Re: PROGRAMATOR PAMIECI
Masz problem? Zapytaj na forum elektroda.pl
From: "Piotr Wyderski" <xpert_at_nospam_student.ii.uni.wroc.pl>
Subject: Re: PROGRAMATOR PAMIECI
Date: Thu, 15 Feb 2001 13:09:35 +0100
Witam !
siec permutacyjna dla danych
O ja.... a nie "komutacyjna"? Chiba czegoś nie wiem...
IMHO siecia komutacyjna jest kazda siec skladajaca
sie z pewnej liczby polaczanych komutatorow, niezaleznie
od relacji jaka realizuje. Natomiast ja (i inicjator watku)
potrzebujemy takiej sieci, aby ta relacja byla funkcja
przeksztalcajaca zbior wejsc (IN) w rownoliczny zbior
wyjsc(OUT) tak, by f (x_1,...,x_n) = (p(x_1),...,p(x_n)),
gdzie p jest dowolna bijekcja p: IN->OUT, a x_1,...,x_n
sa parami rozne. Takie funkcje f to sa wlasnie permutacje,
wiec i siec musi byc zdolna zrealizowac dowolna permutacje,
czyli chyba nie popelnilem bledu piszac "siec permutacyjna" ;-)
Ale jak juz pisalem - nie jestem elektronikiem, wiec
raczej mnie nie dziwia roznice w stosowanej terminologii.
Tak na marginesie, to mialem juz kiedys podobna
"zagwozdke", gdy ktos na tej grupie poradzil komus,
aby ten zrobil "maszynke stanow". Dopiero przy
pomocy kolegi z politechniki udalo mi sie ustalic,
ze to mial byc najzwyklejszy deterministyczny
automat skonczony :-)
Ja bym nie "demonizował" (cokolwiek to znaczy ;-)). Jeśli Cię
martwi, że Ucesat>0, to od biedy możesz zrobić dwie szyny
zasialania ciut wyżej/niżej, niż 0V i 5V.
A to jest dobry pomysl, tylko czy nie bedzie
problemow ze stabilizacja napiec rzedu ulamka
wolta ? No bo rozne EPROMy moga pobierac
rozny prad, to i poziom masy "wirtualnej" zacznie
plywac, a to chyba nie bedzie dla ukladu zdrowe,
jak jednemu logiczne "0" wyjdzie 0,3 [V], a drugiemu
-0,4 [V] ?
Co do cyfrowej części - też bym się nie stresował za bardzo
Nie, z cyfrowa (i softem) to zadnych problemow nie ma.
Zabawa to sie (dla mnie) zaczyna dopiero przy tej... "analogowej".
Dzieki za odpowiedz !
Pozdrawiam
Piotr Wyderski
From: "Scoobie" <NOSPAMscoobie_at_nospam_apator.com.pl>
Subject: Re: PROGRAMATOR PAMIECI
Date: Fri, 16 Feb 2001 09:56:37 +0100
Witam :-)
wyjsc(OUT) tak, by f (x_1,...,x_n) = (p(x_1),...,p(x_n)),
Oh my! :-)
No tak, istotnie, nie zagłębiłem się w temat dość głęboko,
najwyraźniej mamy tu do czynienia z permutacją :-)
Inna sprawa, że nie spotkałem się w tzw. "praktyce" z takim
określeniem układu komutacyjnego. Mniejsza o to, zresztą.
martwi, że Ucesat>0, to od biedy możesz zrobić dwie szyny
zasialania ciut wyżej/niżej, niż 0V i 5V.
A to jest dobry pomysl, tylko czy
Te "poprzesuwane" o kawałek wolta szyny zasilające odpuściłbym
sobie od razu - napisałem tylko, że od biedy możesz to zrobić.
Jest to, jednak, słaby pomysł ;-)
Jeśli chodzi o tranzystory bipolarne, to nie będzie tak źle, jak
piszesz (+0.3; -0.4... a raczej +5V; +4.3V, bo zrezygnowaliśmy z
"przesuwania" zasilania), ale fakt faktem, że nie będzie np. +5V
tylko 4.9 +- 50mV. O wiele bardziej podoba mi się pomysł z
MOSFETami. Niemniej... ja bym najpierw popróbował z bipolarnymi
(MOSFETy z reguły są nieprzyjemnie drogie :-(). Poszukać takich,
które mają małe Ucesat i mogą "wciągnąć" lub "wydać" (npn / pnp)
prąd pobierany przez nóżkę najbardziej "prądożernego" scalaka,
jaki ma być obsługiwany przez urządzenie. Może być dobrze, warto
"zawalczyć" :-)
Inna sprawa, że nie robiłem nigdy takiego ustrojstwa, więc
najlepiej byłoby, gdyby wypowiedział się ktoś z praktyką!
Problem należy sformułować następująco:
Jak zmienia się Ucesat z egzemplarza na egzemplarz tranzystora
bipolarnego (ten sam typ, różne partie) przy tych samych
warunkach pracy?
"zagwozdke", gdy ktos na tej grupie poradzil komus,
aby ten zrobil "maszynke stanow". Dopiero przy
pomocy kolegi z politechniki udalo mi sie ustalic,
ze to mial byc najzwyklejszy deterministyczny
automat skonczony :-)
(jeśli deterministyczny, to nie tak źle! ;-))
To pewnie dlatego, że niektórzy nie mają szczęścia dowiedzieć się
o niektórych rzeczach w szkole (po polsku) i uczą się z
materiałów anglojęzycznych, no chyba.
I np. na automat (state machine) mówią "maszyna stanów"
a np. na gonitwę (hazard stanów automatu asynchronicznego) (race)
mówią "wyścig" :-)
Albo jeszcze lepiej...
defoltyzacja, kastomizacja, solucja, egzekucja programu....
wiocha! Rej się w grobie przewraca ;-)
... a na bułkę z pieczarkami "hog-dog" albo "hod-dog" ;-)
Pozdrawiam,
Scoobie
From: "Piotr Wyderski" <xpert_at_nospam_student.ii.uni.wroc.pl>
Subject: Re: PROGRAMATOR PAMIECI
Date: Fri, 16 Feb 2001 14:19:14 +0100
Witam :-)
Jeśli chodzi o tranzystory bipolarne, to nie będzie tak źle, jak
piszesz (+0.3; -0.4... a raczej +5V; +4.3V, bo zrezygnowaliśmy z
"przesuwania" zasilania), ale fakt faktem, że nie będzie np. +5V
tylko 4.9 +- 50mV.
Takie odchylki to sie jeszcze ze sporym zapasem w normie mieszcza.
Tylko zastanawia mnie jedno - dlaczego te napiecia beda dodatnie ?
Przeciez programowany eprom bedzie podlaczony do masy (ukladu)
przez cos, co zachowuje sie jak opornik. Wtedy wszystko, co
przyjdzie z zewnatrz bedzie przesuniete o spadek napiecia na nim.
A ze uklady sterujace dla L daja napiece dosc blisko 0 V, to
efektywnie na epromie napiecia beda ujemne (wzgledem jego masy).
Ale... tak sobie mysle, czy tego samego efektu ubocznego nie mozna
wykorzystac do rozwiazania problemu. Gdyby mase ukladu sterujacego
(wianuszek atmeli :-)) tez podlaczyc do GND za pomoca odpowiednio
dlugiego lancuszka diod, to wynikowe napiecie na epromie
idealnie sie dopasuje. Tylko trzeba bedzie to zasilac troche wyzszym
napieciem, ale to nie problem. Czy ja gdzies sie pomylilem ?
O wiele bardziej podoba mi się pomysł z
MOSFETami. Niemniej... ja bym najpierw popróbował z bipolarnymi
(MOSFETy z reguły są nieprzyjemnie drogie :-(
I raczej dlatego takie rozwiazanie odpada.
. Poszukać takich, które mają małe Ucesat
Wlasnie, jakie w przyblizeniu jest to napiecie ?
(Moj katalog - najwidoczniej dla ekstremistow -
podaje tylko maksymalne prady, napiecia przebicia,
etc.)
Może być dobrze, warto "zawalczyć" :-)
Poeksperymentuje. Jak cos ciekawego
wyjdzie (albo nie wyjdzie :-)) to napisze.
Problem należy sformułować następująco:
Jak zmienia się Ucesat z egzemplarza na egzemplarz tranzystora
bipolarnego (ten sam typ, różne partie) przy tych samych
warunkach pracy?
Jeszcze chcialbym wiedziec, jak sie mniej wiecej
Ucesat zmienia z pradem obciazenia
(w zakresie powiedzmy 20-300 mA).
ze to mial byc najzwyklejszy deterministyczny
automat skonczony :-)
(jeśli deterministyczny, to nie tak źle! ;-))
Dlaczego ? ;-) Niedeterministyczne tez sie daje
zbudowac, tylko to troche wiecej procesorow
wymaga (wykladniczo duzo... :-D)
To pewnie dlatego, że niektórzy nie mają szczęścia dowiedzieć się
o niektórych rzeczach w szkole (po polsku) i uczą się z
materiałów anglojęzycznych, no chyba.
I np. na automat (state machine) mówią "maszyna stanów"
I niech sie ucza z anglojezycznych, na dobre im to wyjdzie.
Tyle, ze w "moich" materialach anglojezycznych deterministyczny
automat skonczony to byl "deterministic finite automaton".
"Maszyna stanow" to mi sie bardziej skojarzyla z maszyna
Turinga, tam tez sa stany, i to nawet dwa zbiory :-)
Tyle, ze zwyklemu DFA to do maszyny Turinga daleko, wiec mi
wtedy nie pasowalo po co robic maszyne Turinga na PLD :-)
Pozdrawiam
Piotr Wyderski
From: "Scoobie" <NOSPAMscoobie_at_nospam_apator.com.pl>
Subject: Re: PROGRAMATOR PAMIECI
Date: Tue, 20 Feb 2001 16:08:58 +0100
Witam :-)
Tylko zastanawia mnie jedno - dlaczego te napiecia beda
dodatnie ?
Nie, nie... no miałem na myśli, że z +5 zrobi się +4.9 od strony
plusa, ale - jak sam piszesz - z 0 zrobi się +0.1 od strony masy,
jasne.
A ze uklady sterujace dla L daja napiece dosc blisko 0 V, to
efektywnie na epromie napiecia beda ujemne (wzgledem jego
masy).
Owszem. Trzeba by popatrzeć w datasheety scalaków, które chcesz
wkładać do urządzenia, ale powinno być wszystko OK... a nawet
jeśli nie, to - jak sam piszesz - możesz wykorzystać ten sam
efekt co w zasilaniu do zlikwidowania problemu :-)
Ale... powinno dać się obejść bez tego.
Ale... tak sobie mysle, czy tego samego efektu ubocznego nie
mozna
wykorzystac do rozwiazania problemu. Gdyby mase ukladu
sterujacego
(wianuszek atmeli :-)) tez podlaczyc do GND za pomoca
odpowiednio
dlugiego lancuszka diod, to wynikowe napiecie na epromie
idealnie sie dopasuje. Tylko trzeba bedzie to zasilac troche
wyzszym
napieciem, ale to nie problem. Czy ja gdzies sie pomylilem ?
Eeee... nie zrozumiałem... ;-)
No ale - jak mówię - powinno wszystko być dobrze bez żadnych
kombinacji.
Wlasnie, jakie w przyblizeniu jest to napiecie ?
(Moj katalog - najwidoczniej dla ekstremistow -
podaje tylko maksymalne prady, napiecia przebicia,
etc.)
od dziesiątek miliwoltów (<0.1V) do... no powiedzmy 0.7 wolta.
Jeszcze chcialbym wiedziec, jak sie mniej wiecej
Ucesat zmienia z pradem obciazenia
(w zakresie powiedzmy 20-300 mA).
Zależy od tranzystora. Generalnie można powiedzieć tak, że przy
prądzie kolektora do ok.10..20% Icmax, jest to wartość stała (ta
przyjemniejsza dla Ciebie) a powyżej rośnie, żeby przy Icmax
uzyskać nawet >0.5V. Czyli nie nasycać zbyt głęboko. Ucesat
rośnie również z temperaturą, ale nie tak znacząco.
Przykładowo dwa tranzystorki SMDowe (wartości typowe):
BC847 (Icmax=100mA)
Ucesat=90mV (Ic=10mA)
Ucesat=200mV (Ic=100mA)
BC817 (Icmax=500mA)
Ucesat=ok.50mV (Ic=50mA)
Ucesat=300mV (Ic=500mA)
Jak w powyższego wynika, ten drugi wygląda całkiem sympatycznie
dla twoich potrzeb - 50mV przy prądzie do 50mA :-)
Inna sprawa, że jest to półamperowy tranzystor, czyli będzie
troszkę droższy (no... przynajmniej powinien ;-)).
I niech sie ucza z anglojezycznych, na dobre im to wyjdzie.
Ja mam lepszy pomysł - niech się uczą i po polsku i po angielsku
-)
Tyle, ze w "moich" materialach anglojezycznych deterministyczny
automat skonczony to byl "deterministic finite automaton".
Twój angielski jest "naukowy" a mój "chłopski" - stąd różnica,
poważnie.
Pozdrawiam,
Scoobie