Ile elementów na cm2 (trochę długie)
Masz problem? Zapytaj na forum elektroda.pl
From: "artur(m)" <musicm_at_nospam_interia.pl>
Subject: Ile elementów na cm2 (trochę długie)
Date: Fri, 24 Jan 2003 20:11:57 +0100
Intryguje mnie od jakiegoś czasy pytanie. Jak istotne dla prawidłowego
funkcjonowania układu elektronicznego jest upakowanie elementów
elektronicznych na PCB? Zdaje sobie sprawę że będzie to zależeć od
wielu czynników, choćby od mocy wydzielanej (pobieranej) i częstotliwości
pracy projektowanego układu. Czy może istnieją jakieś ogólne zależności.
Tak mi się wydaje, że kiedyś tych elementów dyskretnych upychali więcej(?),
może wyraże się inaczej elementy te były bliżej siebie (sięgam do niezbyt
może sprawnej już pamięci - ten wiek, i przywołuje takie obrazki jak radio
Koliber, Tramp), elem. stały pionowo i prawie się stykały.
Od tamtych czasów mam taki odruch aby zmieścić w swoich konstrukcjach
ich jak najwięcej w cm2. "Ostatniemi czasy " zaprojektowałem płytkę
pod przedwzmacniacz (dość rozbudowany)- na piechotę.
Jednocześnie uczyłem się jak pracowac z Protelem. Po jakimś czasie
chciałem aby to samo "zrobił" Protel. Jakie było moje zdziwienie
gdy po poru minutach(!) (pIII 733Mhz) płytka, profilaktycznie większa,
nie mogła pomieścić wszystkich el (nawet ustawiając el. tak jak to
wcześniej zaprojektowałem "recznie" na "jednostronnej")
Czyli 2 pyt.
1.Czy jest jakaś optymalna ilość el. na cm2?
2. Czy Protel może upakować bardziej niż człowiek?
Pozdrawiam
Artur(m)
From: "Andrzej Kamieniecki" <_andrzej.kamieniecki_at_nospam_tespol.com.pl>
Subject: Re: Ile elementów na cm2 (trochę długie)
Date: Fri, 24 Jan 2003 21:01:49 +0100
"artur(m)" <musicm_at_nospam_interia.pl> wrote in message
news:b0s38v$jn9$1_at_nospam_SunSITE.icm.edu.pl...
[ciap]
Tak mi się wydaje, że kiedyś tych elementów dyskretnych upychali
więcej(?),
może wyraże się inaczej elementy te były bliżej siebie
Jak prawie wszystko jest w strukturze układu i dołącza się dwa oporniki na
płytce to nie wiem czy świadczy to o mniejszym upakowaniu, wręcz przeciwnie.
1.Czy jest jakaś optymalna ilość el. na cm2?
Tak, świadczą o tym kolejne Pentium które się do tej granicy zbliżają :-)
2. Czy Protel może upakować bardziej niż człowiek?
Może, zależy jaki człowiek jakie sobie rulesy w Protelu poustawia...
Andrzej Kamieniecki
P.S.
Przepraszam ale nie mogłem się powstrymać od komentarza: sądząc po treści
Twoich przemyśleń trzeba by wyłączyć komputer i skoczyć na piwo...
From: jfox_at_nospam_poczta.onet.pl (J.F.)
Subject: Re: Ile elementów na cm2 (trochę długie)
Date: Fri, 24 Jan 2003 22:33:53 GMT
On Fri, 24 Jan 2003 20:11:57 +0100, artur(m) wrote:
Tak mi się wydaje, że kiedyś tych elementów dyskretnych upychali więcej(?),
może wyraże się inaczej elementy te były bliżej siebie (sięgam do niezbyt
może sprawnej już pamięci - ten wiek, i przywołuje takie obrazki jak radio
Koliber, Tramp), elem. stały pionowo i prawie się stykały.
Teraz mamy troche inne czasy - upychasz elementy w scalaku.
Potem scalak ma 200 nog i zeby je wszystkie wyprowadzic to troche
miejsca dookola potrzeba. Ale jak spojrzysz na plyte glowna pod K6,
to elektrolity nadal sie stykaja :-)
Od tamtych czasów mam taki odruch aby zmieścić w swoich konstrukcjach
ich jak najwięcej w cm2.
Zupelnie niepotrzebny, jesli nie uzasadniony innymi czynnikami.
"Ostatniemi czasy " zaprojektowałem płytkę
pod przedwzmacniacz (dość rozbudowany)- na piechotę.
Jednocześnie uczyłem się jak pracowac z Protelem. Po jakimś czasie
chciałem aby to samo "zrobił" Protel.
Tak generalnie to te programy niekoniecznie musza miec algorytmy
dobre do takiego zadania. Sprobowalbys za to zmiescic system
mikroprocesorowy na 2 warstwach :-)
J.
From: Marcin E. Hamerla <mehamerla_at_nospam_pro.onet.pl>
Subject: Re: Ile elementów na cm2 (trochę długie)
Date: Mon, 27 Jan 2003 11:29:13 +0100
J.F. napisal(a):
Tak mi się wydaje, że kiedyś tych elementów dyskretnych upychali więcej(?),
może wyraże się inaczej elementy te były bliżej siebie (sięgam do niezbyt
może sprawnej już pamięci - ten wiek, i przywołuje takie obrazki jak radio
Koliber, Tramp), elem. stały pionowo i prawie się stykały.
Teraz mamy troche inne czasy - upychasz elementy w scalaku.
Potem scalak ma 200 nog i zeby je wszystkie wyprowadzic to troche
miejsca dookola potrzeba.
W przypadku plytek bardzowielowarstwowych z przelotkami zagrzebanymi
mozna zjechac w dol z powierzchnia potrzebna na wyprowadzenia. Ale na
plytkach dwuwarstwowych nie bardzo ... ;--)
Tak generalnie to te programy niekoniecznie musza miec algorytmy
dobre do takiego zadania. Sprobowalbys za to zmiescic system
mikroprocesorowy na 2 warstwach :-)
No wlasnie. Generalnie nowicjusze patrza na autoroutery i autoplacery
z wielka nadzieja. Nieslusznie zreszta. W szczegolnosci dotyczy to
oczywiscie amatorow.
--
Pozdrowienia, Marcin E. Hamerla
"Płoń, płoń, płoń parlamencie, spali Cię ogień na historii zakręcie."
From: "artur(m)" <musicm_at_nospam_interia.pl>
Subject: Re: Ile elementów na cm2
Date: Mon, 27 Jan 2003 09:37:05 +0100
Teraz mamy troche inne czasy - upychasz elementy w scalaku.
Potem scalak ma 200 nog i zeby je wszystkie wyprowadzic to troche
miejsca dookola potrzeba. Ale jak spojrzysz na plyte glowna pod K6,
to elektrolity nadal sie stykaja :-)
Oczywiście moja wina, że nie otrzymałem odpowiedzi jakiej chciałem,
bo nie dodałem, że jestem prostym dłubaczem, (żadnych swoich
projektów, w szczególności na mikroprocesorach) i rozważam projekty
z powiedzmy, góra - 100 -150 elementami (głównie tranzystory, diody
rezystorki itp.. jakiś scalak opamp) i rozpatruje taką sytuacj,
Robię to ręcznie i płytka wychodzi ok 15 cm2 krótkie ścieżki
(w szczególności sygnałowe 2- 3 cm) i trzy godziny dłubania.
Robi to Protel 99 i robi to 3 min (oczywiście nie licząc tworzenia
swoich bibliotek i rysowania schematu) ale płytka (dla jednostronnych
połączeń) musi być dwa razy większa, co oczywiście wydłuża scieżki.
I teraz ja prosty dłubacz (jak wyżej zaznaczyłem) nie wiem czy wytrawić
płytkę "swoją" czy Protela. Czyli pytanie.
jak się ma wpływ oddalania elementów od siebie (chyba pozytywny)
do zwiększania długości ścieżek (chyba negatywny)
Od tamtych czasów mam taki odruch aby zmieścić w swoich konstrukcjach
ich jak najwięcej w cm2.
Zupelnie niepotrzebny, jesli nie uzasadniony innymi czynnikami.
To jest konkret, ale niepokoją mnie te "inne czynniki"
Tak generalnie to te programy niekoniecznie musza miec algorytmy
dobre do takiego zadania. Sprobowalbys za to zmiescic system
mikroprocesorowy na 2 warstwach :-)
Ciekawi mnie (tak zupełnie teoretycznie) czy jeżeli znalazłby się
jakiś szaleniec i do tego zdolny niemiłosiernie, to czy zrobiona
ręcznie przez niego taka właśnie mobo byłaby lepsza, czy wręcz bym
powiedział - bynajmniej.
Pozdrawiam
Artur(m)
From: Marcin E. Hamerla <mehamerla_at_nospam_pro.onet.pl>
Subject: Re: Ile elementów na cm2
Date: Mon, 27 Jan 2003 11:27:33 +0100
artur(m) napisal(a):
Tak generalnie to te programy niekoniecznie musza miec algorytmy
dobre do takiego zadania. Sprobowalbys za to zmiescic system
mikroprocesorowy na 2 warstwach :-)
Ciekawi mnie (tak zupełnie teoretycznie) czy jeżeli znalazłby się
jakiś szaleniec
Szaleniec?
i do tego zdolny niemiłosiernie,
Bez przesady.
to czy zrobiona
ręcznie przez niego taka właśnie mobo byłaby lepsza,
Co to znaczy lepsza?
czy wręcz bym powiedział - bynajmniej.
Komputerowe plyty glowne sa prawie na pewno (99.99%) projektowane
recznie.
--
Pozdrowienia, Marcin E. Hamerla
"Płoń, płoń, płoń parlamencie, spali Cię ogień na historii zakręcie."
From: jfox_at_nospam_poczta.onet.pl (J.F.)
Subject: Re: Ile =?iso-8859-1?Q?element=F3w?= na cm2
Date: Mon, 27 Jan 2003 11:51:31 +0000 (UTC)
On Mon, 27 Jan 2003 09:37:05 +0100, <musicm_at_nospam_interia.pl> wrote:
Od tamtych czasów mam taki odruch aby zmieścić w swoich konstrukcjach
ich jak najwięcej w cm2.
Zupelnie niepotrzebny, jesli nie uzasadniony innymi czynnikami.
To jest konkret, ale niepokoją mnie te "inne czynniki"
Inne czynniki to np: urzadzenie musi sie w kieszeni zmiescic, i to
jeszcze jako breloczek do kluczy
Ciekawi mnie (tak zupełnie teoretycznie) czy jeżeli znalazłby się
jakiś szaleniec i do tego zdolny niemiłosiernie, to czy zrobiona
ręcznie przez niego taka właśnie mobo byłaby lepsza, czy wręcz bym
powiedział - bynajmniej.
Z tym to jak z szachami - nie wiadomo czy lepsza brutalna sila [obliczeniowa]
czy jednak talent. Z jednej strony czlowiek moze szerzej spojrzec
na problem, z drugiej - komputer moze precyzyjniej obliczyc pewne
wskazniki.
Szaleniec ma prawo wykonac dokladnie ten sam algorytm co komputer
[tylko ze 3 min pracy 2GHz procka to moze byc 10 lat recznych obliczen],
wiec na pewno moze zrobic plyte rownie dobra. Ops - dochodza
metody heurystyczne, czyli takie z lekka losowe - komputer moze
zaczac od kilku losowych kombinacji, zoptymalizowac, wybrac najlepsza
z nich. Czlowiek moze zrobic tak samo ... ale zacznie od innych
wylosowanych kombinacji, co go nie doprowadzi do rownie dobrych wynikow.
J.
From: Marcin E. Hamerla <mehamerla_at_nospam_pro.onet.pl>
Subject: Re: Ile elementów na cm2
Date: Mon, 27 Jan 2003 12:58:49 +0100
J.F. napisal(a):
Zupelnie niepotrzebny, jesli nie uzasadniony innymi czynnikami.
To jest konkret, ale niepokojÂą mnie te "inne czynniki"
Inne czynniki to np: urzadzenie musi sie w kieszeni zmiescic, i to
jeszcze jako breloczek do kluczy
Ciekawi mnie (tak zupe3nie teoretycznie) czy je?eli znalaz3by sie
jakiÂś szaleniec i do tego zdolny niemi3osiernie, to czy zrobiona
recznie przez niego taka w3aÂśnie mobo by3aby lepsza, czy wrecz bym
powiedzia3 - bynajmniej.
Z tym to jak z szachami - nie wiadomo czy lepsza brutalna sila [obliczeniowa]
czy jednak talent. Z jednej strony czlowiek moze szerzej spojrzec
na problem, z drugiej - komputer moze precyzyjniej obliczyc pewne
wskazniki.
Fajnym przykladem uzycia autoroutera jest na przyklad dwuwarstwowa
plytka z cetrlanie usadowiona plytka FPGA w ktorej zoptymalizowano
pinologie tak aby wyszla piekna gwiazda....
Szaleniec ma prawo wykonac dokladnie ten sam algorytm co komputer
[tylko ze 3 min pracy 2GHz procka to moze byc 10 lat recznych obliczen],
? Czlowiek nie musi liczyc. Optyczna ocena ratsnestu jest lepsza niz
mielenie danych ;--).
wiec na pewno moze zrobic plyte rownie dobra. Ops - dochodza
metody heurystyczne, czyli takie z lekka losowe - komputer moze
zaczac od kilku losowych kombinacji, zoptymalizowac, wybrac najlepsza
z nich. Czlowiek moze zrobic tak samo ... ale zacznie od innych
wylosowanych kombinacji,
? Projektant, szczegolnie doswiadczony, przeciez nie 'losuje
kombinacji', tylko wie gdzie jest duza gestosc polaczen, itd. BTW
tutaj wylazi temat autoplacera. Owszem, znam ludzi uzywajacych
autoroutera do powaznych projektow (glownie amerykanie), ale
autoplacera to nikt znany mi nie uzywa... BTW dosc popularna metoda
autoroutera jest 'na sapera'...
--
Pozdrowienia, Marcin E. Hamerla
"PĹoĹ, pĹoĹ, pĹoĹ parlamencie, spali CiÄ ogieĹ na historii zakrÄcie."
From: Marcin E. Hamerla <mehamerla_at_nospam_pro.onet.pl>
Subject: Re: Ile elementów na cm2
Date: Mon, 27 Jan 2003 13:10:39 +0100
J.F. napisal(a):
Ciekawi mnie (tak zupe3nie teoretycznie) czy je?eli znalaz3by sie
jaki? szaleniec i do tego zdolny niemi3osiernie, to czy zrobiona
recznie przez niego taka w3a?nie mobo by3aby lepsza, czy wrecz bym
powiedzia3 - bynajmniej.
Z tym to jak z szachami - nie wiadomo czy lepsza brutalna sila [obliczeniowa]
czy jednak talent. Z jednej strony czlowiek moze szerzej spojrzec
na problem, z drugiej - komputer moze precyzyjniej obliczyc pewne
wskazniki.
Fajnym przykladem uzycia autoroutera jest na przyklad dwuwarstwowa
plytka z cetrlanie usadowiona plytka FPGA w ktorej zoptymalizowano
pinologie tak aby wyszla piekna gwiazda.... Nawet dla zartu kiedys
zapuscilem Specctre na to.
Szaleniec ma prawo wykonac dokladnie ten sam algorytm co komputer
[tylko ze 3 min pracy 2GHz procka to moze byc 10 lat recznych obliczen],
? Czlowiek nie musi liczyc. Optyczna ocena ratsnestu jest lepsza niz
mielenie danych ;--).
wiec na pewno moze zrobic plyte rownie dobra. Ops - dochodza
metody heurystyczne, czyli takie z lekka losowe - komputer moze
zaczac od kilku losowych kombinacji, zoptymalizowac, wybrac najlepsza
z nich. Czlowiek moze zrobic tak samo ... ale zacznie od innych
wylosowanych kombinacji,
? Projektant, szczegolnie doswiadczony, przeciez nie 'losuje
kombinacji', tylko wie gdzie jest duza gestosc polaczen, itd. BTW
tutaj wylazi temat autoplacera. Owszem, znam ludzi uzywajacych
autoroutera do powaznych projektow (glownie amerykanie), ale
autoplacera to nikt znany mi nie uzywa... BTW dosc popularna metoda
autoroutera jest 'na sapera'...
--
Pozdrowienia, Marcin E. Hamerla
"Płoń, płoń, płoń parlamencie, spali Cię ogień na historii zakręcie."
From: "jerry1111" <jerry1111_at_nospam_wp.pl>
Subject: =?iso-8859-2?Q?Re:_Ile_element=F3w_na_cm2?=
Date: Mon, 27 Jan 2003 16:21:20 +0100
plytka z cetrlanie usadowiona plytka FPGA w ktorej zoptymalizowano
pinologie tak aby wyszla piekna gwiazda.... Nawet dla zartu kiedys
zapuscilem Specctre na to.
No! Dla mnie specctra slicznie rozprowadzila gwiazdeczke.
Troche jej tylko zasilania sie pozawijaly, ale to dolozylem
chyba 4 zworki i juz bylo jak 'Bog przykazal'.
wiec na pewno moze zrobic plyte rownie dobra. Ops - dochodza
metody heurystyczne, czyli takie z lekka losowe - komputer moze
zaczac od kilku losowych kombinacji, zoptymalizowac, wybrac najlepsza
MOJE zdanie jest takie, ze NIE MA takiego autoroutera ktory
bylby w 50% tak inteligenty jak dobry projektant PCB.
A moze nawet i w 30%...
jerry
From: Marcin E. Hamerla <mehamerla_at_nospam_pro.onet.pl>
Subject: Re: Ile elementów na cm2
Date: Mon, 27 Jan 2003 19:38:00 +0100
jerry1111 napisal(a):
plytka z cetrlanie usadowiona plytka FPGA w ktorej zoptymalizowano
pinologie tak aby wyszla piekna gwiazda.... Nawet dla zartu kiedys
zapuscilem Specctre na to.
No! Dla mnie specctra slicznie rozprowadzila gwiazdeczke.
Na dwoch warstwach? U mnie zrobila kompletna rzezbe w G. Aczkolwiek
plytka byla dosc gesta. Kombinowalem troszke z parametrami, ale
odpuscilem, bo to takie ustawianie tez dlugo trwa...
Troche jej tylko zasilania sie pozawijaly, ale to dolozylem
chyba 4 zworki i juz bylo jak 'Bog przykazal'.
Zasilanie autoruterem?
wiec na pewno moze zrobic plyte rownie dobra. Ops - dochodza
metody heurystyczne, czyli takie z lekka losowe - komputer moze
zaczac od kilku losowych kombinacji, zoptymalizowac, wybrac najlepsza
MOJE zdanie jest takie, ze NIE MA takiego autoroutera ktory
bylby w 50% tak inteligenty jak dobry projektant PCB.
A moze nawet i w 30%...
Amen.
--
Pozdrowienia, Marcin E. Hamerla
"Płoń, płoń, płoń parlamencie, spali Cię ogień na historii zakręcie."
From: "jerry1111" <jerry1111_at_nospam_wp.pl>
Subject: =?iso-8859-2?Q?Re:_Ile_element=F3w_na_cm2?=
Date: Mon, 27 Jan 2003 21:29:13 +0100
No! Dla mnie specctra slicznie rozprowadzila gwiazdeczke.
Na dwoch warstwach?
Na jednej :-) Bo plytka pod zelazko szla...
Troche jej tylko zasilania sie pozawijaly, ale to dolozylem
chyba 4 zworki i juz bylo jak 'Bog przykazal'.
Zasilanie autoruterem?
Zapomnialem wylaczyc :-)
I tylko delikatnie musialem poprawic, zeby mi sie
podobalo.
MOJE zdanie jest takie, ze NIE MA takiego autoroutera ktory
bylby w 50% tak inteligenty jak dobry projektant PCB.
A moze nawet i w 30%...
Amen.
Qmpel mowi w takich wypadkach:
'Alleluja, ENTER' :-)
jerry
PS: A po co autoplacery powymyslali to naprawde nie wiem.
From: jfox_at_nospam_poczta.onet.pl (J.F.)
Subject: Re: Ile elementów na cm2
Date: Mon, 27 Jan 2003 21:21:43 GMT
On Mon, 27 Jan 2003 13:10:39 +0100, Marcin E. Hamerla wrote:
J.F. napisal(a):
Szaleniec ma prawo wykonac dokladnie ten sam algorytm co komputer
[tylko ze 3 min pracy 2GHz procka to moze byc 10 lat recznych obliczen],
? Czlowiek nie musi liczyc. Optyczna ocena ratsnestu jest lepsza niz
mielenie danych ;--).
Czasem jest lepsza. A innym razem komputer moze policzyc ze
zamiana miejscami tych dwoch kostek skroci mu sciezki lacznie o dwa
cale .. Kiedys komputery tez kiepsko graly w szachy :-)
J.
From: Marcin E. Hamerla <mehamerla_at_nospam_pro.onet.pl>
Subject: Re: Ile elementów na cm2
Date: Tue, 28 Jan 2003 07:37:37 +0100
J.F. napisal(a):
Szaleniec ma prawo wykonac dokladnie ten sam algorytm co komputer
[tylko ze 3 min pracy 2GHz procka to moze byc 10 lat recznych obliczen],
? Czlowiek nie musi liczyc. Optyczna ocena ratsnestu jest lepsza niz
mielenie danych ;--).
Czasem jest lepsza. A innym razem komputer moze policzyc ze
zamiana miejscami tych dwoch kostek skroci mu sciezki lacznie o dwa
cale ..
Problem w tym, ze czasem przy nieco dluzszych sciezkach plytka jest
lepiej rutowalna.
BTW to co jest fajnego w Specctrze to EditRoute...
Kiedys komputery tez kiepsko graly w szachy :-)
Gre w szachy chyba jednak latwiej zalgorytmizowac, nie?
--
Pozdrowienia, Marcin E. Hamerla
"Płoń, płoń, płoń parlamencie, spali Cię ogień na historii zakręcie."
From: Samotnik <samotnik_at_nospam_samotnia.eu.org>
Subject: Re: Ile =?iso-8859-2?Q?element=F3w?= na cm2
Date: Tue, 28 Jan 2003 09:58:30 +0000 (UTC)
W artykule <sm6c3v882ea2qhgaoet9g335fp4tmpuqsa_at_nospam_4ax.com> Marcin E Hamerla napisał(a):
Kiedys komputery tez kiepsko graly w szachy :-)
Gre w szachy chyba jednak latwiej zalgorytmizowac, nie?
Ale to bardzo podobny problem.
--
Samotnik
From: Marcin E. Hamerla <mehamerla_at_nospam_pro.onet.pl>
Subject: Re: Ile elementów na cm2
Date: Tue, 28 Jan 2003 11:02:39 +0100
Samotnik napisal(a):
Kiedys komputery tez kiepsko graly w szachy :-)
Gre w szachy chyba jednak latwiej zalgorytmizowac, nie?
Ale to bardzo podobny problem.
Teoretycznie moze i tak.
--
Pozdrowienia, Marcin E. Hamerla
"Płoń, płoń, płoń parlamencie, spali Cię ogień na historii zakręcie."
From: Samotnik <samotnik_at_nospam_samotnia.eu.org>
Subject: Re: Ile =?iso-8859-2?Q?element=F3w?= na cm2
Date: Tue, 28 Jan 2003 10:09:02 +0000 (UTC)
W artykule <76lc3vs76rlfca6u6empbmtteq88g4kg70_at_nospam_4ax.com> Marcin E Hamerla napisał(a):
Kiedys komputery tez kiepsko graly w szachy :-)
Gre w szachy chyba jednak latwiej zalgorytmizowac, nie?
Ale to bardzo podobny problem.
Teoretycznie moze i tak.
Jedyna tak naprawdę istotna różnica to konieczność wyspecyfikowania
'sukcesu' końcowego - w szachach jest to proste - mat/remis.
--
Samotnik
From: Marcin E. Hamerla <mehamerla_at_nospam_pro.onet.pl>
Subject: Re: Ile elementów na cm2
Date: Tue, 28 Jan 2003 11:12:55 +0100
Samotnik napisal(a):
W artykule <76lc3vs76rlfca6u6empbmtteq88g4kg70_at_nospam_4ax.com> Marcin E Hamerla napisał(a):
Kiedys komputery tez kiepsko graly w szachy :-)
Gre w szachy chyba jednak latwiej zalgorytmizowac, nie?
Ale to bardzo podobny problem.
Teoretycznie moze i tak.
Jedyna tak naprawdę istotna różnica to konieczność wyspecyfikowania
'sukcesu' końcowego - w szachach jest to proste - mat/remis.
Hehehe, i dlatego wlasnie napisalem 'teoretycznie'.
--
Pozdrowienia, Marcin E. Hamerla
"Płoń, płoń, płoń parlamencie, spali Cię ogień na historii zakręcie."
From: jfox_at_nospam_poczta.onet.pl (J.F.)
Subject: Re: Ile elementów na cm2
Date: Tue, 28 Jan 2003 21:19:38 GMT
On Tue, 28 Jan 2003 10:09:02 +0000 (UTC), Samotnik wrote:
W artykule <76lc3vs76rlfca6u6empbmtteq88g4kg70_at_nospam_4ax.com> Marcin E Hamerla napisał(a):
Kiedys komputery tez kiepsko graly w szachy :-)
Gre w szachy chyba jednak latwiej zalgorytmizowac, nie?
Ale to bardzo podobny problem.
Teoretycznie moze i tak.
Jedyna tak naprawdę istotna różnica to konieczność wyspecyfikowania
'sukcesu' końcowego - w szachach jest to proste - mat/remis.
Tu tez proste - udalo sie wszystko polaczyc/3 sciezek nie da sie
przepchnac :-)
J.
From: Grzegorz Domagala <grzegorz.domagata_at_nospam_chello.at>
Subject: Re: Ile elementów na cm2
Date: Mon, 27 Jan 2003 21:37:59 GMT
Marcin E. Hamerla <mehamerla_at_nospam_pro.onet.pl> wrote:
J.F. napisal(a):
? Projektant, szczegolnie doswiadczony, przeciez nie 'losuje
kombinacji', tylko wie gdzie jest duza gestosc polaczen, itd. BTW
tutaj wylazi temat autoplacera. Owszem, znam ludzi uzywajacych
autoroutera do powaznych projektow (glownie amerykanie), ale
autoplacera to nikt znany mi nie uzywa... BTW dosc popularna metoda
autoroutera jest 'na sapera'...
Moglbys przyblizyc to metode ? :)))
Ja wlasnie projektuje taka nieduza plyteczke - musialem sciasnac
elementy najbardziej jak sie dalo - nie ze wzgledow elektrycznych ale
niejako progrmowych - uzywam darmowej wersji eagle - nie pozwala ona na
umieszcznie elementow poza stosunkowo niewielkim obszarem ale nie
przeszkadzaja jej tam linie sygnalowe. Czyli mam teraz plytke ze
wszystkimi elementami zgrupowanymi na srodku otoczona szerokim "rondem"
z zasilaniem, i sporym kawalkim magistrali - juz sobie wyobrazam jak to
bedzie wygladalo :))))
Pozdrawiam
GRG
From: Marcin E. Hamerla <mehamerla_at_nospam_pro.onet.pl>
Subject: Re: Ile elementów na cm2
Date: Tue, 28 Jan 2003 07:35:37 +0100
Grzegorz Domagala napisal(a):
Marcin E. Hamerla <mehamerla_at_nospam_pro.onet.pl> wrote:
J.F. napisal(a):
? Projektant, szczegolnie doswiadczony, przeciez nie 'losuje
kombinacji', tylko wie gdzie jest duza gestosc polaczen, itd. BTW
tutaj wylazi temat autoplacera. Owszem, znam ludzi uzywajacych
autoroutera do powaznych projektow (glownie amerykanie), ale
autoplacera to nikt znany mi nie uzywa... BTW dosc popularna metoda
autoroutera jest 'na sapera'...
Moglbys przyblizyc to metode ? :)))
Rozkladasz elementy i zapuszczasz autoroutera. O jakosci rozlozenia
swiadczy ilosc niezrutowanych sciezek. Ale ja w ten sposob nie
dzialam.
Ja wlasnie projektuje taka nieduza plyteczke
To po co w ogole zabawa autoruterem???
- musialem sciasnac
elementy najbardziej jak sie dalo - nie ze wzgledow elektrycznych ale
niejako progrmowych - uzywam darmowej wersji eagle - nie pozwala ona na
umieszcznie elementow poza stosunkowo niewielkim obszarem ale nie
przeszkadzaja jej tam linie sygnalowe. Czyli mam teraz plytke ze
wszystkimi elementami zgrupowanymi na srodku otoczona szerokim "rondem"
z zasilaniem, i sporym kawalkim magistrali - juz sobie wyobrazam jak to
bedzie wygladalo :))))
Jesli to Eagle, to zapomnij o ar. Ar w E kiepskim jest. Widzialem pare
plytek zrutowanych eaglowym arem.....
--
Pozdrowienia, Marcin E. Hamerla
"Płoń, płoń, płoń parlamencie, spali Cię ogień na historii zakręcie."
From: Marcin E. Hamerla <mehamerla_at_nospam_pro.onet.pl>
Subject: Re: Ile elementów na cm2 (trochę długie)
Date: Mon, 27 Jan 2003 12:08:39 +0100
artur(m) napisal(a):
2. Czy Protel może upakować bardziej niż człowiek?
Zalezy jaki czlowiek ;--). Ode mnie nie. ;--)
--
Pozdrowienia, Marcin E. Hamerla
"Płoń, płoń, płoń parlamencie, spali Cię ogień na historii zakręcie."
From: "artur(m)" <musicm_at_nospam_interia.pl>
Subject: Re: Ile elementów na cm2 (trochę długie)
Date: Mon, 27 Jan 2003 15:18:24 +0100
2. Czy Protel może upakować bardziej niż człowiek?
Zalezy jaki czlowiek ;--). Ode mnie nie. ;--)
To może w swojej nieskromności, ...i ja też jestem
lepszy od Protela??
Już teraz bardzo konkretnie
Czy robiąc przedwzmacniacz mikrofonowy (na el. dyskr.)
lepiej ścisnąć, czy zostawić elementom dużo przestrzeni?
Jakie są w tej materii ogólne (szczególnie, praktyczne)
wskazówki??
Pozdrowienia, Marcin E. Hamerla
Również pozdrawiam i dziękuje za zainteresowanie
Artur(m)
From: Marcin E. Hamerla <mehamerla_at_nospam_pro.onet.pl>
Subject: Re: Ile elementów na cm2 (trochę długie)
Date: Mon, 27 Jan 2003 15:32:11 +0100
artur(m) napisal(a):
2. Czy Protel może upakować bardziej niż człowiek?
Zalezy jaki czlowiek ;--). Ode mnie nie. ;--)
To może w swojej nieskromności, ...i ja też jestem
lepszy od Protela??
Już teraz bardzo konkretnie
Czy robiąc przedwzmacniacz mikrofonowy (na el. dyskr.)
Och, to jest przedostatni temat jaki bym powierzyl autoruterowi.
Zreszta uwaga ta dotyczy ogolnie analogowki.
lepiej ścisnąć, czy zostawić elementom dużo przestrzeni?
Tak sie nie da powiedziec. W niektorych miejscach lepiej jest scisnac
(na przyklad WO + elementy towarzyszace), w innych dac odstep. To jest
kwestia Twojej analizy ukladu. Na przyklad sciezka wejsciowa w ktorej
leci sygnal o malym poziomie ne powinna sasiadowac z wyjsciem.
Szczegolnei gdy mamy duze wzmocnienie, itd.
Jakie są w tej materii ogólne (szczególnie, praktyczne)
wskazówki??
--
Pozdrowienia, Marcin E. Hamerla
"Płoń, płoń, płoń parlamencie, spali Cię ogień na historii zakręcie."
From: jfox_at_nospam_poczta.onet.pl (J.F.)
Subject: Re: Ile elementów na cm2 (trochę długie)
Date: Mon, 27 Jan 2003 21:21:42 GMT
On Mon, 27 Jan 2003 15:18:24 +0100, artur(m) wrote:
Już teraz bardzo konkretnie
Czy robiąc przedwzmacniacz mikrofonowy (na el. dyskr.)
lepiej ścisnąć, czy zostawić elementom dużo przestrzeni?
Jesli chcesz to upchnac w mikrofonie, to raczej trzeba pakowac :-)
A zaleca sie jak najblizej mika.
J.
From: Marcin E. Hamerla <mehamerla_at_nospam_pro.onet.pl>
Subject: Re: Ile elementów na cm2 (trochę długie)
Date: Tue, 28 Jan 2003 07:02:25 +0100
J.F. napisal(a):
Już teraz bardzo konkretnie
Czy robiąc przedwzmacniacz mikrofonowy (na el. dyskr.)
lepiej ścisnąć, czy zostawić elementom dużo przestrzeni?
Jesli chcesz to upchnac w mikrofonie, to raczej trzeba pakowac :-)
Pewnie robi zewnetrzna puszke, co jest najczesciej spotykane...
--
Pozdrowienia, Marcin E. Hamerla
"Płoń, płoń, płoń parlamencie, spali Cię ogień na historii zakręcie."
From: "artur(m)" <musicm_at_nospam_interia.pl>
Subject: Re: Ile elementów na cm2 (trochę długie)
Date: Tue, 28 Jan 2003 09:16:38 +0100
Jesli chcesz to upchnac w mikrofonie, to raczej trzeba pakowac :-)
Pewnie robi zewnetrzna puszke, co jest najczesciej spotykane...
Puszkę puszkę..i do środka jeszcze takie rózne "modyfikatory dźwięku"
(Dotyczy tematu) ...czyli jak w życiu trochę ścisnąć, a trochę wydłużyć
ścieżki i oddalić we od wy.
Trochę liczyłem na większe konkrety, ale myślę, że brak konkretnej
odpowiedzi też jest jakąś odpowiedzią.
Wniosek... po prostu p r a k t y k a!
..idę "praktykować".
Dzięki
Artur(m)
From: "jerry1111" <jerry1111_at_nospam_wp.pl>
Subject: =?iso-8859-2?Q?Re:_Ile_element=F3w_na_cm2_=28troch=EA_d=B3ugie=29?=
Date: Tue, 28 Jan 2003 11:32:37 +0100
Trochę liczyłem na większe konkrety
Wniosek... po prostu p r a k t y k a!
I to jest wlasnie KONKRET :-)
jerry