teoria elektromagnetyzmu. Kto się na tym zna ?



Masz problem? Zapytaj na forum elektroda.pl

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "TRM" <spam_at_nospam_autorom.pl>
Subject: teoria elektromagnetyzmu. Kto się na tym zna ?
Date: Thu, 09 Mar 2000 23:11:44 GMT


Pytanie jest skierowane do znających zasadę działania transformatora, czyli
większości na tej grupie.
Jest taki teoretyczny problem zadany kiedyś studentom:

http://www.lms.alpha.pl/rozne/teoretyc.htm

Czy ktoś ma jakieś pomysły na odpowiedź?
Znam kilka wersji, wzajemnie się wykluczających.
Jaka powinna być prawidłowa odpowiedź?
Zapraszam do dyskusji
Tadek



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "QmX" <kumex_at_nospam_poczta.fm>
Subject: Re: teoria elektromagnetyzmu. Kto się na tym zna ?
Date: Fri, 10 Mar 2000 07:56:55 +0100


Użytkownik "TRM" <spam_at_nospam_autorom.pl> napisał w wiadomości
news:QcWx4.6869$Sf1.188417_at_nospam_news.tpnet.pl...
Pytanie jest skierowane do znających zasadę działania
transformatora, czyli
większości na tej grupie.
Jest taki teoretyczny problem zadany kiedyś studentom:

http://www.lms.alpha.pl/rozne/teoretyc.htm


Jakos nie laduje mi sie ten obrazek.
Ale tak na wyobraznie (bo nie wiem jak dolaczone sa V) oba woltomierze
pokaza co innego.

QmX.




Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "QmX" <kumex_at_nospam_poczta.fm>
Subject: Re: teoria elektromagnetyzmu. Kto się na tym zna ?
Date: Fri, 10 Mar 2000 08:33:11 +0100


Użytkownik "QmX" <kumex_at_nospam_poczta.fm> napisał w wiadomości
news:8aa6t6$n3k$1_at_nospam_korweta.task.gda.pl...
Pytanie jest skierowane do znających zasadę działania
transformatora, czyli
większości na tej grupie.
Jest taki teoretyczny problem zadany kiedyś studentom:

http://www.lms.alpha.pl/rozne/teoretyc.htm

Jakos nie laduje mi sie ten obrazek.

Juz sie zaladowal.

Ale tak na wyobraznie (bo nie wiem jak dolaczone sa V) oba
woltomierze
pokaza co innego.

A sa oba dolaczone rownolegle do 2 tych samych punktow obreczy. Gdyby
zaniedbac to, co zaindukuje sie w przewodach pomiarowych, to powinny
pokazac to samo.
Ale czy mozna to zniedbac?
Wiedzac, ze w przykladach akademickich zwykle istnieja rozne
"haczyki", to raczej nalezy to uwzglednic, a wtedy moga nie wskazywac
tej samej wartosci.

QmX.




Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "TRM" <spam_at_nospam_autorom.pl>
Subject: Odp: teoria elektromagnetyzmu. Kto się na tym zna ?
Date: Fri, 10 Mar 2000 19:25:54 GMT



Użytkownik QmX <kumex_at_nospam_poczta.fm> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:8aa8iv$r0g$1_at_nospam_korweta.task.gda.pl...
A sa oba dolaczone rownolegle do 2 tych samych punktow obreczy. Gdyby
zaniedbac to, co zaindukuje sie w przewodach pomiarowych, to powinny
pokazac to samo.
Ale czy mozna to zniedbac?
Wiedzac, ze w przykladach akademickich zwykle istnieja rozne
"haczyki", to raczej nalezy to uwzglednic, a wtedy moga nie wskazywac
tej samej wartosci.

Voltomierze są dołączone do tych samych punktów.Teoretycznie więc powinny
pokazać to samo.
Prawidłowej odpowiedzi jednak nie znam. Powiem Ci jednak , ze ten problem
sformułowal prof. Fryze wiele lat temu na Politechnice Śląskiej i nie udalo
się znaleźć prawidłowego rozwiązania (nawet obecnym profesorom)
Tadek



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: Grzegorz Redlarski <gred_at_nospam_amg.gda.pl>
Subject: Re: teoria elektromagnetyzmu. Kto się na tym zna ?
Date: Tue, 14 Mar 2000 13:43:52 +0100


Fri, 10 Mar 2000 07:56:55 +0100 "QmX" <kumex_at_nospam_poczta.fm> napisal(a):

http://www.lms.alpha.pl/rozne/teoretyc.htm
Jakos nie laduje mi sie ten obrazek.

Bo ten obrazek ma link do dysku lokalnego :-(
(file:///E:/lms/uoc/www_alpha/Rysunek1.gif).
Prawidłowy url rysunku: http://www.lms.alpha.pl/rozne/Rysunek1.gif ale
z następnego postu, widzę, ze juz go znalazles (moze jednak komus sie
ten adres przyda?).


Co do samego ukladu. Biorac pod uwage jeden z woltomierzy mozemy
wyroznic dwa obwody:

1. woltomierz - kabelki - odcinek zwoju po stronie przeciwnej niz
woltomierz (niech bedzie sie nazywal "odcinek P")
2. woltomierz - kabelki - odcinek zwoju po tej samej stronie co
woltomierz (odcinek V)

Pomijajac pole na zewnatrz rdzenia (np. kable przylegaja do rdzenia a
dalej ida skretka) mamy:

W 1. obwodzie powstaje SEM wynikajaca z calego zwoju i ma on
rezystancje odcinka P (Rp). Jest tu za malo danych aby podac konkretna
wartosc SEM - przydalaby sie np. powierzchnia przekroju rdzenia aby
policzyc strumien, a znajac czestotliwosc policzyc d(fi)/dt.

W 2. obwodzie nie powstaje SEM (nie ma strumienia magnetycznego) i
stanowi on tylko rezystancje odcinka V (Rv).

Obydwa te obwody polaczone sa rownolegle:

+-----+----+
| | |
Rp Rv |
| | V
SEM | |
| | |
+-----+----+

Mamy wiec typowy potencjometr - Rp + Rv = 1ohm, a Rv/(Rp+Rv) zmienia
sie liniowo od 0 do 1 w zaleznosci od odleglosci pomiedzy punktami
przylaczenia woltomierza mierzonej po obwodzie po stronie woltomierza.

Odpowiadajac na pytanie:
Jesli miejsca podlaczenia woltomierzy nie beda dokladnie na przeciw
siebie, to napiecia V1 i V2 nie beda rowne. Suma napiec V1 + V2 bedzie
stala i rowna SEM, a napiecia V1 i V2 beda proporcjonalne do dlugosci
odcinkow zwoju po "swojej"stronie.

Chcialem tez zauwazyc, ze choc woltomierze pokazuja napiecie, to
pomiedzy punktami gdzie sa one podlaczone, nie ma roznicy potencjalow.
Ale tak to juz bywa w elektroDYNAMICE (czyli z uwzglednieniem pola
magnetycznego).

gr


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "TRM" <spam_at_nospam_autorom.pl>
Subject: Odp: teoria elektromagnetyzmu. Kto się na tym zna ?
Date: Tue, 14 Mar 2000 20:38:10 GMT



Użytkownik Grzegorz Redlarski <gred_at_nospam_amg.gda.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:29cscsor094df5abrt52qgi1ne0lk0im5p_at_nospam_4ax.com...
Fri, 10 Mar 2000 07:56:55 +0100 "QmX" <kumex_at_nospam_poczta.fm> napisal(a):

http://www.lms.alpha.pl/rozne/teoretyc.htm
Jakos nie laduje mi sie ten obrazek.

Bo ten obrazek ma link do dysku lokalnego :-(
(file:///E:/lms/uoc/www_alpha/Rysunek1.gif).
Prawidłowy url rysunku: http://www.lms.alpha.pl/rozne/Rysunek1.gif ale
z następnego postu, widzę, ze juz go znalazles (moze jednak komus sie
ten adres przyda?).

Dziękuję za trud ze znalezieniem przyczyny. Ja wcześniej tego nie
zauważyłem, bo mam na swoim dysku ten plik. Już to poprawiłem.



Co do samego ukladu. Biorac pod uwage jeden z woltomierzy mozemy
wyroznic dwa obwody:

1. woltomierz - kabelki - odcinek zwoju po stronie przeciwnej niz
woltomierz (niech bedzie sie nazywal "odcinek P")
2. woltomierz - kabelki - odcinek zwoju po tej samej stronie co
woltomierz (odcinek V)

Pomijajac pole na zewnatrz rdzenia (np. kable przylegaja do rdzenia a
dalej ida skretka) mamy:

W 1. obwodzie powstaje SEM wynikajaca z calego zwoju i ma on
rezystancje odcinka P (Rp). Jest tu za malo danych aby podac konkretna
wartosc SEM - przydalaby sie np. powierzchnia przekroju rdzenia aby
policzyc strumien, a znajac czestotliwosc policzyc d(fi)/dt.

W 2. obwodzie nie powstaje SEM (nie ma strumienia magnetycznego) i
stanowi on tylko rezystancje odcinka V (Rv).

Obydwa te obwody polaczone sa rownolegle:

+-----+----+
| | |
Rp Rv |
| | V
SEM | |
| | |
+-----+----+

Mamy wiec typowy potencjometr - Rp + Rv = 1ohm, a Rv/(Rp+Rv) zmienia
sie liniowo od 0 do 1 w zaleznosci od odleglosci pomiedzy punktami
przylaczenia woltomierza mierzonej po obwodzie po stronie woltomierza.

Odpowiadajac na pytanie:
Jesli miejsca podlaczenia woltomierzy nie beda dokladnie na przeciw
siebie, to napiecia V1 i V2 nie beda rowne. Suma napiec V1 + V2 bedzie
stala i rowna SEM, a napiecia V1 i V2 beda proporcjonalne do dlugosci
odcinkow zwoju po "swojej"stronie.

Chcialem tez zauwazyc, ze choc woltomierze pokazuja napiecie, to
pomiedzy punktami gdzie sa one podlaczone, nie ma roznicy potencjalow.
Ale tak to juz bywa w elektroDYNAMICE (czyli z uwzglednieniem pola
magnetycznego).

gr

Dzięki za wyjaśnienie. Ta odpowiedź jest chyba najbardziej prawdziwa ze
wszystkich jakie słyszałem, choć może powstaną jeszcze jakieś wątpliwości.
Przypomnę, ze to pytanie było przekazywane na wykładach z maszyn
elektrycznych, ale w moich studenckich czasach nikt (nawet profesorowie) nie
znali na nie jednoznacznej odpowiedzi i wzajemnie się "punktowali"
Pozdrawiam
Tadek



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: jfox_at_nospam_friko6.onet.pl (J.F.)
Subject: Re: teoria elektromagnetyzmu. Kto =?iso-8859-1?Q?si=EA?= na tym zna ?
Date: 15 Mar 2000 13:44:01 GMT


On Tue, 14 Mar 2000 13:43:52 +0100, Grzegorz Redlarski <gred_at_nospam_amg.gda.pl> wrote:
Co do samego ukladu. Biorac pod uwage jeden z woltomierzy mozemy
wyroznic dwa obwody:
1. woltomierz - kabelki - odcinek zwoju po stronie przeciwnej niz
woltomierz (niech bedzie sie nazywal "odcinek P") [...]
W 1. obwodzie powstaje SEM wynikajaca z calego zwoju i ma on
rezystancje odcinka P (Rp). Jest tu za malo danych aby podac konkretna
wartosc SEM - przydalaby sie np. powierzchnia przekroju rdzenia aby
policzyc strumien, a znajac czestotliwosc policzyc d(fi)/dt.

Obydwa te obwody polaczone sa rownolegle:
+-----+----+
| | |
Rp Rv |
| | V
SEM | |
| | |
+-----+----+


Hi, hi - ladnie, ale jak uzasadnisz podlaczenie SEM w tym miejscu ? :-)
A co bedzie po dorysowaniu drugiego woltomierza? A jesli tych woltomierzy
bedzie kilka ? :-)

Chcialem tez zauwazyc, ze choc woltomierze pokazuja napiecie, to
pomiedzy punktami gdzie sa one podlaczone, nie ma roznicy potencjalow.
Ale tak to juz bywa w elektroDYNAMICE (czyli z uwzglednieniem pola
magnetycznego).

Hm, ten tego - formalnie to tez dosc kontrowersyjne twierdzenie.
Owszem - w elektrodynamice potencjal nie istnieje [jako funkcja
pola] ale co pokazuje woltomierz ?

J.


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: jfox_at_nospam_friko6.onet.pl (J.F.)
Subject: Re: teoria elektromagnetyzmu. Kto =?iso-8859-1?Q?si=EA?= na tym zna ?
Date: 10 Mar 2000 09:58:24 GMT


On Thu, 09 Mar 2000 23:11:44 GMT, TRM <spam_at_nospam_autorom.pl> wrote:
Pytanie jest skierowane do znających zasadę działania transformatora, czyli
większości na tej grupie.
Jest taki teoretyczny problem zadany kiedyś studentom:
http://www.lms.alpha.pl/rozne/teoretyc.htm
Czy ktoś ma jakieś pomysły na odpowiedź?
Znam kilka wersji, wzajemnie się wykluczających.
Jaka powinna być prawidłowa odpowiedź?

Obawiam sie ze najlepiej sprawdzic praktycznie :-)

Jak te dwa punkty polaczeniowe sa bardzo blisko siebie, to jeden woltomierz
jest praktycznie zwarty i wskazuje 0, a drugi tez zwarty, ale w jego petli
sie indukuje napiecie. Po przesunieciu zaciskow bedzie odwrotnie.

Az by sie chcialo powiedziec ze woltomierz widzi dwa napiecia:
jedno z petli obejmujacej tylko blizszy kawalek pierscienia,
w ktorej nic sie nie indukuje, za to widac spadek na rezystancji
fragmentu pierscienia - czyli napiecie liniowo zalezy od obejmowanego
kata. Drugie to petla przez "dalszy" kawalek pierscienia, gdzie
juz sie indukuje, ale trzeba odjac spadek na tamtym kawalku.
Oba sie zgadzaja, wiec podejrzewam ze dobrze zgaduje :-)

Swoja droga - czyzby to byl wlasnie przyklad cewki o ulamkowej ilosci
zwojow ? :-)

J.


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "TRM" <spam_at_nospam_autorom.pl>
Subject: Odp: teoria elektromagnetyzmu. Kto się na tym zna ?
Date: Fri, 10 Mar 2000 19:42:39 GMT



Użytkownik J.F. <jfox_at_nospam_friko6.onet.pl> w wiadomooci do grup dyskusyjnych
napisał:slrn8chi4o.lje.jfox_at_nospam_mars.planconsult.com.pl...
Obawiam sie ze najlepiej sprawdzic praktycznie :-)

Jak te dwa punkty polaczeniowe sa bardzo blisko siebie, to jeden
woltomierz
jest praktycznie zwarty i wskazuje 0, a drugi tez zwarty, ale w jego petli
sie indukuje napiecie. Po przesunieciu zaciskow bedzie odwrotnie.

Az by sie chcialo powiedziec ze woltomierz widzi dwa napiecia:
jedno z petli obejmujacej tylko blizszy kawalek pierscienia,
w ktorej nic sie nie indukuje, za to widac spadek na rezystancji
fragmentu pierscienia - czyli napiecie liniowo zalezy od obejmowanego
kata. Drugie to petla przez "dalszy" kawalek pierscienia, gdzie
juz sie indukuje, ale trzeba odjac spadek na tamtym kawalku.
Oba sie zgadzaja, wiec podejrzewam ze dobrze zgaduje :-)

Swoja droga - czyzby to byl wlasnie przyklad cewki o ulamkowej ilosci
zwojow ? :-)

Powiem tak. Dobrze zgadujesz. Takie odpowiedzi tez padaly. Niektórzy liczyli
tez tak: w obwodzie plynie 1A, na 1omie jest 1V. Jak punkty pomiaru beda
beda "na srednicy" to oba pokaza po 0,5V, Jak beda tworzyly "kat prosty", to
jeden pokaze cwierc, a drugi 3/4 Volta.....

Byly tez odpowiedzi, ze oba zawsze pokaza 0 (zero), bo wytwarzane w czesci
zwoja napiecia sie znosza.
Byly odpowiedzi, ze prawo Ohma oraz Kirchoffa dla tego przypadku nie
zachodza (sa bledne)

Oczywiscie kazda nowa odpowiedz przez innych byla obalana, jako zla.
Po prostu uwzgledniano w rozwazaniach rózne metodologie liczenia obwodów
elektrycznych, wzajemnie sprzeczne, choc przypadek wydaje sie banalny do
sprawdzenia empirycznego, to jednoznacznej odpowiedzi nie uzyskano, a
teoretycznie jest to latwo spawdzic na dowolnym transformatorze z odczepami,
o zwartym uzwojeniu wtórnym, a przynajmniej wyeliminowac przypadki: zera,
róznych wskazan. Sam to kiedys robilem na zwyklym transformatorze, mial duzo
zwojów, i oba woltomierze pokazywaly liczby zblizone, niezerowe, rózne w
zaleznosci od miejsca podlaczenia.

Ja przypomnialem sobie ten "problem" wlasnie wskutek niedawnych dywagacji o
"polowie zwoja"
A dyskusje zaproponowalem, bo chcialbym wreszcie poznac prawidlowa
odpowiedz.

Tadek



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "William Bonawentura" <william_at_nospam_student.uci.agh.edu.pl>
Subject: Odp: teoria elektromagnetyzmu. Kto się na tym zna ?
Date: Tue, 14 Mar 2000 10:16:25 +0100



A czy mogło by być tak, że napięcie indukowane w odniesieniu na jednostkę
długości jest równomierne ( przy rozcięciu pierścienia otrzymamy zwykły
transformator, napięcie będzie proporcjonalne do kąta rozmieszczenia
punktów) , jednak płynący prąd spowoduje wywołanie spadku napięcia równiez
równomiernie rozłożonego o tej samej gęstości liniowej jednak zwrocie
przeciwnym (bo prąd jest oczywiście zgodny z napięciem indukowanym lecz
przeciwny do napięcia odkładającego się na rezystancji). Zatem na kazdym
odcinku "delta l" odkładają się dwa przeciwstawne napięcia i róznica
potencjałów w dwu każdych punktach pierścienia wyniesie zero ?

William Bonawentura