Re: Pytanie do budujšcych frezarkę CNC

A czy mógłbyś mi, laikowi, wyjaśnić dlaczego rodzaj laminatu
ma znaczenie przy frezowaniu, skoro frezując masz za zadanie
ściąć po prostu warstwę miedzi z laminatu a nie rzeźbienie
w nim samym?

On Tue, 15 Apr 2003 10:05:24 -0500, Pszemol wrote:

A czy mógłbyś mi, laikowi, wyjaśnić dlaczego rodzaj laminatu
ma znaczenie przy frezowaniu, skoro frezując masz za zadanie
ściąć po prostu warstwę miedzi z laminatu a nie rzeźbienie
w nim samym?

Oj, to chyba tylko chlorek czy B327 sa takie precyzyjne ze miedz
zjedza a laminatu nie rusza.
Jak proponujesz zrobic frez zeby zjadl cala miedz i tylko miedz ?

"J.F." <jfox_at_nospam_poczta.onet.pl> wrote in message

On Tue, 15 Apr 2003 10:05:24 -0500, Pszemol wrote:

A czy mógłbyś mi, laikowi, wyjaśnić dlaczego rodzaj laminatu
ma znaczenie przy frezowaniu, skoro frezując masz za zadanie
ściąć po prostu warstwę miedzi z laminatu a nie rzeźbienie
w nim samym?

Oj, to chyba tylko chlorek czy B327 sa takie precyzyjne ze miedz
zjedza a laminatu nie rusza.
Jak proponujesz zrobic frez zeby zjadl cala miedz i tylko miedz ?

Kwestia chyba dobrania grubości frezowania...

Jeżeli myślicie o wektorowym "rzeźbieniu" w laminacie
za pomocą liczenia kroków silnika to możecie o tym zapomnieć... :-(
Luzy, i sama dokładność tego "mechanizmu" spowoduje, że
gdy zaczniesz w punkcie X,Y i zamierzasz w nim skończyć
to po "przeleceniu" ok. 10 metrów (prosta płytka)
skończy w punkcie X+kosmos, Y+kosmos...
Wynika to z kilkudziesięciu zależności o których by można
książkę napisać.
Do wektorowego "rzeźbienia" laminatu musi być sprzeżenie
zwrotne, a to zapewniają liniały (które stanowią wraz
z śrubami pociągowymi lwią cześć kosztów).
Wątpię, iż dało by sie mechanikę zamknąć w sumie
<20-30 tys. złotych dla pojedynczych sztuk... :-(

Jeżeli myślicie o wektorowym "rzeźbieniu" w laminacie
za pomocš liczenia kroków silnika to możecie o tym zapomnieć... :-(

Luzy, i sama dokładność tego "mechanizmu" spowoduje, że
gdy zaczniesz w punkcie X,Y i zamierzasz w nim skończyć
to po "przeleceniu" ok. 10 metrów (prosta płytka)
skończy w punkcie X+kosmos, Y+kosmos...

Wynika to z kilkudziesięciu zależności o których by można
ksišżkę napisać.

Do wektorowego "rzeźbienia" laminatu musi być sprzeżenie
zwrotne, a to zapewniajš liniały (które stanowiš wraz
z śrubami pocišgowymi lwiš cześć kosztów).

Wštpię, iż dało by sie mechanikę zamknšć w sumie
<20-30 tys. złotych dla pojedynczych sztuk... :-(

Jeżeli myślicie o wektorowym "rzeźbieniu" w laminacie
za pomocš liczenia kroków silnika to możecie o tym zapomnieć... :-(

O...

Luzy, i sama dokładność tego "mechanizmu" spowoduje, że
gdy zaczniesz w punkcie X,Y i zamierzasz w nim skończyć
to po "przeleceniu" ok. 10 metrów (prosta płytka)
skończy w punkcie X+kosmos, Y+kosmos...

Chętnie poczytam, prosze.
Zupełnie nie widzę zwišzku pomiędzy luzami maszyny, ilościš metrów
przejechanych przez frez a tak zwanym kosmosem :-)

Wynika to z prostych przeliczeń wspołrzędnych na konkretne
wartości kroków silnika.....
Jeżeli przy każdym kroku stracimy 0,0001mm

Jest to najszybszy/najprostszy sposób
sprawdzenia dokładności maszyny jaki znam..

Zycząc Spokojnych Świąt Wielkanocnych

Wynika to z prostych przeliczeń wspołrzędnych na konkretne
wartości kroków silnika.....
Jeżeli przy każdym kroku stracimy 0,0001mm

Jak sami sobie zle policzymy przelozenie, to bedziemy mieli
po prostu powiekszenie/pomniejszenie. Jesli wezmiemy silnik
1.8st/obrot i srube 4mm, to 1 krok=0.02mm.

Jesli sterujesz silnikiem tak, zeby nie gubil impulsow, to
jest dobrze - wtedy nie ma tematu, ze cos sie nie zgodzi. Mozesz
zrobic nawet milion otworow i potem sprawdzic poprawnosc pozycjonowania
na kwadracie - jesli nie zgubil krokow, to jest dobrze. Bo przeciez
sruby nie sa rozciagliwe?

Jest to najszybszy/najprostszy sposób
sprawdzenia dokładności maszyny jaki znam..

Sposob jest dobry do sprawdzania maszyn na innych silnikach
niz krokowe - wtedy faktycznie moga powstawac przesuniecia. Na krokowych
albo jest dobrze, albo wcale nie dziala, bo gubi kroki.

Jeżeli przy każdym kroku stracimy 0,0001mm
to przy xxx tysiącach kroków tracimy ....

On Behalf Of axial

Jeżeli przy każdym kroku stracimy 0,0001mm
to przy xxx tysiącach kroków tracimy ....

Czepiasz się. ;-)
To ma być amatorsko-półprofesjonalne, więc siłą rzeczy
musi być niedokładne i jako takie musi mieć możliwość
częstego pozycjonowania.

przyszłym konstruktorom problem....
Lepiej zrobić to w czasie projektowania
maszyny, niż dokonywać zmian, gdy maszyna
jest już zbudowana.....

przyszłym konstruktorom problem....
Lepiej zrobić to w czasie projektowania
maszyny, niż dokonywać zmian, gdy maszyna
jest już zbudowana.....

Tutaj sie zgadzam. Nawet popieram.
A co do dokladnosci maszyny - wiesz... nie bede na niej
robil czesci do rakiet :-)
Jesli maszyna bedzie w stanie powiercic mi plytke tak, zeby
otwory byly w srodku padow - to OK, wiecej nie chce.

Dla układu scalonego SMD przesunięcie 0,1mm
może spowodować, że taka płytka będzie służyła
jako podstawka pod kubek z kawą :-))

Dla układu scalonego SMD przesunięcie 0,1mm
może spowodować, że taka płytka będzie służyła
jako podstawka pod kubek z kawą :-))

Niekoniecznie. Przesuniecie 0.1mm przy scalaku o rastrze 0.5mm
daje sie poprawic - nawet nie trzeba specjalnie wyginac nog...

jak się zdarzy +0,1 z jednej strony i -0,1 z drugiej
to padu nie będzie :-(

jak się zdarzy +0,1 z jednej strony i -0,1 z drugiej
to padu nie będzie :-(

Pesymista ;-)

jak się zdarzy +0,1 z jednej strony i -0,1 z drugiej
to padu nie będzie :-(

Pesymista ;-)

Nie czepiam się, tylko staram się uświadomić
przyszłym konstruktorom problem....
Lepiej zrobić to w czasie projektowania
maszyny, niż dokonywać zmian, gdy maszyna
jest już zbudowana.....

I tak się czepiasz ;-)
-))

Dokładność maszyny zależy od elementów z jakich jest zbudowana.
Dokładność elementów zależy od ich ceny.
Robiąc jak najtaniej, ale bez przesady, należy przewidzieć,
że wydajność maszyny spadnie w związku z potrzebą częstszego
pozycjonowania.
Ale faktycznie należy to głośno i wyraźnie napisać, na mechanikę
należy wydać maksymalnie dużo kasy, na elektronikę można te parę
złotych później dozbierać.

Kalibracja.
Tu jeszcze są różne zdania jak ją zrobić, począwszy od określenia
punktu zerowego (w/g mnie najprościej to moment przecięcia dwóch
laserków z breloczków z dołożoną soczewką i po przekątnej drugi
taki zestaw). Podobnie przy osi Z. Do tego na wszelki wypadek
krańcówki, ale tylko do wyłączenia silników na wypadek awarii.

-))

Niestety, te elementy są drogie. Dlatego np profesjonalna wiertarka
CNC do płytek kosztuje 400 000 Euro.( ta z tańszych)

Kalibracja.
Tu jeszcze są różne zdania jak ją zrobić, począwszy od określenia
punktu zerowego (w/g mnie najprościej to moment przecięcia dwóch
laserków z breloczków z dołożoną soczewką i po przekątnej drugi
taki zestaw). Podobnie przy osi Z. Do tego na wszelki wypadek
krańcówki, ale tylko do wyłączenia silników na wypadek awarii.

Nie piszesz o kalibracji lecz o zerowaniu pozycji maszyny :-)

Wiertarki numeryczne mają dwa punkty kontrolne:
pierwszy w pozycji 0 drugi w pozycji max przy drugiej krawędzi.

Punkty te są umieszczone na granitowym lub marmurowym
korpusie maszyny aby zminimalizować wpływ temperatury.

Śruba pociągowa jest zamocowana na sztywno, za pomocą
łożyska tylko od strony napędu, z drugiej strony pomiędzy
śrubą i łożyskiem występuje luz, tak aby śruba mogła się swobodnie
rozszerzać/kurczyć.

On Behalf Of ax

Niestety, te elementy są drogie. Dlatego np profesjonalna wiertarka
CNC do płytek kosztuje 400 000 Euro.( ta z tańszych)

Ich cena bardziej zależy od wielkości produkcji, niż od ceny
użytych komponentów.

Kalibracja.
Tu jeszcze są różne zdania jak ją zrobić, począwszy od określenia
punktu zerowego (w/g mnie najprościej to moment przecięcia dwóch
laserków z breloczków z dołożoną soczewką i po przekątnej drugi
taki zestaw). Podobnie przy osi Z. Do tego na wszelki wypadek
krańcówki, ale tylko do wyłączenia silników na wypadek awarii.

Nie piszesz o kalibracji lecz o zerowaniu pozycji maszyny :-)

Kalibracja.
Określenie punktu zerowego, następnie przeniesienie głowicy do
innego miejsca o stałych i oznaczonych współrzędnych.

Wiertarki numeryczne mają dwa punkty kontrolne:
pierwszy w pozycji 0 drugi w pozycji max przy drugiej krawędzi.

Czyżbym o czymś innym pisał poprzednio?

Punkty te są umieszczone na granitowym lub marmurowym
korpusie maszyny aby zminimalizować wpływ temperatury.

A może zejdziesz na ziemię? Przecież robimy domową wiertarkę/frezarkę.

Śruba pociągowa jest zamocowana na sztywno, za pomocą
łożyska tylko od strony napędu, z drugiej strony pomiędzy
śrubą i łożyskiem występuje luz, tak aby śruba mogła się swobodnie
rozszerzać/kurczyć.

W warunkach domowych różnica temperatur nie przekracza 5 st C,
wyjątkowo w upalne dni może podskoczyć o 10 st C. Nie sądzę aby
śruba w takich warunkach mogła się wydłużyć o więcej niż 0,2mm.
Zakładając 50cm długości i użycie śruby profesjonalnej.

Bez przesady, tyle się nie wydłuży :)
Gdyby tak było to "rozwaliło" by całš mechanikę....

Przy zamocowani sztywnym z obu stron (czego
raczej się nie stosuje, nawet przy budowie mostów)

-) Racja, ale weź pod uwagę, ze śruba tak samo jak i belka maszyny -

śruba będzie się wyginać (zrobi się mały łuczek),
co spowoduje wzrost tarcia, zacišcia, szybsze zużycie
a w konsekwencji zwiększenie luzów.

A takie zamocowanie nie jest kłopotliwe, kwestia pasowania.
do sztywnego mocowania stosuje się specjalne kleje
(ok 300 zł/ 50ml). Wystarczy parę kropel, więc
można poprosić w jakimś serwisie sprzętu.

Tak po prawdzie powiem, że przeglšdajšc katalog producenta śrub nie
znalazłem żadnej informacji o kłopotach z cieplnym rozszerzaniem w/w. Być

Irku, zarzuc linkiem / nazwš tego producenta. może ktoś jeszcze coś doda?

Tak po prawdzie powiem, że przeglšdajšc katalog producenta śrub nie
znalazłem żadnej informacji o kłopotach z cieplnym rozszerzaniem w/w. Być
może jest ono w jakimś stopniu ograniczone po przez dobór materiału, albo
też jest to wielkość do zaniedbania.

I na zakończenie jeszcze tylko informacja:
_ Mechanizmy śrubowo-toczne moga pracować cišgle w temperaturze 80C i
krótkotrwale w 100C, mierzšc na zewnętrznym płaszczu nakrętki_. Ciekawe
prawda?

Albo inwar ... albo zakladaja ze o tyle samo rozszerzy sie sruba,
mocowanie i obrabiany/mierzony detal.
A moze chodzi o to zeby nie zepsuc marketingowego efektu "dokladnosc
wykonania 0.01mm" informacja "plywa o 0.50 mm".

Pytam inzyniera mechanika - mowi ze nie pamieta zeby obliczalo sie
rozszerzalnosc cieplna maszyn skrawajacych.

Pewnie wytrzymalosc smaru.

Piszę tu o maszynach profesjonalnych, gdzie pole robocze
wynosi 1000x800 mm a wymagana dokładność pozycjonowania
to +/- 0,025mm. Maszyn takich używa się np. do wiercenia
płytek wielowarstwowych, które siedzą w Twoim PC.

-))

On Behalf Of ax

Piszę tu o maszynach profesjonalnych, gdzie pole robocze
wynosi 1000x800 mm a wymagana dokładność pozycjonowania
to +/- 0,025mm. Maszyn takich używa się np. do wiercenia
płytek wielowarstwowych, które siedzą w Twoim PC.

-))

Do produkcji masowej to raczej używa się szablonów i pras, do wycinania
otworów.

Wydajność tego jest chyba o dwa rzędy większa niż wierconych,

a koszt wykonania otworów to pewnie i ze trzy rzędy mniejszy.
Nawet do durnych telewizorów które nie są produkowane na tak masową
skalę jak płyty komputerowe używa się wycinania, a właściwie wyciskania.

Luzy, i sama dokładność tego "mechanizmu" spowoduje, że
gdy zaczniesz w punkcie X,Y i zamierzasz w nim skończyć
to po "przeleceniu" ok. 10 metrów (prosta płytka)
skończy w punkcie X+kosmos, Y+kosmos...

Chętnie poczytam, prosze.
Zupełnie nie widzę zwišzku pomiędzy luzami maszyny, ilościš metrów
przejechanych przez frez a tak zwanym kosmosem :-)

Wynika to z prostych przeliczeń wspołrzędnych na konkretne wartości kroków silnika.....
Jeżeli przy każdym kroku stracimy 0,0001mm to przy xxx tysiącach kroków tracimy ....

Jest tak zwana "metoda kostki" sprawdzająca dokładność maszyn CNC:
wykonujemy 4 otwory w rogach kwadratu (4 na kostce do gry )
A następnie wiercimy, frezujemy w losowo wybranych punktach na całej powierzchni
roboczej.
Ostatni otwór powinien być w centrum tych 4-rech otworów ( 5 na kostce)

Jest to najszybszy/najprostszy sposób
sprawdzenia dokładności maszyny jaki znam..

On Fri, 18 Apr 2003 16:40:23 +0200, axial wrote:

Luzy, i sama dokładność tego "mechanizmu" spowoduje, że
gdy zaczniesz w punkcie X,Y i zamierzasz w nim skończyć
to po "przeleceniu" ok. 10 metrów (prosta płytka)
skończy w punkcie X+kosmos, Y+kosmos...

Chętnie poczytam, prosze.
Zupełnie nie widzę zwišzku pomiędzy luzami maszyny, ilościš metrów
przejechanych przez frez a tak zwanym kosmosem :-)

Wynika to z prostych przeliczeń wspołrzędnych na konkretne wartości

Jeżeli przy każdym kroku stracimy 0,0001mm to przy xxx tysiącach kroków

Mozna sie dowiedziec o czym ... pieprzysz ? Wybacz, ale inaczej sie
tego nie da okreslic.

Dlaczego mielibysmy stracic przy kazdym kroku 0.1 um ?
Sa luzy, sa niedokladnosci, ale one sie nie sumuja w taki sposob.
Jak zrobisz 10 tys krokow, to 9999 jest takich samych, niedokladnosci
ostatniego sa natomiast dosc spore.
Przy krokowcach istnieje natomiast inne ryzyko - ze zgubisz niektore
kroki. Niestety - nie jest to zjawisko regularne, wiec nie mozna
zmierzyc ze gubimy krok dokladnie co 103 kroki.

wykonujemy 4 otwory w rogach kwadratu (4 na kostce do gry )
A następnie wiercimy, frezujemy w losowo wybranych punktach na całej

roboczej.
Ostatni otwór powinien być w centrum tych 4-rech otworów ( 5 na kostce)

No - i gdybys mial staly blad na krok, to ten piaty otwor bedzie na
srodku. Nawiasem mowiac - sprawdzenie czy ten otwor jest na srodku
wcale nie jest takie latwe jesli ma byc z duza dokladoscia.

A staly blad jest tez obecny - sruba pociagowa [czy inny mechanizm
posuwu] jest wykonana z okreslona dokladnoscia. Jeden obrot moze miec
20.01mm zamiast nominalnych 20.00, co gorsza kolejny odcinek moze
miec 19.98. Ale tego nie unikniesz w zadnej maszynie.
Najdokladniejszy jest tu sam silnik krokowy - jak ma 180 krokow/obrot,
to, q*, ma dokladnie 180 krokow/obrot.

Co bynajmniej nie znaczy ze jeden krok ma dokladnie 2 stopnie :-)

Jest to najszybszy/najprostszy sposób
sprawdzenia dokładności maszyny jaki znam..

A ja znam dokladniejszy - pozyczasz interferometr laserowy i mierzysz
naprawde dokladnie :-)

Wynika to z prostych przeliczeń wspołrzędnych na konkretne
wartości kroków silnika.....
Jeżeli przy każdym kroku stracimy 0,0001mm
to przy xxx tysišcach kroków tracimy ....
Jest tak zwana "metoda kostki"
sprawdzajšca dokładność maszyn CNC:
wykonujemy 4 otwory w rogach kwadratu
(4 na kostce do gry )
A następnie wiercimy, frezujemy w losowo
wybranych punktach na całej powierzchni
roboczej.
Ostatni otwór powinien być w centrum
tych 4-rech otworów ( 5 na kostce)

Jest to najszybszy/najprostszy sposób
sprawdzenia dokładności maszyny jaki znam..

Zyczšc Spokojnych Świšt Wielkanocnych

Wynika to z prostych przeliczeń wspołrzędnych na konkretne
wartości kroków silnika.....
Jeżeli przy każdym kroku stracimy 0,0001mm
to przy xxx tysišcach kroków tracimy ....
Jest tak zwana "metoda kostki"
sprawdzajšca dokładność maszyn CNC:
wykonujemy 4 otwory w rogach kwadratu
(4 na kostce do gry )
A następnie wiercimy, frezujemy w losowo
wybranych punktach na całej powierzchni
roboczej.
Ostatni otwór powinien być w centrum
tych 4-rech otworów ( 5 na kostce)

Wybacz, ale sšdzę że nigdy nie robiłeś, nie projektowałeś i nie

się poważnie nad tym problemem.
Zakładasz że następna pozycja wrzeciona jest mocno uwarunkowana

to jest bzdura do kwadratu. Od tego jest program, żeby pilnował ramp

i nie dopuścił do wypadnięcia mechanizmu z synchronizmu. Jeśli zaś

zostanie w synchroniźmie, to pomijajšc luzy mechanizmu masz dokładność
programowš (a ta może być praktycznie dowolna i wcale błędy zaokršgleń
przeliczeń nie muszš się sumować) + błšd wynikajšcy z np: niedokładności
pozycjonowania wirnika silnika krokowego w ramach JEDNEGO kroku czy też
mikro-kroku w zależności jakie sterowanie mamy).

Jest to najszybszy/najprostszy sposób
sprawdzenia dokładności maszyny jaki znam..

Najprymitywniejszy za razem...
Nie prościej założyć czujnik zegarowy (a sš
nawet z mikronowš podziałkš) i pouderzać w niego kilka razy wrzecionem?
Zresztš - jak niby chcesz sprawdzić czy 5-ta dziurka jest w środku -

sobie kreski linijkš? Najdokładniejszy liniał jaki miałem w rękach

stwierdzić odchyłkę na poziomie setki...i to tylko przy przyłożeniu go do
krawędzi pomiarowej. Z otworem tak się nie uda (wiem że sš układy

pozwalajšce dowolnie odwzorować dowolnš bryłę - w tym także pozycję owych
dziurek, ale koszt takiej maszyny marzy mi się jako docelowy stan mojego

przy przejściu na emeryturę ;-))) ).

Wykonując tysiąc takich ruchów (bez zerowania/kalibracji)
liczba kroków teoretycznych i rzeczywistych to
różnica idąca w kilka/ kilkanaście kroków....

np. same drgania i bezwładność maszyny, powodują czasem
niekontrolowany obrót śruby a co za tym idzie i obrót silnika.
Bo głowica i stół swoje waży....

Dlatego podtrzymuję swoje zdanie na temat błędnego
opierania dokładności pracy maszyny na liczeniu kroków....

Choć teoretycznie tyle powinno być.
Co np. z wpływem temperatury na długość śruby?
Zawsze możesz kalibrować, ale temperatura śruby zmienia się
podczas pracy....

Z maszynami CNC mam do czynienia codziennie :-))
i to z wieloma różnymi...

Nie mówię o przeliczaniu odcinków inkrementalnie,
sterownik maszyny musi operować na wspólrzędnych
absolutnych. To jest przecież oczywiste :-)
Cały czas chodzi mi o to, że nie znasz pozycji
realnej głowicy, a tylko masz informację o tym
gdzie teoretycznie powinna być....

Nie możesz założyć że 1 krok to 0,025um!!!
Przykład na 70 cm śruby połšczonej z liniałem:
600mm to nie zawsze 24000 kroków
w jednym jałowym przebiegu.....

Wykonujšc tysišc takich ruchów (bez zerowania/kalibracji)
liczba kroków teoretycznych i rzeczywistych to
różnica idšca w kilka/ kilkanaście kroków....

Gorzej gdy maszyna pracuje z obcišżeniem,
częste zatrzymywanie się, małe ruchy w oba kierunki,
obcišżenie etc, wtedy różnica ta sięga kilknastu a nawet
kilkudziesięciu zgubionych kroków, (a 4 kroki to 0,1mm)

• siły działajšce na plexe sš żadne, gdyby miała lekko _z górki_ to pewnie sama

A licznik kroków był podłšczony do profesjonalnej
wiertarki CNC, która podczas pracy nie wykazywała
żadnych znaczšcych odchyleń...
np. same drgania i bezwładność maszyny, powodujš czasem
niekontrolowany obrót śruby a co za tym idzie i obrót silnika.
Bo głowica i stół swoje waży....

Jeżeli chcecie wiedzieć jaka droga potrzebna jest do wyfrezowania
100 prostych ścieżek, każda o długości 160 mm to śpieszę donieść że
jest to ponad 32 metry przebiegu z obcišżeniem....(1,28 miliona kroków)
100*2*160mm=32000mm
32000mm/0,025mm/krok=1 280 000 kroków

Dlatego podtrzymuję swoje zdanie na temat błędnego
opierania dokładności pracy maszyny na liczeniu kroków....

Choć teoretycznie tyle powinno być.
Co np. z wpływem temperatury na długość śruby?

Zawsze możesz kalibrować, ale temperatura śruby zmienia się
podczas pracy....

Nie napisałem, że najlepszy lecz najprostszy i co za tym idzie
również najprimitywniejszy, ale skuteczny.

Można nim zbadać odchyłkę o +/- 0,05mm przy wiertle 0,5mm.
Oko ludzkie nie jest w stanie określić wielkości 0,05mm,
ale jest w stanie określić procentowe różnice grubości
ścienki pomiędzy krawędzimi otworów.
Oczywiście wiercimy w folii aluminiowej
aby zniwelować poślizg wiertła np na miedzi.

Yyyy.... czekaj. Mam jakiś silnik, jakaś śrubę, więc pomijajšc niedokładności
wykonania mogę obliczyć stałš odpowiaqdajšcš ilości kroków na odcinek
przesunięcia. Wcale nie musi to być na dodatek liczba całkowita, spokojnie
jestem w stanie sobie wyobraźić układ z przelicznikiem wymienrym.

Wykonujšc tysišc takich ruchów (bez zerowania/kalibracji)
liczba kroków teoretycznych i rzeczywistych to
różnica idšca w kilka/ kilkanaście kroków....

Dla dlaczego? Dlatego że silnik wypadł nam z synchronizmu, czy też dlatego że
nasza stała została zaokršglona do całkowitej czy też jeszcze mniej dokładnej
wartości?

Gorzej gdy maszyna pracuje z obcišżeniem,
częste zatrzymywanie się, małe ruchy w oba kierunki,
obcišżenie etc, wtedy różnica ta sięga kilknastu a nawet
kilkudziesięciu zgubionych kroków, (a 4 kroki to 0,1mm)

Ale DLACZEGO!!!!!????
Pisałem wcześniej iż warunkiem poprawnej pracy napędu jest utrzymanie go w
synchroniźmie! Przecież nie jest problemem takie podobieranie ramp, aby napęd
nie przekraczał dozwolonych przyspieszeń/opóźnień. Zupełnie nie mam pojęcia
dlaczego zawsze zakładasz że coś zostanie zgubone.

Uwazaj - to sie sprawdza tylko przy naprawde dobrym opracowaniu
profili dynamiki ruchu - inaczej mozesz gubic kroki silnika, w koncu
mechanika swoje wazy... Ufajac dokladnosci mechaniki (jakie sruby -
slizgowe czy kulkowe beda?) znacznie wieksza pewnosc mozna uzyskac
dolaczajac do kazdej ze srub po jednym RPG - i kontrolowac ruch
wykonany a nie planowany (bo podanie serii impulsow na silnik krokowy
jest tylko zasygnalizowaniem zyczenia zeby sie ruszyl o okreslona
ilosc krokow - a on wcale usluchac nie musi...

Bo wypadl - oczywiscie wypadac nie musi alewowczas musisz dac potezne
silniki (nadmiar momentu w stosunku do oporow) i poruszac sie w miare
powoli - bez szybkich startow i hamowan.

To raczej ty zbyt ooptymistycznie zakladasz ze nie zostanie.

ps. Ciekawe co na to wszystko Romek, przecież u niego działa, a ma w swojej maszynie
silniki raczej małej mocy.

Moja w miare prosta maszyna ma ciut ponad 0.1mm rozdzielczosci, a
dokladnosci jakies 0.2mm. Do wiercenia PCB wystarcza w 100%. W koncu

Frezowania PCB nie robilem, bo nie mam odpowiednich frezow. A jesli
nawet, to bardziej skomplikowanych drukow to nie ma co frezowac,
szkoda zachodu. Prosciej jest wziasc zelazko albo positiv, a maszynka
powiercic.

Za to nie jest demonem predkosci - okolo 3 dziury na sekunde,

i przesow max 90mm/sekunde.

Moja w miare prosta maszyna ma ciut ponad 0.1mm rozdzielczosci, a
dokladnosci jakies 0.2mm. Do wiercenia PCB wystarcza w 100%. W koncu

Pisales kiedys, ze DIP40 'wpada' samo w dziurki? Znaczy te +/- 0.1mm
nic nie znaczy z punktu widzenia dokladnosci wiercenia?

Tyz tak chce - ale jest taki jeden na grupie, co mysli o frezowaniu :-)
Na dokladke chce mnie tym zarazic :-)

Za to nie jest demonem predkosci - okolo 3 dziury na sekunde,

3 dziury/s to chyba dobry wynik. Jak to bedzie... zyg, zyg, zyg.
Cholera - szybko !

i przesow max 90mm/sekunde.

??
Aaaaa, bo Ty masz na paskach :-) a nie na srubach.

3 dziury/s to chyba dobry wynik. Jak to bedzie... zyg, zyg, zyg.

Jak robilem kiedys testy ile sie da z tego wycisnac, do dociagnalem do
ponad 4, ale zdazalo sie ze jakis silnik zgubil krok, a w koncu
polamalem wiertlo jak przegialem z szybkoscia posuwu wrzeciona.
Moim zdzniem 2 otw/sek to jest calkiem fajnie. Plyteczka z 500 otworami
jest gotowa po nie calych 5 minutach.

Fatalnie, trzeba zwolnic. Czas musi byc na jedno piwo :-)

i przesow max 90mm/sekunde.

Aaaaa, bo Ty masz na paskach :-) a nie na srubach.

Ano, to jest zaleta paskow, ale za to moc duzo mniejsza, wiec i z
frezowaniem gozej. Oczywiscie te 90mm/s to maximum po rozpedzeniu, wiec
osiagalne na dystansach powyzej 40-50mm.

Uwazaj - to sie sprawdza tylko przy naprawde dobrym opracowaniu
profili dynamiki ruchu - inaczej mozesz gubic kroki silnika, w koncu
mechanika swoje wazy... Ufajac dokladnosci mechaniki (jakie sruby -
slizgowe czy kulkowe beda?) znacznie wieksza pewnosc mozna uzyskac
dolaczajac do kazdej ze srub po jednym RPG - i kontrolowac ruch
wykonany a nie planowany (bo podanie serii impulsow na silnik krokowy
jest tylko zasygnalizowaniem zyczenia zeby sie ruszyl o okreslona
ilosc krokow - a on wcale usluchac nie musi...

Ależ oczywiście że nie musi, ale zauważ Darku, ja mówię że można zrobić

napędzany silnikami krokowymi w którym kroki nie sš gubione i maszyna

dziurki jak trzeba, a Axial wręcz przeciwnie, że to nie ma sensu bo i tak

skazane na niepowodzenie. Wogóle jak na razie nie rozmawialiśmy o

wartościach przyspieszeń, prędkości pracy maszyny czy też momentach

o to jak gdyby chodzi (wiadomo że nie dam silnika z HDD do napędu osi,

poszukam czegoś mocniejszego i szybszego zarazem).

Bo wypadl - oczywiscie wypadac nie musi alewowczas musisz dac potezne
silniki (nadmiar momentu w stosunku do oporow) i poruszac sie w miare
powoli - bez szybkich startow i hamowan.

No właśnie, wypadać nie musi. Z tego co na poczatku przeczytałem, to

problemem był uchyb współrzednych poszczególnych węzłów trajektorii

spowodowany niedoskonałościš (sumowaniem błędów?) jego pozycjonowania.

jak gdyby oscyluje w kierunku - zgubi krok czy nie zgubi, nie ma już mowy

sumowaniu błędu pozycji wrzeciona.
Co do zas samego gubienia kroku, podniesienie momentu silnika o 100% ponad

najbardziej pesymistycznie wyliczone potrzeby nie stanowi przecież

Wychodzi mi silnik 0.65Nm, dalę 1.3Nm, dbam o rampy, robię wydajny czoper

napięcia powiedzmy 80V) i voila ;-) raczej nie zgubię pozycji. Raczej -

mechanizm zawsze może się zacišć, program może się zburaczyć, kot może
przeszkodzić w wykonaniu ruchu...nie przeczę. Ale przy normalnej pracy

nie będš gubione.
Zreszta - w jednej z moich przewijarek jest sterowanie prowadzeniem

materiału właśnie przy pomocy silnika krokowego i paska na nim osadzonego.

posuwisty paska napędza wózek, a ten prowadzenie które układa nawijany

Całość jakoś działa - a też nie kalibruję pozycji za każdym razem - tylko

zmianie całego kompletu szpul (a może to oznaczać nawinięcie np: 24 x 500m
materiału). Po prostu jest to kwestia świadomości przy projektowaniu

To raczej ty zbyt ooptymistycznie zakladasz ze nie zostanie.

Super. :-) OK, to może zacznijmy od poczštku.
O ile pamiętam teza głosiła, iz mamy zapomnieć o wierceniu czy też

maszynami o napędzie zrobionym na silnikach krokowych.

Cały czas mam na myśli maszynę uniwersalnš do wiercenia, frezowania i
rylcowania bo takš da się wykonać w warunkach amatorskich.
Cały czas, zależy mi na tym aby Dyskutanci zrozumieli problem
i podeszli do niego z odpowiedniej strony.
Inaczej się podchodzi do wiertarki, inaczej do frezarki, a inaczej
do rylcowania ścieżek na obwodzie drukowanym....
Wymaganę sš różne dokładności, działajš inne siły, etc.
Mechanika to obszerna dziedzina wiedzy, w którš należy się troszkę
wgryźć zanim się przystšpi do konstruowania jakiekolwiek
maszyny. To nie procesor, który można przeprogramować.
Wymiana niewielkiego mechanizmu, często pocišga
za sobš konieczność zmiany innych połšczonych elementów.
Chcę wszystkim zaoszczędzić rozczarowania, a nie
ostudzić zapał do kreowania czegoś :-)

Zauważcie, że nikt nie zaproponował alternatywnego rozwišzania,
silniki krokowe i basta :-)

Wykonanie sprzeżenia zwrotnego o przyzwoitej dokładności,
w warunkach amatorskich nie jest kosztowne,
a zalet jego raczaj nikt nie podważył.

Moim zdaniem dla rylcowania połšczeń w pcb jest wymagane
sprzeżenie zwrotne bo tam wystepujš największe ścieżki
ruchu liczone w dziesištkach metrów, w przeciwieństwie do
wiercenia, gdzie zoptymalizowana ścieżka ruchu rzadko
kiedy przekracza parę metrów w dodatku bez obcišżenia roboczego w osi XY.

Jeżeli maszyna ma służyć do wszystkiego, to o jej przydatności,
podobnie jak w łańcuchu decyduje najsłabsze ogniwo....

Nigdy tak nie twierdziłem, silniki krokowe nie sš odpowiednie do
tego typu prac :-). Podałem tylko, że z powodzeniem stosowane sš
(zresztš coraz częściej) silniki liniowe. Stosuje takie od wielu lat np.
włoski Pluritec (http://www.pluritec.com)

Sumujšc, można zapomnieć o frezowaniu ścieżek połšczeń frezem 0,1mm
a nawet 0,8mm bo te się łamiš nawet w profesjonalnych frezarkach,
trwałość jest niewielka (na 1 PCB).

Rylcowanie to inna sprawa. Rylce palcowe 30 stopniowe sš tanie,
wytrzymałe i łatwo dajš się naostrzyć. Można nimi usunšć miedź
na szerokoścć 0,2mm bez problemu. Wymagaja jednak
odpowiedniej prędkości obrotowej wrzeciona ale myślę
że dostępne 34-40 tys obrotów by wystarczyło.
Wiercenie i frezowanie nie sš jest skomplikowane i niema się co rozpisywać :-)

Należy jednak pamiętać o znacznych siłach przy frezowaniu
laminatu FR4. Bo frezy wymagajš odpowiedniego stosunku
posuwu do prędkości obrotowej. Jeżeli kręcš się za szybko
to palš materiał, gdy za wolno to się łamiš.
Frezy do PCB sš bardzo kruche (można je złamać w palcach),
i jest to celowe, bo lepiej gdy pęknie frez niż poleci głowica
za 20000 Euro :-)

• możliwe jest zbudowanie napędu na silniku krokowym (bez sprzężenia zwrotnego z

• możliwe jest takie sterowanie silnikiem krokowym, przy którym silnik nie

• możliwe jest jest takie sterowanie sterownikiem silnika krokowego, przy którym

Zauważcie, że nikt nie zaproponował alternatywnego rozwišzania,
silniki krokowe i basta :-)

Znacznie wcześniej proponowali. W pierwotnym wštku była taka dyskusja

* pisałem wcześniej iz mikrokrok z racji niewielkiej energii jakš wnosi w układ
nie gwarantuje jednoznacznej pozycji wirnika silnika. Ciężko się spodziewać iż
przy kroklu podzielonym na np: 256 kawałków wirnik bedzie podšżał za każdym z
tych mikrokroczków.

PS: Czy u Was na swieta tez sie tyle je? Ja mam miejsce tylko na jedno
piffko :-)

Wykonanie sprzeżenia zwrotnego o przyzwoitej dokładności,
w warunkach amatorskich nie jest kosztowne,
a zalet jego raczaj nikt nie podważył.

Właśnie - zależy co masz na mysli. Jeśli dopuszczasz rozwišzanie typu
inkremental z myszki to faktycznie koszty niewielkie. Jeśli jednak masz

użyć przemysłowych rozwišzań to informuję iż najtańszy inkremental jaki

się znaleźć to kwota 370 netto, do tego np: nadajnik linii, sprzęgło,

linii i dekoder/licznik i już mamy kwotę na poziomie 700 (szacuję), co i

jest rozwišzaniem bardzo tanim w tego typu technologii (Inkremental za

netto? - no thanks ;-) ).

Nigdy tak nie twierdziłem, silniki krokowe nie sš odpowiednie do
tego typu prac :-). Podałem tylko, że z powodzeniem stosowane sš
(zresztš coraz częściej) silniki liniowe. Stosuje takie od wielu lat np.
włoski Pluritec (http://www.pluritec.com)

OK, w postach (np: środowy) markowanych jako Axial znalazłem podpis Ax,

uznaję iż jest to jedna i ta sama osoba.
Proponuję lekturę własnych postów z środy, pištku i soboty. Jeśli nie takš

miałeś na myśli to bardzo przepraszam - ale o czym właściwie dyskutujemy?

może to jedno wielkie nieporozumienie i straciliśmy niepotrzebnie

Hmm....

-)

Sumujšc, można zapomnieć o frezowaniu ścieżek połšczeń frezem 0,1mm
a nawet 0,8mm bo te się łamiš nawet w profesjonalnych frezarkach,
trwałość jest niewielka (na 1 PCB).

Opisz prosze jak taki frez wyglšda, bo coś mam wrażenie że piszesz o

palcowym małej średnicy, ja zaś w szufladce mam taki - którego palcyma

chyba nie złamał. Co do trwałości - sprzedawca (frezujšcy czasami pcb)
gwarantował jego wysokš trwałość, jak to więc jest w końcu?

Rylcowanie to inna sprawa. Rylce palcowe 30 stopniowe sš tanie,
wytrzymałe i łatwo dajš się naostrzyć. Można nimi usunšć miedź
na szerokoścć 0,2mm bez problemu. Wymagaja jednak
odpowiedniej prędkości obrotowej wrzeciona ale myślę
że dostępne 34-40 tys obrotów by wystarczyło.
Wiercenie i frezowanie nie sš jest skomplikowane i niema się co

Należy jednak pamiętać o znacznych siłach przy frezowaniu
laminatu FR4. Bo frezy wymagajš odpowiedniego stosunku
posuwu do prędkości obrotowej. Jeżeli kręcš się za szybko
to palš materiał, gdy za wolno to się łamiš.
Frezy do PCB sš bardzo kruche (można je złamać w palcach),
i jest to celowe, bo lepiej gdy pęknie frez niż poleci głowica
za 20000 Euro :-)

Hmm...o jakich wartościach sił bocznych mówimy przy frezowaniu?

------------------------------------
Pytanie:
Temat zaczyna nam się rozmywać, może to i dobrze gdyż staje się przez to o

bardziej ciekawy.
Co do zaś tematu napędu silnikami krokowymi - mamy jakikolwiek konsensus?
Ja nadal twierdzę że:
- możliwe jest zbudowanie napędu na silniku krokowym (bez sprzężenia

np: inkrementala) w taki sposób, aby umozliwić osišgnięcie dokładności na
poziomie poniżej jednego kroku silnika,
- możliwe jest takie sterowanie silnikiem krokowym, przy którym silnik nie
będzie gubił kroków (układ pozostanie w synchroniźmie),

- możliwe jest jest takie sterowanie sterownikiem silnika krokowego, przy

błędy w pozycjonowaniu wrzeciona nie będš się sumowały (współrzędne

jak Ty to chyba nazwałeś), a końcowy błšd pozostanie na poziomie poniżej

kroku (np: przy sterowaniu półkrokowym),

Jeżeli wcześniejsze warunki sš do spełnienia, to możliwe jest zbudowanie

maszyny, która przy dowolnej trajektorii ruchu wrzeciona zachowa poprawnš
pozycję wrzeciona w swoich rejestrach i będzie potrafiła wrócić wrzecionem

punktu wyjścia z dokładnościš do jednego kroku/półkroku/mikrokroku*.

* pisałem wcześniej iz mikrokrok z racji niewielkiej energii jakš wnosi w

nie gwarantuje jednoznacznej pozycji wirnika silnika. Ciężko się

przy kroklu podzielonym na np: 256 kawałków wirnik bedzie podšżał za

tych mikrokroczków.

A może rozwiązanie z drukarek atramentowych?
Czyli klisza z paskami co 0,1mm + układ optyczny z
przesunięciem 90stopni (jak w liniałach)
Coś takiego robiłem i to jest do zrobienia :-)

Nie pokazuje aktualnego położenia, chociaż takie też można wykonać,
rozbudowująć optykę, ale jest sprzężenie zwrotne.

• pozycje przeskakuja i kroki gubi :-)

Ja nadal twierdzę że:
- możliwe jest zbudowanie napędu na silniku krokowym (bez sprzężenia zwrotnego z
np: inkrementala) w taki sposób, aby umozliwić osišgnięcie dokładności na
poziomie poniżej jednego kroku silnika,
- możliwe jest takie sterowanie silnikiem krokowym, przy którym silnik nie
będzie gubił kroków (układ pozostanie w synchroniźmie),

Nie widzę takiej możliwości...

Jeżeli linia ma być prosta to da się to zrobić, jeżeli jednak
układ ma wykonać linię pod kątem np. 20 stopni to
oba silniki "kręcić" się będą z innymi prędkościami.
Tylko przy kącie 45 stopni oba silniki pracują tak samo...
Nie wiem czy się rozumiemy :-)

On Wed, 23 Apr 2003 18:49:09 +0200, ax wrote:

A może rozwiązanie z drukarek atramentowych?
Czyli klisza z paskami co 0,1mm + układ optyczny z
przesunięciem 90stopni (jak w liniałach)
Coś takiego robiłem i to jest do zrobienia :-)

Tzn - wymontowales z drukarki, czy zrobiles sam ?
Bo ciekawi mnie ta optyka.

Oczywiście nie można przylutować diod z takš dokładnościš więc daliśmy
maskownicę z
folii aluminiowej 0,1mm z powierconymi otworami + dodatkowa klisza z 2-ma
szczelinami 0,05 mm.
Klisze były wykonane na fotoploterze. Diody były podłšczone do wzmacniacza
4069 + invertery
Schmitta.

Rozbierałem kiedyś przemysłowy czujnik - tam nie była jedna szczelina tylko
całe ich pole. Czujnik składał się z 2 prostokatów gdzieś tak 3mm x 3mm
poprzecinanych paseczkami. [...] Myslę że taki układ jest
znacznie odporniejszy na np: zabrudzenia.

Mysle ze o czulosc chodzilo, nie o odpornosc.

A może rozwiązanie z drukarek atramentowych?
Czyli klisza z paskami co 0,1mm + układ optyczny z
przesunięciem 90stopni (jak w liniałach)
Coś takiego robiłem i to jest do zrobienia :-)

Tzn - wymontowales z drukarki, czy zrobiles sam ?
Bo ciekawi mnie ta optyka.

• taśma wchodziła w szczelinkę obudowy.

A może rozwišzanie z drukarek atramentowych?
Czyli klisza z paskami co 0,1mm + układ optyczny z
przesunięciem 90stopni (jak w liniałach)
Coś takiego robiłem i to jest do zrobienia :-)
Nie pokazuje aktualnego położenia, chociaż takie też można wykonać,
rozbudowujšć optykę, ale jest sprzężenie zwrotne.
Aby zwiększyć dokładność można kalibrować.

Pisałem że: silniki krokowe bez sprzężenia zwrotnego... :-)

Tak, jest to frez palcowy, tarczowego nie brałem w ogóle pod uwagę :)
Sš specjalne frezy do PCB, majš diametralnie odmiennš budowę
niż te do metalu (zobacz np. na http://www.uniontool.com)
Ponieważ głowica jest kilkatysięcy razy droższa niż frez
więc wychodzi się z założenia, że lepiej aby w razie awarii,
pękł frez niż głowica miałaby się uszkodzić.
Ale powyższe dotyczy maszyn profesjonalnych.

Wszystko zależy co się frezuje, i ile (pojedyńczy laminat, czy pakiet 2-3)

Na maszynie ustawia się posuw 1-4metrów/minutę, im większy
tym większa siła. Nigdy jej nie mierzyłem.....

Nie widzę takiej możliwości...

Jeżeli linia ma być prosta to da się to zrobić, jeżeli jednak
układ ma wykonać linię pod kštem np. 20 stopni to
oba silniki "kręcić" się będš z innymi prędkościami.
Tylko przy kšcie 45 stopni oba silniki pracujš tak samo...
Nie wiem czy się rozumiemy :-)
Dodatkowo należy pamiętać o stałej prędkości posuwu,
niezależnie od kierunku ruchu głowicy z frezem...

Wszystko zależy od mechaniki i wyważenia układu.

Np. niesymetryczne ułożona głowica, która posiada moment bezwładności
zależny od masy i prędkości z jakš się porusza.

Jeżeli układ będzie źle wyważony błędy w jednym kierunku będš
pojawiały się częściej.

Tak, ale to tylko niestety teoria...

Krok na 256 kawałków?
A tego to sobie nie wyobrażam.....

PS Kurde... Pogubiłem się w tych wštkach :-)))
Nawet mój Outlook Expres...

Nie masz gwarancji, że jak słoneczko przyświeci to nie przeskoczy (jak to

w myszkach) :-)
Poza tym mówimy o 0.1mm...zadna dokładność jak na sprzeżenie. Moim zdaniem
szkoda zachodu, prędzej bym coś na śrubie powiesił i przyjšł do wiadomości

znam pozycjię wrzeciona z dokładnościš do luzu mechanizmu (i odkształceń
materiału oczywiście).

Mozna interpretowac sygnaly z fotoelementow jako analogowe, dawac na
przetwornik A/C i zakres od max. oswietlenia do max. zaciemnienia podzielic
na kilkadziesiat progow. Z ilosci zliczonych imp. wyjdzie zgrobna
dokladnosc, a z odczytu danych z przetwornika A/C dostaniemy pozycje
pomiedzy kreseczkami.
Tak robilem z linialami optycznymi wiec tu tez powinno byc ok.

Cały czas mam na myśli maszynę uniwersalną do wiercenia, frezowania i
rylcowania bo taką da się wykonać w warunkach amatorskich.

Zauważcie, że nikt nie zaproponował alternatywnego rozwiązania,
silniki krokowe i basta :-)

Wykonanie sprzeżenia zwrotnego o przyzwoitej dokładności,
w warunkach amatorskich nie jest kosztowne,

Moim zdaniem dla rylcowania połączeń w pcb jest wymagane
sprzeżenie zwrotne bo tam wystepują największe ścieżki
ruchu liczone w dziesiątkach metrów,

On Sun, 20 Apr 2003 01:24:04 +0200, ax wrote:

Cały czas mam na myśli maszynę uniwersalną do wiercenia, frezowania i
rylcowania bo taką da się wykonać w warunkach amatorskich.

Z duzym trudem. IMHO - zahacza o niemozliwosc.

Zauważcie, że nikt nie zaproponował alternatywnego rozwiązania,
silniki krokowe i basta :-)

To juz przerabialismy. Silniki krokowe sa jakie sa - kiepskie
ale tanie.

Wykonanie sprzeżenia zwrotnego o przyzwoitej dokładności,
w warunkach amatorskich nie jest kosztowne,

No coz - uwierze jak zobacze :-)

Moim zdaniem dla rylcowania połączeń w pcb jest wymagane
sprzeżenie zwrotne bo tam wystepują największe ścieżki
ruchu liczone w dziesiątkach metrów,

A kogo to interesuje ? Machineria albo gubi kroki albo nie.
Plottery nie gubily, drukarki nie gubily.

Akurat wiadomo co innego - na krokowcach zbyt szybkie to nie
bedzie ...

ale frezarka nie moze byc zbyt szybka :-)

Użytkownik "J.F." <jfox_at_nospam_poczta.onet.pl> napisał w wiadomości

Cały czas mam na myśli maszynę uniwersalną do wiercenia, frezowania i
rylcowania bo taką da się wykonać w warunkach amatorskich.

Z duzym trudem. IMHO - zahacza o niemozliwosc.

Da się :-)

Zauważcie, że nikt nie zaproponował alternatywnego rozwiązania,
silniki krokowe i basta :-)

To juz przerabialismy. Silniki krokowe sa jakie sa - kiepskie
ale tanie.

Trochę źle napisałem :-(
Miałem na myśli same silniki krokowe, bez kontroli
ze strony sterownika (bez sprzężenia zwrotnego)

Moim zdaniem dla rylcowania połączeń w pcb jest wymagane
sprzeżenie zwrotne bo tam wystepują największe ścieżki
ruchu liczone w dziesiątkach metrów,

A kogo to interesuje ? Machineria albo gubi kroki albo nie.
Plottery nie gubily, drukarki nie gubily.

Wszystko zależy od wielu czynników: prędkości, obciążenia itd...

Akurat wiadomo co innego - na krokowcach zbyt szybkie to nie bedzie ...

Dlaczego? silniki krokowe mogą być szybkie :)

On Wed, 23 Apr 2003 18:53:45 +0200, ax wrote:

Użytkownik "J.F." <jfox_at_nospam_poczta.onet.pl> napisał w wiadomości

Cały czas mam na myśli maszynę uniwersalną do wiercenia, frezowania i
rylcowania bo taką da się wykonać w warunkach amatorskich.

Z duzym trudem. IMHO - zahacza o niemozliwosc.

Da się :-)

Pogratulowac warunkow :-) Uwierze jak zobacze :-)

Zauważcie, że nikt nie zaproponował alternatywnego rozwiązania,
silniki krokowe i basta :-)

To juz przerabialismy. Silniki krokowe sa jakie sa - kiepskie
ale tanie.

Trochę źle napisałem :-(
Miałem na myśli same silniki krokowe, bez kontroli
ze strony sterownika (bez sprzężenia zwrotnego)

Bo drogie jest to sprzezenie.

Moim zdaniem dla rylcowania połączeń w pcb jest wymagane
sprzeżenie zwrotne bo tam wystepują największe ścieżki
ruchu liczone w dziesiątkach metrów,

A kogo to interesuje ? Machineria albo gubi kroki albo nie.
Plottery nie gubily, drukarki nie gubily.

Wszystko zależy od wielu czynników: prędkości, obciążenia itd...

To sie dobiera krokowce i naped do czynnikow.

Akurat wiadomo co innego - na krokowcach zbyt szybkie to nie bedzie

Dlaczego? silniki krokowe mogą być szybkie :)

Ale takie sa drogie. Poza tym profesjonalnie chyba nie widzialem
serwa ze sprzezeniem i krokowcami w roli napedu - nie ma sensu ?

Użytkownik "J.F." <jfox_at_nospam_poczta.onet.pl> napisał w wiadomości

Ale takie sa drogie. Poza tym profesjonalnie chyba nie widzialem
serwa ze sprzezeniem i krokowcami w roli napedu - nie ma sensu ?

Ma to wiele urządzeń począwszy od atramentówek HP

do profesjonalnych wiertarek/frezarek CNC, czy np
wycinarek laserowych.

ax

Jeżeli myślicie o wektorowym "rzeźbieniu" w laminacie
za pomocš liczenia kroków silnika to możecie o tym zapomnieć... :-(

O...

Luzy, i sama dokładność tego "mechanizmu" spowoduje, że
gdy zaczniesz w punkcie X,Y i zamierzasz w nim skończyć
to po "przeleceniu" ok. 10 metrów (prosta płytka)
skończy w punkcie X+kosmos, Y+kosmos...

Ooo!....
-)

Wynika to z kilkudziesięciu zależności o których by można
ksišżkę napisać.

Chętnie poczytam, prosze.

Do wektorowego "rzeźbienia" laminatu musi być sprzeżenie
zwrotne, a to zapewniajš liniały (które stanowiš wraz
z śrubami pocišgowymi lwiš cześć kosztów).

Co to znaczy wektorowego? Masz na myśli interpretację trajektorii ruchu
freza z np: krzywych Beziera (Boże drogi..jak toto się pisze?), czy też
servo napędzane silnikiem asynchronicznym?

Wštpię, iż dało by sie mechanikę zamknšć w sumie
<20-30 tys. złotych dla pojedynczych sztuk... :-(

Pierońsko drogie takie rzeczy sš - niestety! :-(

OK, no to moje ale...
Zupełnie nie widzę zwišzku pomiędzy luzami maszyny, ilościš metrów
przejechanych przez frez a tak zwanym kosmosem :-)

-))

Jeżeli myślicie o wektorowym "rzeźbieniu" w laminacie
za pomocą liczenia kroków silnika to możecie o tym zapomnieć... :-(

skończy w punkcie X+kosmos, Y+kosmos...

Do wektorowego "rzeźbienia" laminatu musi być sprzeżenie
zwrotne, a to zapewniają liniały (które stanowią wraz
z śrubami pociągowymi lwią cześć kosztów).

Jeżeli myślicie o wektorowym "rzeźbieniu" w laminacie
za pomocą liczenia kroków silnika to możecie o tym zapomnieć... :-(

????

skończy w punkcie X+kosmos, Y+kosmos...

Jakos tego nie widze :-)
ZAWSZE jestesmy w okolicach punktu X+luzy, Y+luzy.
No - chyba ze zrobisz sterowanie, ktore nie orientuje sie za bardzo
co wyczynia z silnikiem.

Do wektorowego "rzeźbienia" laminatu musi być sprzeżenie
zwrotne, a to zapewniają liniały (które stanowią wraz
z śrubami pociągowymi lwią cześć kosztów).

Czegos nie rozumiem - co znaczy 'wektorowe' ?
Wyjasnisz?

A jak myślisz po co stosuje się liniały po 6000zł/szt ? :-)

W czasie ruchu silniki czasem "gubiš" kroki, szczególnie
przy dużych prędkościach i obcišżeniu, czasem się coś
zatnie, luzy etc. Nawet proste drukarki atramentowe
posiadajš namiastkę takiego liniału.....

Załóżmy, że przy jednym kroku tracisz na dokładności
0,00001mm, policz ile kroków wykona silnik aby
"wyrylcować" płytkę i pomnóż to przez błšd....

Lub inaczej:
1) Załóżmy że 1 krok na 10000 jest gubiony (i nie jest to przesadš).

2) Załóżmy, że płytka ma wymiar 100 x 200 mm i jest średniej gęstości.

dla jednego silnika w osi np. Y daje to ok.
10000 mm przebiegu czyli ok. 400000 kroków
(dla przesuwu 25um/krok), gubimy ok. 40 kroków
co daje nam 1mm różnicy!! Przy PCB jest
to niedopuszczalne. Nawet 0,1mm przesuniecia przy
układzie scalonym SMD to duży problem....
i to jest ten kosmos :-)

Casami też z przeliczeń i zaokršgleń wychodzi,
że należy wykonać 0,5 kroku i to też ma wpływ
na efekt końcowy, może nawet większy niż powyższe...

Dla uściślenia krok o którym piszę to rozdzielczość jakš oferuje nam
sterownik a nie budowa silnika. :-)

Wektowowo pracuje np. ploter pisakowy lub tnšcy do wycinania literek,
Rastrowo pracuje np. drukarka igłowa lub atramentowa.

A jak myślisz po co stosuje się liniały po 6000zł/szt ? :-)

Wiesz - różnie bywa...wyczynowe (a w takich chyba jedynie można
spotkać czujniki liniowe) pewnie nie sš budowane na krokowcach, a to
o znacza potrzebę pozbierania z jakiegoś miejsca sygnału do
sprzężenia zwrotnego. Niby można z inkrementala na śrubie pocišgowej,
ale wtedy nie wiemy nic o położeniu wrzeciona - możemy jedynie
przypuszczać że jest tam gdzie powinno +- luzy lub/i odkształcenia
napędu. Dlatego lepszy jest układ mierzšcy liniowo bezpośrednio
pozycję wrzeciona. Zresztš - zwykłe frezarki (tzw. koordynatki) majš
właśnie układ mierzšcy pozycję wrzeciona a nie kšt obrotu śruby
pocišgowej.

W czasie ruchu silniki czasem "gubiš" kroki, szczególnie
przy dużych prędkościach i obcišżeniu, czasem się coś

Załóżmy, że przy jednym kroku tracisz na dokładności
0,00001mm, policz ile kroków wykona silnik aby
"wyrylcować" płytkę i pomnóż to przez błšd....

Lub inaczej:
1) Załóżmy że 1 krok na 10000 jest gubiony (i nie jest to przesadš).

Casami też z przeliczeń i zaokršgleń wychodzi,
że należy wykonać 0,5 kroku i to też ma wpływ
na efekt końcowy, może nawet większy niż powyższe...

Wektowowo pracuje np. ploter pisakowy lub tnšcy do wycinania literek,
Rastrowo pracuje np. drukarka igłowa lub atramentowa.

A jak myślisz po co stosuje się liniały po 6000zł/szt ? :-)

Wiesz - różnie bywa...wyczynowe (a w takich chyba jedynie można spotkać
czujniki liniowe) pewnie nie sš budowane na krokowcach, a to o znacza
potrzebę pozbierania z jakiegoś miejsca sygnału do sprzężenia zwrotnego.
Niby można z inkrementala na śrubie pocišgowej, ale wtedy nie wiemy nic o
położeniu wrzeciona - możemy jedynie przypuszczać że jest tam gdzie

+- luzy lub/i odkształcenia napędu. Dlatego lepszy jest układ mierzšcy
liniowo bezpośrednio pozycję wrzeciona. Zresztš - zwykłe frezarki (tzw.
koordynatki) majš właśnie układ mierzšcy pozycję wrzeciona a nie kšt

śruby pocišgowej.

W czasie ruchu silniki czasem "gubiš" kroki, szczególnie
przy dużych prędkościach i obcišżeniu, czasem się coś
zatnie, luzy etc. Nawet proste drukarki atramentowe
posiadajš namiastkę takiego liniału.....

A i owszem, ale jakoś często widzę przesunięty wydruk....bo akurat papier
się pofałdował i przesunšł margines drukarce ;-)) W igłowych to

w atramentowych - sporadycznie.

Załóżmy, że przy jednym kroku tracisz na dokładności
0,00001mm, policz ile kroków wykona silnik aby
"wyrylcować" płytkę i pomnóż to przez błšd....

Ale dlaczego cišgle sumujesz błędy... Przecież program może bazować na
bezwzględnych punktach opisujšcych trajektorię. Wrzeciono może zaś podażać
za tymi punktami w sposób najbardziej dokłšdny jaki potrafi. W ten sposób
błšd pomiędzy teoretycznym punktem w którym powinien znaleźć się układ
wrzeciona, a jego faktyczne położenie będš się różniły o jakšś część kroku
(nie więcej niż 1/2 rozdzielczości napędu). Wiesz - idšc Twoim tropem -
żadna frezarka nie ma racji bytu...nawet sterowana rekš ślusarza!

Lub inaczej:
1) Załóżmy że 1 krok na 10000 jest gubiony (i nie jest to przesadš).

I już wiemy że frezarka jest używana błędnie lub została źle
zaprojektowana. :-( No...może jeszcze wymagać przeczyszczenia lub remontu.

2) Załóżmy, że płytka ma wymiar 100 x 200 mm i jest średniej gęstości.

dla jednego silnika w osi np. Y daje to ok.
10000 mm przebiegu czyli ok. 400000 kroków
(dla przesuwu 25um/krok), gubimy ok. 40 kroków
co daje nam 1mm różnicy!! Przy PCB jest
to niedopuszczalne. Nawet 0,1mm przesuniecia przy
układzie scalonym SMD to duży problem....
i to jest ten kosmos :-)

Ech...pass...

Casami też z przeliczeń i zaokršgleń wychodzi,
że należy wykonać 0,5 kroku i to też ma wpływ
na efekt końcowy, może nawet większy niż powyższe...

Wszystko zależy od sterowania. Niby mikrokrok nie gwarantuje jednoznacznie
pozycji wirnika w silniku krokowym (zbyt mało energii niesie jeśli jest
duży podział), ale zawsze można ze 2x rozdzielczość podnieść w stosunku do
sterowania półkrokowego. Po prostu trzeba tak zaprojektować maszynę, aby
ten półkrok i wynikajšca z niego dokładność wystarczyła. Przykładowo w

przypadku mam 200 kroków na jeden obrót, więc przy śrubie o skoku 3mm będę
miał dokładność półtora setki (przyt sterowanu pełnokrokowym, a mam
sterownik o wiele dokładniejszy). Zapewniam Ciebie że jest to znacznie
poniżej dokładności wykonania śruby i poniżej dokładności prowadzenia
wrzeciona (o ugięciach nie wspomnę). Nie mam więc co się zastanawiać czy
wypadnie mi taki ułamek kroku, który akurat nie będę w stanie odtworzyć.

Dla uściślenia krok o którym piszę to rozdzielczość jakš oferuje nam
sterownik a nie budowa silnika. :-)

Podszedłeś do zagadnienia od strony sterowania silnika, a to jest moim
zdaniem błedem. W końcu to nie sterowanie silnika decyduje o trajektorii
wrzeciona, a jedynie o mozliwości zbliżenia się do teoretycznej idealnej
trajektorii obliczonej gdzieś w czeluściach procesorków ;-)
Popatrz - gdybyś miał wiertarkš zrobić 100 dziurek w odstępach 1cm, to jak
byś się za to zabrał?
Pewnie nie ustawił byś sobie na suwmiarce 1cm i nie odliczeł pozycji
kolejnej dziurki od pozycki dziurki poprzedniej, tylko rozłożył o wiele
mniej dokładny przecież liniał stalowy i pisaczkiem pozaznaczał

prawda? Błędy nie muszš się sumować!!!

Wektowowo pracuje np. ploter pisakowy lub tnšcy do wycinania literek,
Rastrowo pracuje np. drukarka igłowa lub atramentowa.

Tak? to znaczy co...sposób użycia głowicy czy też wrzeciona warunkuje
rodzaj pracy? To jak to będzie jak założę frez do frezarki, a potem go
zdejmę i zacznę wiercić wiertłem? Ze sterowania wektorowego przejdę na
rastrowe?

Moim zdaniem sposób odwzorowanie krzywej przeznaczonej do wydrukowania czy
też wycięcia (wykreslenia) jest taki sam. W efekcie końcowym zawsze
zamieniane jest to na skończonš ilość kroków o jakie trzeba przesunšć
wrzeciono/głowiczkę. Nawet jeśli servo jest DC czy typu brushless, to i

gdzieś siedzi inkremental i przetwarza liniowe położenie wrzeciona/głowicy
na jego cyfrowe przybliżenie. Żadna więc różnica.

I po to sš liniały, w każdym momencie wiesz gdzie jesteś, jeżeli
nawet silnik pogubi kroki, to zawsze masz mozliwość korekcji.
Przeważnie stosuje się silniki krokowe, choć np. Pluritec stosuje
silniki liniowe. Sš też silniki "liniowe" w obrabiarkach Sieb&Meyer
ale o konstrukcji "płaskiej" (rozwinięty silnik krokowy, z koła na linię
prostš) A stół porusza się na poduszcze magnetycznej.

Bo drukarki artamentowe maja "liniał" w postaci paska folii
z pršżkami (przynajmniej HP).
Po drugie, przy każdym dojechaniu do krawędzi zeruja liczniki.
W drukarkach igłowych tego nie było, a korekcja następowała
tylko z jednej strony.

Bo sterownik liczy tylko kroki, i nie ma pojęcia, w jakiej pozycji aktualnie
się znajduje. Można np. co 100000 kroków wykonać zjazd na pozycję 0,0
i dokonac korekcji, ale jest to niepraktycze, a i tak nie uniknie się błšdów
wykonanych wcześniej.

Śruba o skoku 3mm?? To chyba taka od skręcania mostów :-)))

Jeżeli stosujesz zwykłš śrubę, ze zwykłej stali, a przełożenie
następuje przez nakrętkę z gwintem to musisz jeszcze wykonać układ
kalibracyjny aby zniwelować wpływ temperatury na długość śruby....
Po drugie, taka śruba sama będzie się grzala pod wpływem tarcia
gwintów.

Jasne :-) mówisz o liniale!!! Za każdym razem robisz korekcję od punktu 0,0!

Liczšc kroki działasz jak w przypadku z suwmiarkš czyli:
10mm/0,025um=400 kroków
Wykonujesz 100x400 kroków jednak nigdy nie masz pewności, czy głowica
przesuneła się o 400, 399 czy 401 kroków......

mówimy tu jednak o ruchu po krzywej o długości min. 100cm+zajazd
na pozycję poczštkowš.
Uwierz mi, jest to nic w porównani z drogš jaka jest potrzebna do
wyrylcowania połšczń na obwodzie drukowanym.....

"Rastrowo" poruszasz się w osi X, przesówasz sie w osi Y o jednš jednostkę
(np. szerokość frezu/rylca) i znowu poruszasz się po osi X.
Zauważ, że po każdym ruchu X masz możliwość korekcji położenia,
np. przez zerowanie licznika kroków przez czujnik optyczny na krawędziach
osi X. Czyli obraz mozaiki na obwodzie drukowanym wykonujesz linia
po linii (tak jak naświetlarka kliszę).

Nie jest taki sam, po po każdym ruchu w osi X dokonujesz korekcji położenia,
robisz korekcję błšdu dla każdej linii.
W przypadku wiercenia/frezowania/rylcowania zerowanie następuje
tylko na poczštku. poźniej liczysz tylko kroki, a one nie maja
odzwierciedlenia w faktycznym położeniu głowicy w osi XY.

Jeżeli myślicie o wektorowym "rzeźbieniu" w laminacie
za pomocą liczenia kroków silnika to możecie o tym zapomnieć... :-(

A jak myślisz po co stosuje się liniały po 6000zł/szt ? :-)

W czasie ruchu silniki czasem "gubią" kroki,

Nawet proste drukarki atramentowe posiadają namiastkę takiego liniału.....

Załóżmy, że przy jednym kroku tracisz na dokładności
0,00001mm, policz ile kroków wykona silnik aby
"wyrylcować" płytkę i pomnóż to przez błąd....

Lub inaczej:
1) Załóżmy że 1 krok na 10000 jest gubiony (i nie jest to przesadą).

2) Załóżmy, że płytka ma wymiar 100 x 200 mm i jest średniej gęstości.
dla jednego silnika w osi np. Y daje to ok.
10000 mm przebiegu czyli ok. 400000 kroków
(dla przesuwu 25um/krok), gubimy ok. 40 kroków
co daje nam 1mm różnicy!! Przy PCB jest to niedopuszczalne.

A czy mógłbyś mi, laikowi, wyjaśnić dlaczego rodzaj laminatu
ma znaczenie przy frezowaniu, skoro frezując masz za zadanie
ściąć po prostu warstwę miedzi z laminatu a nie rzeźbienie
w nim samym?

Jak proponujesz zrobic frez zeby zjadl cala miedz i tylko miedz ?

Kwestia chyba dobrania grubości frezowania...

Z dokladnoscia do 20 nanometrow ? Bo wiesz - miedz musisz
zdjac w calosci a tuz pod nia jest ten cholerny plastik ze szklem ..

"J.F." <jfox_at_nospam_poczta.onet.pl> wrote in message

Z dokladnoscia do 20 nanometrow ? Bo wiesz - miedz musisz
zdjac w calosci a tuz pod nia jest ten cholerny plastik ze szklem ..

No dobra... czyli frez ma być taki, aby wchodził w laminat jak w masło?

-))

Frez??
po przejechaniu 50 metrów jest o wyrzucenia....
A 50 metrów to 1 płytka EURO o małej gęstości.

Nie taniej zlecić w zakładzie?

-))

-)

Frez??
po przejechaniu 50 metrów jest o wyrzucenia....
A 50 metrów to 1 płytka EURO o małej gęstości.

Nie taniej zlecić w zakładzie?

-))

Ale zaklad TEZ musi taki frez kupic i wyrzucic.

Chyba ze kupuje 3x taniej.

Tylko zakład nie frezuje mozaiki (połączeń) płytki :-)

Tylko zakład nie frezuje mozaiki (połączeń) płytki :-)

Gadka jest o frezowaniu plytek (rapid prototyping) :-)
Jakbym poskladal wiertarke, to taki rapid prototyping bylby
u mnie na biurku w polaczeniu z zelazkiem :-)
Bo po poczytaniu opisu do robienia metalizacji w domu, to chyba
mi sie nie chce - za duzo zabawy.

-))

Na razie skład jest tajemnicą firmy...

Na razie skład jest tajemnicą firmy...

Dawaj tego polimera - wrzucamy na jakis spektrometr :-)

No i nie wiem czy dzieki temu 4 warstwy wyjda, bo na dwie to nity
starcza.

No i nie wiem czy dzieki temu 4 warstwy wyjda, bo na dwie to nity
starcza.

Dawaj tego polimera - wrzucamy na jakis spektrometr :-)

I co sie z tego dowiesz? :-) "wegiel, wodor, tlen, siarka, azot"
+ zawartosc procentowa. Cala tajemnica tkwi zapewne w strukturze.

No wlasnie :-)
Popelnilem 'glupote' przez te pytanie.
Rownie dobrze moze byc toto z fulorenow :-)

-)