Zalety przesyłania energii elektrycznej w napięciu zmiennym i jego odporność na zakłócenia cyfrowe?
przesylanie sygnalu - napiecie stale/zmienne
From: "Rafal" <rafal_ppp_at_nospam_box43.pl>
Subject: przesylanie sygnalu - napiecie stale/zmienne
Date: Wed, 17 Apr 2002 19:29:30 +0200
Bawie sie troche amatrosko elektronika ale nie znam sie na tym
az tak dobrze wiec mam do Was takie dwa pytania.
1.Dlaczego energie elektryczna przesyla sie wykorzystujac napiecie
zmienne? Jakie zalety ma nap. zmienne, dlaczego nie przesylac
napiecia stalego?
2.Przy przesylaniu sygnalu powiedzmy cyfrowego na dalsze odleglosci
(np. modem) wykorzystuje sie napiecie zmienne odpowiednio
zmodulowane sygnalem cyfrowym. Dlaczego taka transmisja
(z wykorzystaniem napiecia zmiennego) jest bardziej odporna na
zaklocenia niz transmisja w ktorej wysylamy dane w postaci przebiegu
cyfrowego (napiecie stale)?
dzieki za odpowiedz
pozdrawiam
Rafal
From: Milosz Skowyra <miloszek_at_nospam_fido.net.org.pl>
Subject: Re: przesylanie sygnalu - napiecie stale/zmienne
Date: Wed, 17 Apr 2002 21:20:23 +0200
Rafal wrote:
1.Dlaczego energie elektryczna przesyla sie wykorzystujac napiecie
zmienne? Jakie zalety ma nap. zmienne, dlaczego nie przesylac
napiecia stalego?
Zaleta bynajmniej niepodwazalna to mozliwosc uzycia transformatora.
Jednak gdyby energetyka miala dokladnie na tym etapie rozwoju
elektroniki zabrac sie za przesylanie pradu na duze odleglosci to na 99%
wykorzystaliby napiecie stale ktorego przesylanie powoduje o wiele
mniejsze straty niz przesylanie pradu zmiennego.
Dokladnie w tej chwili nie pamietam wszystkich za i przeciw ale jakbym
poszukal starych notatek z techniki wys. napiec to pewnie moglbym
napisac wiecej.
Pamietam jednak ze Polska byla polaczona ze Szwecja podmorskim kablem na
napiecie stale.
2.Przy przesylaniu sygnalu powiedzmy cyfrowego na dalsze odleglosci
(np. modem) wykorzystuje sie napiecie zmienne odpowiednio
zmodulowane sygnalem cyfrowym. Dlaczego taka transmisja
(z wykorzystaniem napiecia zmiennego) jest bardziej odporna na
zaklocenia niz transmisja w ktorej wysylamy dane w postaci przebiegu
cyfrowego (napiecie stale)?
Hmmm... mozna rozwazac rozne rozwiazania, w tej chwili np. mozna
wykorzystac transmisje roznicowa ktora podejrzewam mogla by byc rownie
odporna co transmisja modemowa, warunek lacze dzierzawione...
Problem polega jednak w tym przypadku w konstrukcji samej centrali,
petli abonenckiej i budowy aparatu telefonicznego.
Mianowicie na petli abonenckiej mamy napiecie stale 48V w stanie
spoczynku i ok 13-9 V w stanie rozmowy. Na podstawie rezystancji linii
abonenckiej centrala wie czy linia jest uszkodzona, czy sluchawka jest
podniesiona a moze odlozona.
Wiec odpada sposob transmisji napieciem stalym, oczywiscie pomijam ze
odpornosc zwyklej niesymetrycznej linii o dlugosci np. 5 km na
zaklocenia jest raczej znikoma.
Wiec pozostaje modulacja fazy sygnalu zmiennego i na stale napiecie
linni dodawana jest nosna modulowana fazowo (FSK ale nie dam lba urwac).
Czyli oglednie rzecz biorac mamy doczynienia z dopasowaniem urzadzenia
(w tym przypadku modemu) do istniejacych warunkow.
Pytania tego typu sa wieloznaczne i mozna odpowiedziec na wiele roznych
sposobow, np. na pytanie dlaczego norma w gniazdku jest 230V a nie np.
380V w zasadzie nie mozna odpowiedziec. Jedynie sluszna odpowiedz to to
ze wszyscy tak maja to sie trzeba dostosowac. Choc zaraz ktos udowodni
ze zelazko o mocy 1 kW pobierze przy 220V prad 4.5A a przy napieciu 380V
3.6A wiec mozna by zastosowac ciensze przewody i to jest jedyne sluszne
rozwiazanie ;-))))
Na swiecie istnieje dosc duzo skomplikowanych niepotrzebnie rozwiazan,
ktorych komplikacja wywodzi sie z wieku tych rozwiazan i ciazacej na
czasach obecnych wstecznej kompatybilnosci. Daleko nie trzeba szukac
wystarczy spojrzec na obecny komputer PC, w srodku siedzi okrutnie mocny
RISC ktory tlumaczy rozkazy CISC na RISC a potem odwrotnie, ze nie
wspomne o calej architekturze PC ktora w obecnych czasach wydaje sie byc
przezytkiem hamowanym poprzez wsteczna kompatybilnosc.
--
Regards. Przy odpowiedzi usun "SPAM_REMOVE" z adresu!!!
|-----------------------------------------------------|
| Milosz Skowyra GSM Mobile +48 600 95 35 72 |
| miloszek_at_nospam_fidonet.org.pl 2:484/2.47 on fidonet |
|-----------------------------------------------------|
Poszukuje babci - urwala sie z lancucha.
From: "Rafal" <rafal_ppp_at_nospam_box43.pl>
Subject: Re: przesylanie sygnalu - napiecie stale/zmienne
Date: Wed, 17 Apr 2002 22:10:58 +0200
Hmmm... mozna rozwazac rozne rozwiazania, w tej chwili np. mozna
wykorzystac transmisje roznicowa ktora podejrzewam mogla by byc rownie
odporna co transmisja modemowa, warunek lacze dzierzawione...
Problem polega jednak w tym przypadku w konstrukcji samej centrali,
petli abonenckiej i budowy aparatu telefonicznego.
Mianowicie na petli abonenckiej mamy napiecie stale 48V w stanie
spoczynku i ok 13-9 V w stanie rozmowy. Na podstawie rezystancji linii
abonenckiej centrala wie czy linia jest uszkodzona, czy sluchawka jest
podniesiona a moze odlozona.
Wiec odpada sposob transmisji napieciem stalym, oczywiscie pomijam ze
odpornosc zwyklej niesymetrycznej linii o dlugosci np. 5 km na
zaklocenia jest raczej znikoma.
Wiec pozostaje modulacja fazy sygnalu zmiennego i na stale napiecie
linni dodawana jest nosna modulowana fazowo (FSK ale nie dam lba urwac).
Czyli oglednie rzecz biorac mamy doczynienia z dopasowaniem urzadzenia
(w tym przypadku modemu) do istniejacych warunkow.
Chodzilo mi raczej ogolnie o przesylanie sygnalu na duza odleglosc
jesli mamy np. zwykly kabel nieekranowany o dlugosci 5km
i chcemy przeslac sygnal cyfrowy na drugi koniec to ktora
transmisja bedzie bardziej odporna na zaklocenia;
1. jesli wyslemy tym kablem zwykly sygnal cyfrowy
dla ktorego "L" to nap. np 0-1/4U natomiast "H" to nap.
np. 3/4U-U czy
2. jesli przeslemy tym kablem sygnal odpowiednio zmodulowany
sygnalem cyfrowym
gdzies przeczytalem ze lepszy jest drugi sposob tylko nie moge
dojsc dlaczego.
pozdrawiam
Rafal
From: "PA" <przetwornice_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: przesylanie sygnalu - napiecie stale/zmienne
Date: Thu, 18 Apr 2002 07:43:52 +0200
Użytkownik "Rafal" <rafal_ppp_at_nospam_box43.pl> napisał w wiadomości
news:a9kklg$74s$1_at_nospam_news.tpi.pl...
Chodzilo mi raczej ogolnie o przesylanie sygnalu na duza odleglosc
jesli mamy np. zwykly kabel nieekranowany o dlugosci 5km
i chcemy przeslac sygnal cyfrowy na drugi koniec to ktora
transmisja bedzie bardziej odporna na zaklocenia;
1. jesli wyslemy tym kablem zwykly sygnal cyfrowy
dla ktorego "L" to nap. np 0-1/4U natomiast "H" to nap.
np. 3/4U-U czy
2. jesli przeslemy tym kablem sygnal odpowiednio zmodulowany
sygnalem cyfrowym
gdzies przeczytalem ze lepszy jest drugi sposob tylko nie moge
dojsc dlaczego.
Bo pierwszy sposób nie nadaje się w zasadzie do tego celu zupełnie. Można
wykorzystać napięcie stałe, ale różnicowe np. jak w RS485. Wówczas stany
logiczne nie są reprezentowane przez poziomy napięć, lecz przez ich
polaryzację. Umożliwia to transmisję na duże odległości z dużą szybkością.
Podczas modulacji sygnału zmiennego szybkość transmisji musi być mniejsza od
częstotliwości nośnej, dlatego wydaje mi się, że przy tym samym łączu można
uzyskać wolniejszą transmisję.
W ogóle odległość 5 km jest dużą i chyba nie ma łatwo dostępnych gotowców na
taką transmisję. Gdybym miał taki problem spróbowałbym wykorzystać zapewne
RS485 ze zmniejszoną prędkością (odporność na zakłócenia jest tym większa im
prędkość transmisji mniejsza).
Bogdan Gutknecht
From: Milosz Skowyra <miloszek_at_nospam_fido.net.org.pl>
Subject: Re: przesylanie sygnalu - napiecie stale/zmienne
Date: Thu, 18 Apr 2002 17:24:21 +0200
Rafal wrote:
Chodzilo mi raczej ogolnie o przesylanie sygnalu na duza odleglosc
jesli mamy np. zwykly kabel nieekranowany o dlugosci 5km
1. jesli wyslemy tym kablem zwykly sygnal cyfrowy
2. jesli przeslemy tym kablem sygnal odpowiednio zmodulowany sygnal cyfrowy/
gdzies przeczytalem ze lepszy jest drugi sposob tylko nie moge
dojsc dlaczego.
Otoz proste, wyobraz sobie ze podczas transmisji (stan niski na linii)
obok ktos zapala gaz za pomoca elektronicznej zapalniczki, albo ktos
wlacza jakies duz obciazenie po drodze kabla, to generuje impuls ktory
droga indukcyjna dostanie sie na kabel.
Do tego dojdzie ci jakies radio i moze sie okazac ze na koncu nigdy nie
bedziesz mial stanu niskiego.
A teraz modulacja fazowa stosowana w modemach (albo faksach nie
pamietam).
Znak transmitowany jest za pomoca zmian fazy sygnalu, tutaj zaklocenie
nie spowoduje tak duzej utraty informacji, bo wazny ine jest poziom
sygnalu lecz jego faza.
--
Regards. Przy odpowiedzi usun "." przed "net" z adresu!!!
|-----------------------------------------------------|
| Milosz Skowyra GSM Mobile +48 600 95 35 72 |
| miloszek_at_nospam_fido.net.org.pl 2:484/2.47 on fidonet |
|-----------------------------------------------------|
Zostalismy sami, niecierpliwi mysliwi...
From: jfox_at_nospam_poczta.onet.pl (J.F.)
Subject: Re: przesylanie sygnalu - napiecie stale/zmienne
Date: Thu, 18 Apr 2002 20:24:26 GMT
On Wed, 17 Apr 2002 21:20:23 +0200, Milosz Skowyra wrote:
Pamietam jednak ze Polska byla polaczona ze Szwecja podmorskim kablem na
napiecie stale.
Podobno jest nadal. Jednozylowym :-)
Nawiasem mowiac czegos nie rozumiem - podobno mamy z 10GW nadwyzki
w elektrowniach - po co nam ta Szwecja ?
J.
From: Milosz Skowyra <miloszek_at_nospam_fido.net.org.pl>
Subject: Re: przesylanie sygnalu - napiecie stale/zmienne
Date: Thu, 18 Apr 2002 23:12:36 +0200
"J.F." wrote:
Pamietam jednak ze Polska byla polaczona ze Szwecja podmorskim kablem na
napiecie stale.
Podobno jest nadal. Jednozylowym :-)
Tak, pamietam ze starego "Mlodego technika" ze drugi biegun plynie sobie
ziemia, miejsce przylaczenia zawalone plytami grafitowymi i ponoc caly
czas zraszane.
Nawiasem mowiac czegos nie rozumiem - podobno mamy z 10GW nadwyzki
w elektrowniach - po co nam ta Szwecja ?
Moze teraz leci w druga strone... ;-)
Pewnie w szczytach obciazen cos leci tam albo nazd, a moze prad ze
szwecji wychodzi taniej taniej dla PSE niz z polskiej elektrowni.
--
Regards. Przy odpowiedzi usun "." przed "net" z adresu!!!
|-----------------------------------------------------|
| Milosz Skowyra GSM Mobile +48 600 95 35 72 |
| miloszek_at_nospam_fido.net.org.pl 2:484/2.47 on fidonet |
|-----------------------------------------------------|
Zajac - znowu czapki nie nosisz ????
From: jfox_at_nospam_poczta.onet.pl (J.F.)
Subject: Re: przesylanie sygnalu - napiecie stale/zmienne
Date: Wed, 17 Apr 2002 20:20:39 GMT
On Wed, 17 Apr 2002 19:29:30 +0200, Rafal wrote:
1.Dlaczego energie elektryczna przesyla sie wykorzystujac napiecie
zmienne? Jakie zalety ma nap. zmienne, dlaczego nie przesylac
napiecia stalego?
Bo sie latwo transformuje na wyzsze napiecia, a duze napiecie
to maly prad potrzebny do przeniesienia tej samej mocy, wiec mozna
ciensze kable i mniejsze sa straty.
Nawiasem mowiac - przy duzych odleglosciach [tysiace km]
taka linia okazuje sie niezla antena na 50/60Hz, i straty mocy
okazuja sie przy pradzie stalym mniejsze ! A ze elektronika
juz sobie dosc dobrze radzi ze zmiana napiec [a bagatela -
mowimy tu o 100-500kV] to linie przesylowe pradu stalego
zaczynaja byc popularne..
2.Przy przesylaniu sygnalu powiedzmy cyfrowego na dalsze odleglosci
(np. modem) wykorzystuje sie napiecie zmienne odpowiednio
zmodulowane sygnalem cyfrowym. Dlaczego taka transmisja
(z wykorzystaniem napiecia zmiennego) jest bardziej odporna na
zaklocenia niz transmisja w ktorej wysylamy dane w postaci przebiegu
cyfrowego (napiecie stale)?
To troche nie tak - modemy sie stosuje glownie dlatego ze telefonia
nie przewodzi pradu stalego, i nie gwarantuje ze kabli nie zamieni -
wiec sygnal cyfrowy nie przejdzie. Inna przyczyna to rozne efekty
ktore znieksztalcaja zbocza i impulsy - sygnal modulowany ma wezsze
pasmo to i szkodliwe zaklocenia dzialaja podobnie w calym pasmie.
Nastepna kwestia akurat w modemach telefonicznych to pasmo toru
przenoszenia - modemy obecnie swietnie pakuja dane i ~50kb/s mieszcza
sie w ~3kHz pasma.
Co do samych zaklocen - glowy nie da bo mi juz troche wywietrzalo,
ale czy przypadkiem nie sa one niemal takie same niezaleznie od
modulacji ? Chociaz nie - chyba rozciaganie pasma minimalizuje
zaklocenia [FM, widmo rozproszone itd]
J.