Re: minimalny przekrój kabla
Masz problem? Zapytaj na forum elektroda.pl
From: Grzegorz Redlarski <gred_at_nospam_amg.gda.pl>
Subject: Re: minimalny przekrój kabla
Date: Thu, 18 Jan 2001 15:26:32 +0100
On Thu, 18 Jan 2001 10:04:37 +0100, "TRM" <spam_at_nospam_autorom.pl> wrote:
Użytkownik "Grzegorz Redlarski" <gred_at_nospam_kki.net.pl> napisał w wiadomości
news:n7046t4lh9obkquqled8qr30dq293su2k6_at_nospam_news.tpi.pl...
Wychodzi mi z tego 1.75 MW/m (MEGAWATA na metr). Chyba trochę
przesadziłeś :-) No chyba, że ma to płynąć co najwyżej milisekundy.
Chyba nie przesadziłem:-(
Takie gęstości prądu stosuje się we wzbudnikach do generatorów indukcyjnych
do hartowania
Pracuje toto kilka minut, potem ma parę minut przerwy na wymianę wsadu i tak
dalej dzień po dniu.
Woda oczywiście musi być pod dużo większym ciśnieniem niż w domowym kranie i
na dodatek dobrze chłodzona poza wzbudnikiem (mała cysterna wody chłodzącej-
2m3 szybko osiąga 60 stopni...)
Brak wody na ułamek sekundy rozwala toto w strzępy....
A rurka ma na przykład 8x6x0,5mm, 5cm, a generator 0,3MW,
Co znaczy te 8, 6? Czy jest to prostokatna rurka? jeśli tak, to mamy
miedzi 13mm^2. Przy podanej przez Ciebie gęstości prądu (10kA/mm2)
wychodzi prad 130kA i straty 24.5MW na metr dlugosci rurki. Jaka jest
dlugosc tej rurki? Juz przy 1cm wychodzi prawie cala moc z tych 0.3MW
na grzanie wody.
BTW, jaka to czestotliwosc, ze sie nie daje gubszych scianek rurki?
Nadal uwazam, ze 10kA/mm^2 to troche przesada. Taka gestosc pradu np.
w elektromagnesach impulsowych (wybuchajacych po zadzialaniu) to i
owszem, ale nie w piecu indukcyjnym czy gdziekolwiek indziej, gdzie
prad ma plynac dluzej niz kilka - kilkadziesiat ms.
Pozdrawiam
Tadek
P.S.
Jakbym nie robił takich urządzeń to bym myślał jak Ty.
Nie watpie w Twoja wiedze i doswiadczenie, dlatego moze to co
napisales, to zwykla literowka (np. mialy byc cm2, zmiast mm2).
Pozdrawiam
gr
From: "TRM" <spam_at_nospam_autorom.pl>
Subject: Re: minimalny przekrój kabla
Date: Fri, 19 Jan 2001 01:08:46 +0100
Użytkownik "Grzegorz Redlarski" <gred_at_nospam_amg.gda.pl> napisał w wiadomości
news:1nud6tot658i57dnqalf32j600agv9rfet_at_nospam_news.task.gda.pl...
Rurka jest prostokątna. Prawidłowo zrozumiałeś
Oszacujmy czy się walnąłem:
17miliOm/14mm2/20= 60 mikroOm
Moc strat z 10kA byłaby rzędu 6kW (de fakto sporo więcej tracone jest w
doprowadzeniach)
BTW, jaka to czestotliwosc, ze sie nie daje gubszych scianek rurki?
Ścianka jest chuda, bo gorzej ciepło wodą odebrać z grubszej, a
częstotliwość jest raptem 3kHz
Przekrój wewnętrzny (na wodę) znacznie spada przy zwiększaniu grubości
ścianki.
Liczmy dalej :
Z generatora wychodzi max około 1kV i 3kA, po przetransformowaniu 1:100
mogłoby dojść do 300kA w rurce, a ze względu na straty jest zapewne mniej,
jeśli połowa, to mamy rzeczone 10kA/mm2
Wierz mi, że są takie stale i kształty, które wymagają nagrzania w sekunde
do 1000 stopni
O dalszych szczegółach technologicznych nie chcę pisać. Konkurencja "nie
śpi".
Pozdrawiam
Tadek
From: jfox_at_nospam_friko6.onet.pl (J.F.)
Subject: Re: minimalny =?iso-8859-1?Q?przekr=F3j?= kabla
Date: 19 Jan 2001 09:37:14 GMT
On Fri, 19 Jan 2001 01:08:46 +0100, TRM <spam_at_nospam_autorom.pl> wrote:
Rurka jest prostokątna. Prawidłowo zrozumiałeś
Oszacujmy czy się walnąłem:
17miliOm/14mm2/20= 60 mikroOm
tyle samo mi wyszlo.
Moc strat z 10kA byłaby rzędu 6kW (de fakto sporo więcej tracone jest w
doprowadzeniach)
Nie, nie - mialo byc 10kA/mm^2. Czyli 140kA w calosci, przez co moc
rosnie prawie 200 razy i sie pojawia 1.2MW.
10kA w calosci daje znacznie znosniejsze 650A/mm^2 ..
Liczmy dalej :
Z generatora wychodzi max około 1kV i 3kA, po przetransformowaniu 1:100
To bylby generator 3MW a nie 0.3MW.
mogłoby dojść do 300kA w rurce, a ze względu na straty jest zapewne mniej,
jeśli połowa, to mamy rzeczone 10kA/mm2
Jakbys to podzielil przez te 10, to by sie mniej wiecej zgadzalo ..
Wierz mi, że są takie stale i kształty, które wymagają nagrzania w sekunde
do 1000 stopni
O dalszych szczegółach technologicznych nie chcę pisać. Konkurencja "nie
śpi".
A mozesz ujawnic coz to za ksztalty ze starcza 5 cm rozmiaru ?
Tak swoja droga - te 100kA, zakladajac magnetowod ferromagnetyczny i
szczeline powietrzna 1cm, to daje 10^7 A/m. Co jak na moj gust w stali
powinno setki Tesli wygenerowac, czego oczywiscie nie zrobi.
Czy to znaczy ze 99% mocy generatora sie marnuje ?
J.
From: "TRM" <spam_at_nospam_autorom.pl>
Subject: Re: minimalny przekrój kabla
Date: Fri, 19 Jan 2001 13:42:05 +0100
Uzytkownik "J.F." <jfox_at_nospam_friko6.onet.pl> napisal w wiadomosci
news:slrn96g2mb.jq8.jfox_at_nospam_mars.planconsult.com.pl...
Nie, nie - mialo byc 10kA/mm^2. Czyli 140kA w calosci, przez co moc
rosnie prawie 200 razy i sie pojawia 1.2MW.
No to jednak sie walnalem w rachunkach:
Wyjdzie na to , ze w tej rurce jest duzo mniej , ale ile nie wie nikt.
Bo plynie w miej mniej niz 300kA, a generator nie dostarczy mocy na pokrycie
strat
To bylby generator 3MW a nie 0.3MW.
To bylby (jest) generator 3MVA.
cos fi w takich konstrukcjach jest ponizej 0,1
A mozesz ujawnic coz to za ksztalty ze starcza 5 cm rozmiaru ?
To sluzy do hartowania fragmentu powierzchni pewnych elementów stalowych
Czy to znaczy ze 99% mocy generatora sie marnuje ?
Jak najbardziej
Problemem w takich konstrukcjach jest osiagniecie duzych stromosci
miejscowego narastania temperatury wsadu
Na dodatek obok leje sie silna struga chlodziwa hartowniczego
Mozna zastanawiac sie czemu eksperymenty doprowadzily do takiego rozwiazania
problemu, ale to jest zmartwienie innych , a nie moje.
Ja sie zajmowalem jedynie strona energoelektroniczna projektu. Mechanicy i
metalurdzy "walczyli" z reszta
Teraz juz sam nie wiem ile tam jest pradu w tej rurce
Pozdrawiam
Tadek
From: jfox_at_nospam_friko6.onet.pl (J.F.)
Subject: Re: minimalny =?iso-8859-1?Q?przekr=F3j?= kabla
Date: 19 Jan 2001 15:41:27 +0100
On Fri, 19 Jan 2001 13:42:05 +0100, TRM <spam_at_nospam_autorom.pl> wrote:
Uzytkownik "J.F." <jfox_at_nospam_friko6.onet.pl> napisal w wiadomosci
Nie, nie - mialo byc 10kA/mm^2. Czyli 140kA w calosci, przez co moc
rosnie prawie 200 razy i sie pojawia 1.2MW.
No to jednak sie walnalem w rachunkach:
Wyjdzie na to , ze w tej rurce jest duzo mniej , ale ile nie wie nikt.
Bo plynie w miej mniej niz 300kA, a generator nie dostarczy mocy na pokrycie
strat
Jesli moc strat jest faktycznie 300kW, to znow nie tak znowu duzo -
raptem 70kA w calosci i 5kA/mm^2. Bardziej rozsadnie zakladajac
ze straty sa jeszcze gdzie indziej - chocby w grzanym materiale,
to sugerowalbym jakies 50kA i 3kA/mm^2.
Czy to znaczy ze 99% mocy generatora sie marnuje ?
Jak najbardziej
Problemem w takich konstrukcjach jest osiagniecie duzych stromosci
miejscowego narastania temperatury wsadu
No dobra - tylko jak na moj gust to zmniejszywszy natezenie do polowy
ciagle indukcja bylaby taka sama. I indukowane napiecia oraz temperatury
tez.
No chyba ze nie docenilem temperatury - to juz przeciez nie sa
ferromagnetyki ..
Ja sie zajmowalem jedynie strona energoelektroniczna projektu.
A na czym zrobiony generator ? 3MW ... sporo ..
J.
From: "TRM" <spam_at_nospam_autorom.pl>
Subject: Re: minimalny przekrój kabla
Date: Fri, 19 Jan 2001 23:44:12 +0100
Użytkownik "J.F." <jfox_at_nospam_friko6.onet.pl> napisał w wiadomości
news:slrn96gkip.lrl.jfox_at_nospam_mars.planconsult.com.pl...
to sugerowalbym jakies 50kA i 3kA/mm^2.
Tak może być rzeczywiście
No chyba ze nie docenilem temperatury - to juz przeciez nie sa
ferromagnetyki ..
nad konstukcją samego wzbudnika zbytnio się nie zastanawiałem.
Nad tym pracowali spece od elektrotermii.
Całość musiała być stosunkowo mała, Rurka nie mogła być większa ze względu
na miejsce.
A słowo "magnetowód" użyłem trochę na wyrost. Jest on dość filigranowy w
całej konstrukcji. Wzmacnia ją mechanicznie i zwiększa skuteczność
początkową grzania
A na czym zrobiony generator ? 3MW ... sporo ..
Podkreślam: 3MVA =~0,3MW
Konstukcja klasyczna: tyrystorowy falownik.
Tadek
From: jfox_at_nospam_friko6.onet.pl (J.F.)
Subject: Re: minimalny =?iso-8859-1?Q?przekr=F3j?= kabla
Date: 19 Jan 2001 09:40:27 GMT
On Fri, 19 Jan 2001 01:08:46 +0100, TRM <spam_at_nospam_autorom.pl> wrote:
[...]
Wierz mi, że są takie stale i kształty, które wymagają nagrzania w sekunde
do 1000 stopni
Hm - tak przy okazji mi sie skojarzylo: jesli to pole nagrzewa stal
w sekunde do tysiaca stopni, to i miedziane "uzwojenie" powinno
sie w podobnym stopniu nagrzewac - mniejsza rezystancja, ale rzad zblizony.
No, niezla ta pompka. 100atm ...
J.
From: "TRM" <spam_at_nospam_autorom.pl>
Subject: Re: minimalny przekrój kabla
Date: Fri, 19 Jan 2001 13:43:19 +0100
Uzytkownik "J.F." <jfox_at_nospam_friko6.onet.pl> napisal w wiadomosci
news:slrn96g2sc.jq8.jfox_at_nospam_mars.planconsult.com.pl...
Hm - tak przy okazji mi sie skojarzylo: jesli to pole nagrzewa stal
w sekunde do tysiaca stopni, to i miedziane "uzwojenie" powinno
sie w podobnym stopniu nagrzewac - mniejsza rezystancja, ale rzad
zblizony.
Ta miedz ma szpare okolo 1,5mm, a po wszystkim leje sie woda z domieszkami,
która to chlodzi
From: Grzegorz Redlarski <gred_at_nospam_amg.gda.pl>
Subject: Re: minimalny przekrój kabla
Date: Fri, 19 Jan 2001 11:08:23 +0100
On Fri, 19 Jan 2001 01:08:46 +0100, "TRM" <spam_at_nospam_autorom.pl> wrote:
17miliOm/14mm2/20= 60 mikroOm
Co to jest te "20"? Chodzi o 5 cm takiej rurki? BTW, nie 14 mm^2 tylko
13. Przy tych mocach nie bagatelizowalbym tych ponad 7% strat wiecej.
Moc strat z 10kA byłaby rzędu 6kW (de fakto sporo więcej tracone jest w
doprowadzeniach)
Byla mowa o gestosci pradu czyli 10kA/mm^2 a nie 10kA w calym
przewodzie. 10kA to w sumie nic specjalnego. Wrazenie robi puszczanie
tego przez 1mm^2.
BTW, jaka to czestotliwosc, ze sie nie daje gubszych scianek rurki?
Ścianka jest chuda, bo gorzej ciepło wodą odebrać z grubszej, a
częstotliwość jest raptem 3kHz
Przekrój wewnętrzny (na wodę) znacznie spada przy zwiększaniu grubości
ścianki.
Dwa razy grubsze scianki to 2x mniej ciepla do odprowadzania
(zakladajac ze glownym jego zrodlem sa straty od plynacego pradu a nie
przekazywanie ciepla od ogrzewanego przedmiotu). Mozna wyznaczyc
optymalna grubosc scianek dla ktorej potrzebne cisnienie wody
chlodzacej bedzie najnizsze. Przypuszczam, ze przy tych stratach
bedzie to jednak troche wiecej niz 0.5mm.
Liczmy dalej :
Z generatora wychodzi max około 1kV i 3kA, po przetransformowaniu 1:100
Czyli 3 MW a nie 0.3MW.
BTW jak to jest z podawaniem mocy piecow indukcyjnych. Jesli ktos
oferuje piec indukcyjny np. 10kW to jest to moc pobierana z sieci, moc
wytwarzana przez generator, maksymalna moc przekazana do grzanego
obiektu, czy moze to co faktycznie interesuje uzytkownika pieca (np.
do topienia w tyglu), a mianowicie bilans mocy dostarczonej do tygla i
ucieczki ciepla przez izolacje termiczna.
Pozdrawiam
gr
From: jfox_at_nospam_friko6.onet.pl (J.F.)
Subject: Re: minimalny =?iso-8859-1?Q?przekr=F3j?= kabla
Date: 19 Jan 2001 11:58:13 +0100
On Fri, 19 Jan 2001 11:08:23 +0100, Grzegorz Redlarski <gred_at_nospam_amg.gda.pl> wrote:
Ścianka jest chuda, bo gorzej ciepło wodą odebrać z grubszej, a
częstotliwość jest raptem 3kHz
Przekrój wewnętrzny (na wodę) znacznie spada przy zwiększaniu grubości
ścianki.
Dwa razy grubsze scianki to 2x mniej ciepla do odprowadzania
Ale tez 2x gorsze odprowadzenie ciepla z zewnetrznych warstw.
3kHz .. ciekaw na ile istotne jest tu zjawisko naskorkowe ..
Mozna wyznaczyc
optymalna grubosc scianek dla ktorej potrzebne cisnienie wody
chlodzacej bedzie najnizsze.
Ee, pompke to dadza jaka trzeba, gorzej ze cienka rurka nie wytrzyma
tego cisnienia :-)
J.
From: Grzegorz Redlarski <gred_at_nospam_amg.gda.pl>
Subject: Re: minimalny przekrój kabla
Date: Fri, 19 Jan 2001 12:10:00 +0100
On 19 Jan 2001 11:58:13 +0100, jfox_at_nospam_friko6.onet.pl (J.F.) wrote:
Dwa razy grubsze scianki to 2x mniej ciepla do odprowadzania
Ale tez 2x gorsze odprowadzenie ciepla z zewnetrznych warstw.
Ale to chyba i tak nic wobec przenikania ciepla przez warstwe
graniczna Cu-H2O.
3kHz .. ciekaw na ile istotne jest tu zjawisko naskorkowe ..
3kHz to dla miedzi 1.2mm.
Ee, pompke to dadza jaka trzeba, gorzej ze cienka rurka nie wytrzyma
tego cisnienia :-)
Tez prawda, zwlaszcza prostokatna :-)
gr
From: "TRM" <spam_at_nospam_autorom.pl>
Subject: Re: minimalny przekrój kabla
Date: Fri, 19 Jan 2001 14:12:13 +0100
Uzytkownik "Grzegorz Redlarski" <gred_at_nospam_amg.gda.pl> napisal w wiadomosci
news:ii7g6t42jjd7lp0i5c5tm0mpu7lnado6fa_at_nospam_news.task.gda.pl...
3kHz .. ciekaw na ile istotne jest tu zjawisko naskorkowe ..
3kHz to dla miedzi 1.2mm.
A dla stali? Usmiejesz sie jak Ci powiem , ze glebokosc warstwy zahartowanej
nie przekracza milimetra..:-)
Ee, pompke to dadza jaka trzeba, gorzej ze cienka rurka nie wytrzyma
tego cisnienia :-)
Tez prawda, zwlaszcza prostokatna :-)
Ale ona jest opasana izolacja, wlozona w szczeline rdzenia.
To troche jej pomaga sie "od razu" nie rozleciec
Opisany przeze mnie przypadek jest krytyczny. W tej samej hartowni do tegoz
generatora podlaczane sa rózne obciazenia (wzbudniki i transformatory),
gdzie takich naprezen nie ma.
Na sama mysl o kolejnej potrzebie zalozenia "cudaka" strach pada na ludzi...
Halas, wilgoc, iskry, wybuchy....
Pozdrawiam
Tadek
From: jfox_at_nospam_friko6.onet.pl (J.F.)
Subject: Re: minimalny =?iso-8859-1?Q?przekr=F3j?= kabla
Date: 19 Jan 2001 14:56:06 +0100
On Fri, 19 Jan 2001 14:12:13 +0100, TRM <spam_at_nospam_autorom.pl> wrote:
Uzytkownik "Grzegorz Redlarski" <gred_at_nospam_amg.gda.pl> napisal w wiadomosci
3kHz .. ciekaw na ile istotne jest tu zjawisko naskorkowe ..
3kHz to dla miedzi 1.2mm.
A dla stali? Usmiejesz sie jak Ci powiem , ze glebokosc warstwy zahartowanej
nie przekracza milimetra..:-)
A to efekt zjawiska naskorkowego, czy rozkladu pola magnetycznego
tym ukladzie magnetowodow ?
J.
From: "TRM" <spam_at_nospam_autorom.pl>
Subject: Re: minimalny przekrój kabla
Date: Fri, 19 Jan 2001 23:36:01 +0100
Użytkownik "J.F." <jfox_at_nospam_friko6.onet.pl> napisał w wiadomości
news:slrn96ghtp.lrl.jfox_at_nospam_mars.planconsult.com.pl...
A to efekt zjawiska naskorkowego, czy rozkladu pola magnetycznego
tym ukladzie magnetowodow ?
Głębokość zahartowania zależy głównie o czasu nagrzewania i możliwości
schłodzenia.
From: Grzegorz Redlarski <gred_at_nospam_kki.net.pl>
Subject: =?ISO-8859-2?Q?Re:_minimalny_przekr=F3j_kabla?=
Date: Sun, 21 Jan 2001 01:12:08 +0100
Fri, 19 Jan 2001 12:10:00 +0100 Grzegorz Redlarski <gred_at_nospam_amg.gda.pl>
napisal:
On 19 Jan 2001 11:58:13 +0100, jfox_at_nospam_friko6.onet.pl (J.F.) wrote:
Dwa razy grubsze scianki to 2x mniej ciepla do odprowadzania
Ale tez 2x gorsze odprowadzenie ciepla z zewnetrznych warstw.
Ale to chyba i tak nic wobec przenikania ciepla przez warstwe
graniczna Cu-H2O.
Znalazlem wzor, z ktorego wynika, ze wspolczynnik przejmowania ciepla
przez warstwe graniczna zrowna sie z przewodnictwem cieplnym 0.5mm
warstwy Cu dopiero dla predkosci przeplywu 350 m/s (w otworze 7x5mm to
12.25 l/s). Tak pi * drzwi to wspomniane 100at na 5 cm rurki spowoduje
niewiele mniejszy przepływ (moze 2-5x ale w kazdym razie ten rzad
wielkosci).
Konkretnie, to liczac po 10K roznicy temperatur, dla 0.5mm Cu i dla
przejmowania ciepla przez wspomniana warstwe graniczna, bedzie to
7.4kW/cm^2. Dla calej rurki wychodzi to ok. 90kW. Temperatura wody
przy wspomnianym wyzej przeplywie wzrosnie o niecale 2K.
gr
From: "TRM" <spam_at_nospam_autorom.pl>
Subject: Re: minimalny przekrój kabla
Date: Fri, 19 Jan 2001 14:04:45 +0100
Użytkownik "Grzegorz Redlarski" <gred_at_nospam_amg.gda.pl> napisał w wiadomości
news:eouf6tgcpjgc0tmb6i6v0mtian11o62nds_at_nospam_news.task.gda.pl...
Byla mowa o gestosci pradu czyli 10kA/mm^2 a nie 10kA w calym
przewodzie. 10kA to w sumie nic specjalnego. Wrazenie robi puszczanie
tego przez 1mm^2.
Ta gęstość mi wyszła z podzielenia >150kA przez przekrój, ale patrz mój
wczesniejszy post
Dwa razy grubsze scianki to 2x mniej ciepla do odprowadzania
(zakladajac ze glownym jego zrodlem sa straty od plynacego pradu a nie
przekazywanie ciepla od ogrzewanego przedmiotu).
Właśnie te promieniowanie ciepła od przedmiotu jest "straszne". Grubsze
rurki szybciej "padały"
Mozna wyznaczyc
optymalna grubosc scianek dla ktorej potrzebne cisnienie wody
chlodzacej bedzie najnizsze. Przypuszczam, ze przy tych stratach
bedzie to jednak troche wiecej niz 0.5mm.
Być może.
Prowadzono wiele eksperymentów [teorii zabrakło - albo tworzono ją w
trakcie..:-)], skończyło się na takim rozmiarze.
BTW jak to jest z podawaniem mocy piecow indukcyjnych. Jesli ktos
oferuje piec indukcyjny np. 10kW to jest to moc pobierana z sieci, moc
Dla pieca powinna to być maksymalna moc cieplna wydzielona we wsadzie.
Sprawność układu nie przekracza wówczas 50%
Dla generatorów samodzielnych (czyli takich do których można podłączyć różne
obciążenia) jest to maksymalna moc czynna na jego wyjściu . Wtedy sprawności
falowników półprzewodnikowych dochodzą do 95% ( a jak zaniedbać różne
urządzenia pomocnicze to jeszcze więcej)
COS (FI) zmierzyć jest bardzo trudno, bo przewaźnie prąd i napięcie mają
różny kształt, daleki od sinusa czy trapezu.
Tajemnicą "poliszynela" jest jak długo generator może pracować swoją mocą
maksymalną (przeważnie krótko, bo coś się przegrzewa).
Reklama dźwignią handlu... Takie małe, a tyle mocy...
Kiedyś to robili takie wielkie "krowy"....:-)
Znacznie istotniejszym parametrem jest wyjściowa moc pozorna generatora (ale
tego się zwykle nie podaje)
A współczynnik mocy "cewy" obciążającej może być od 0,02 (na ciepło) do 0,2
(na zimno), co powoduje przynajmniej o rząd wielkości różnicę stosunku mocy
czynnej do pozornej dla konkretnego układu.
Zmienia się on (cos fi ??) drastycznie (spada) w trakcie pracy po
przekroczeniu tzw. "punktu Curie"
Pozdrawiam
Tadek
From: Grzegorz Redlarski <gred_at_nospam_kki.net.pl>
Subject: =?ISO-8859-2?Q?Re:_minimalny_przekr=F3j_kabla?=
Date: Sun, 21 Jan 2001 01:12:05 +0100
Fri, 19 Jan 2001 14:04:45 +0100 "TRM" <spam_at_nospam_autorom.pl> napisal:
Właśnie te promieniowanie ciepła od przedmiotu jest "straszne". Grubsze
rurki szybciej "padały"
Ciekawe dlaczego? Aby wzrost grubosci miedzi o 1mm spowodowal wzrost
temp. powierzchni o 10K konieczny jest strumien mocy 420W/cm^2. Takie
natezenie promieniowania daje cialo d. czarne o temp. bliskiej 3000K.
Az tyle to tam chyba nie ma.
COS (FI) zmierzyć jest bardzo trudno, bo przewaźnie prąd i napięcie mają
różny kształt, daleki od sinusa czy trapezu.
To wzbudniki nie pracuja w rezonansie z kondensatorem? Jesli cos(fi)
jest maly to wowczas powinien byc dosc zgrabny sinus. No chyba, ze z
ukladem pompujacym jest cos nie tak i nie tylko pompuje energie ale i
na zmiane pobiera z tego obwodu rezonansowego.
Tajemnicą "poliszynela" jest jak długo generator może pracować swoją mocą
maksymalną (przeważnie krótko, bo coś się przegrzewa).
Reklama dźwignią handlu... Takie małe, a tyle mocy...
Cos jak z PMPO (czy jak mu tam), zasilacz 10W a wzmacniacz 200W PMPO
:-)
A współczynnik mocy "cewy" obciążającej może być od 0,02 (na ciepło) do 0,2
(na zimno), co powoduje przynajmniej o rząd wielkości różnicę stosunku mocy
czynnej do pozornej dla konkretnego układu.
Co to takiego ten "wspolczynik mocy"? Czy chodzi o stosunek mocy
rzeczywistej do pozornej?
Zmienia się on (cos fi ??) drastycznie (spada) w trakcie pracy po
przekroczeniu tzw. "punktu Curie"
Ciekawe dlaczego? Glebokosc wnikania powinna znacznie wzrosnac ze
spadkiem przenikalnosci magnetycznej. Spodziewalbym sie wzrostu poboru
mocy. Choc tak wlasciwie to chyba trudno zgadnac jakie prawa tym
rzadza.
Pozdrawiam
Tadek
Pozdrawiam rowniez i dzieki za wyjasnienia.
gr
From: "TRM" <spam_at_nospam_autorom.pl>
Subject: Re: minimalny przekrój kabla
Date: Mon, 22 Jan 2001 19:19:18 +0100
Użytkownik "Grzegorz Redlarski" <gred_at_nospam_kki.net.pl> napisał w wiadomości
news:m1qj6t4uqsmdsbeh2e3bn7nvkiup2d3spe_at_nospam_news.tpi.pl...
[...]
Az tyle to tam chyba nie ma.
Nie . Jest tylko 1100 C, czyli z 1300K
Jak pisałem wcześniej - nie było miejsca na grubszą rurkę.
Wzrost grubości ścianki zmniejszał miejsce na wodę i prawdopodobnie to było
przyczyną częstszych awarii
COS (FI) zmierzyć jest bardzo trudno, bo przewaźnie prąd i napięcie mają
różny kształt, daleki od sinusa czy trapezu.
To wzbudniki nie pracuja w rezonansie z kondensatorem? Jesli cos(fi)
jest maly to wowczas powinien byc dosc zgrabny sinus. No chyba, ze z
ukladem pompujacym jest cos nie tak i nie tylko pompuje energie ale i
na zmiane pobiera z tego obwodu rezonansowego.
Żaden falownik półprzewodnikowy dużej mocy nie daje jednocześnie
sinusoidalnego prądu i napięcia.
Ja takich nie widziałem. Coś jest odkształcone.
Cos jak z PMPO (czy jak mu tam), zasilacz 10W a wzmacniacz 200W PMPO
Dokładnie tak to jest
Co to takiego ten "wspolczynik mocy"? Czy chodzi o stosunek mocy
rzeczywistej do pozornej?
Dokładnie to. Nie ma typowego cos (fi) - bo nie ma dwóch sinusów.
Np dla szeregowego falownika napięcia: prąd w cewce jest trochę podobny do
połączenia dwóch sinusów, ale napięcie jest przerywane (wycinek sinusoidy z
ogromnymi szpilkami). Jak w czymś takim podać cos fi ?
Ciekawe dlaczego? Glebokosc wnikania powinna znacznie wzrosnac ze
spadkiem przenikalnosci magnetycznej. Spodziewalbym sie wzrostu poboru
mocy. Choc tak wlasciwie to chyba trudno zgadnac jakie prawa tym
rzadza.
Ależ masz rację. Głębokość wnikania i moc pozorna rośnie i to gwałtownie, a
zabezpieczenia ograniczają wydajność generatora. Istotnie zmienia się
stosunek napięcia do prądu w cewce (spada)
Spada w efekcie moc czynna dostarczana do wsadu (i pobierana z sieci).
A czemu spada współczynnik mocy (cos fi)? Nigdy się teoretycznie nad tym nie
zastanawiałem.
Wiem , że tak jest dla wszelakich generatorów. Sinusoidalnych maszynowych
też.
Zresztą, wiem też, że doskonale znasz się na elektromagnetyzmie..
Jak zmieni się współczynnik mocy cewki rdzeniowej (50Hz ?) na zimno i po
przejściu p. Curie? ( i do tego przy ogromnych polach, powodujących
nasycanie rdzenia) ?
Pozdrawiam
Tadek
From: Grzegorz Redlarski <gred_at_nospam_kki.net.pl>
Subject: grzanie indukcyjne, Re: minimalny przekroj kabla
Date: Wed, 24 Jan 2001 08:48:05 +0100
Mon, 22 Jan 2001 19:19:18 +0100 "TRM" <spam_at_nospam_autorom.pl> napisal(a):
Żaden falownik półprzewodnikowy dużej mocy nie daje jednocześnie
sinusoidalnego prądu i napięcia.
Ja takich nie widziałem. Coś jest odkształcone.
Schemat pieca, który kiedys widzialem w jakiejs ksiazce, to byl
rownolegly obwod rezonansowy pompowany przez tyrystor. W takim
ukladzie, jesli nie ma strat, to teoretycznie powinien byc sinus pradu
i napiecia. Jesli pojawia sie straty to trzeba pompowac energie, a ze
sa to impulsy, to beda od tego jakies znieksztalcenia. Dlatego
pisalem, ze przy malym cos(fi) spodziewalbym sie malych znieksztalcen.
Inna prawa, ze moze faktycznie nawet juz przy stosunkowo niewielkim
cos(fi) bedzie to mocno od sinusa odbiegac.
Cos jak z PMPO (czy jak mu tam), zasilacz 10W a wzmacniacz 200W PMPO
Dokładnie tak to jest
Co to takiego ten "wspolczynik mocy"? Czy chodzi o stosunek mocy
rzeczywistej do pozornej?
Dokładnie to. Nie ma typowego cos (fi) - bo nie ma dwóch sinusów.
Np dla szeregowego falownika napięcia: prąd w cewce jest trochę podobny do
połączenia dwóch sinusów, ale napięcie jest przerywane (wycinek sinusoidy z
ogromnymi szpilkami). Jak w czymś takim podać cos fi ?
Ciekawe dlaczego? Glebokosc wnikania powinna znacznie wzrosnac ze
spadkiem przenikalnosci magnetycznej. Spodziewalbym sie wzrostu poboru
mocy. Choc tak wlasciwie to chyba trudno zgadnac jakie prawa tym
rzadza.
Ależ masz rację. Głębokość wnikania i moc pozorna rośnie i to gwałtownie, a
zabezpieczenia ograniczają wydajność generatora. Istotnie zmienia się
stosunek napięcia do prądu w cewce (spada)
Spada w efekcie moc czynna dostarczana do wsadu (i pobierana z sieci).
A czemu spada współczynnik mocy (cos fi)? Nigdy się teoretycznie nad tym nie
zastanawiałem.
Moze wynika to ze spadku indukcyjnosci? Ponadto, mniejsza
przenikalnosc, to i mniejsza indukcja, a od tego mniejszy prad
wzbudzony czyli mniejsze grzanie.
Wiem , że tak jest dla wszelakich generatorów. Sinusoidalnych maszynowych
też.
Zresztą, wiem też, że doskonale znasz się na elektromagnetyzmie..
Pozory myla :-)
Tyle co z I-II roku studiów - więcej się tym nie zajmowałem - chyba ze
na newsach :-) - no, jeszcze czasem jakas cewke na ferrycie czy bez
trzeba bylo policzyc.
Jak zmieni się współczynnik mocy cewki rdzeniowej (50Hz ?) na zimno i po
przejściu p. Curie? ( i do tego przy ogromnych polach, powodujących
nasycanie rdzenia) ?
W warunkach nieliniowych (nasycanie) to trudno cokolwiek zgadywac. Ale
pomijajac nasycanie, to po przejsciu przez p. Curie spadnie
indukcyjnosc. A co z dobrocia takiej cewki? Czy chodzi o rdzen z
blach, czy "rdzeniem" jast kawal zelaza? Jesli jest to lity kawal
zelaza, to wzrosnie glebokosc wnikania i wzrosna tez straty. Chyba
jednak indukcyjnosc bardziej zmaleje niz "wirtualna" rezystancja
rownolegle dolaczona do cewki reprezentujaca straty. W takim razie
dobroc powinna wzrosnac, czyli wspolczynnik mocy zmalec.
Ale to takie gdybanie i trzeba by to dokładniej przemyslec i moze
sprobowac przeliczyc na jakichs konkretnych wartosciach.
Nie wiem tez jak to jest z takim litym "rdzeniem" i jego wplywem na
indukcyjnosc w zwiazku z efektem naskorkowym i wzbudzonym w rdzeniu
pradem. Przypuszczam, ze wystapi tu efekt "ekranowania" wnetrza
rdzenia i na wzrost indukcyjnosci wplynie tylko zewnetrzna warstwa
zelastwa a ta w srodku "przestanie sie liczyc".
Ciekawie moze to wygladac przy nasycaniu rdzenia - pod wplywem
nasycenia maleje przenikalnosc - z tego powodu rosnie glebokosc
wnikania - glebsze warstwy zaczynaja przewodzic pole magnetyczne i
strumien indukcji w nich rosnie - te warstwy tez sie nasycaja - itd. W
efekcie mozemy miec stosunkowo niewielki spadek indukcyjnosci pomimo
nasycania sie sporej czesci rdzenia.
Ciekaw jestem czy faktycznie tak sie dzieje, czy tez to moje
teoretyzownie nijak nie przystaje do rzeczywistosci. Moglyby to
wyjasnic charakterystyki indukcyjnosci w funkcji czestotliwosci(to
chyba dosc latwo zrobic) i w funkcji natezenie pola (tu chyba nie tak
prosto zrobic pomiary). Mozna tez jakies calki probowac numerycznie
liczyc (na elementach skonczonych).
Pozdrawiam
Tadek
Pozdrawiam
gr