[lampy] ECC82(JJ) czy 6H8C(ZSRR)?



Masz problem? Zapytaj na forum elektroda.pl

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Jd" <jdubowski_at_nospam_interia.pl>
Subject: [lampy] ECC82(JJ) czy 6H8C(ZSRR)?
Date: Mon, 6 May 2002 11:36:06 +0200


Zabieram się do budowy williamsonowatego wzmacniacza
(http://www.ecc.iq.pl/schem/wl36.gif).
W stopniu końcowym pracować będš EL34 produkcji JJ.

Do stopnia wstępnego, odwracacza i driverów mogę dać:
<0> <OTK>), będšce odpowiednikiem ameriykańskich lamp 6SN7.

Z góry dzięki za sugestie. Co do cen - sš prawie takie same (6H8C o 15%
tańsze).

--
==========###-###-###-###==============
Jaroslaw Dubowski, Bytom
E-mail: jdubowski_at_nospam_interia.pl
==========###-###-###-###==============





Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Picard" <picard_at_nospam_em.pl>
Subject: Re: [lampy] ECC82(JJ) czy 6H8C(ZSRR)?
Date: Mon, 6 May 2002 12:23:04 +0200


"Jd" <jdubowski_at_nospam_interia.pl> wrote in message
news:ab5iov$2cf$1_at_nospam_news.tpi.pl...
Zabieram się do budowy williamsonowatego wzmacniacza
(http://www.ecc.iq.pl/schem/wl36.gif).
W stopniu końcowym pracować będš EL34 produkcji JJ.

Do stopnia wstępnego, odwracacza i driverów mogę dać:
- słowackie ECC82 zbieżšcej produkcji JJ;
- radzieckie 6H8C, wyprodukowane w 1983, grupa jakosciowa 0 (oznaczone
<0> <OTK>), będšce odpowiednikiem ameriykańskich lamp 6SN7.

Jeżeli zastosujesz ECC będziesz się mógł "pobawić" w dobór lamp od różnych
producentów i być może usłyszysz subtelne zmiany w dzwięku ;)
Mi najbardziej do gustu przypadły Philips`owskie 5963 (ECC82). O ile dobrze
pamiętam ECC82 majš prawie 2x mniejszš pojemność wejściowš niż 6H8C i
większš trwałość.

BTW. Jakie zastosujesz transformatowy głośnikowe ?


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Jd" <jdubowski_at_nospam_interia.pl>
Subject: Re: [lampy] ECC82(JJ) czy 6H8C(ZSRR)?
Date: Mon, 6 May 2002 12:45:29 +0200


"Picard" <picard_at_nospam_em.pl> wrote in message
news:ab5n6s$dop$1_at_nospam_szmaragd.futuro.pl...

Jeżeli zastosujesz ECC będziesz się mógł "pobawić" w dobór lamp od różnych
producentów i być może usłyszysz subtelne zmiany w dzwięku ;)

Tyle że nie za bardzo mam dostęp do lamp innych producentów...

BTW. Jakie zastosujesz transformatowy głośnikowe ?

Robione na zamówienie - p. Kornel Mikołajec z Katowic. Sš to trafa na
rdzeniu EI102.
--
==========###-###-###-###==============
Jaroslaw Dubowski, Bytom
E-mail: jdubowski_at_nospam_interia.pl
==>Żarówka składa się z bańki i gwinta.<==


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "tom" <woytomas_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: [lampy] ECC82(JJ) czy 6H8C(ZSRR)?
Date: Mon, 6 May 2002 16:37:35 +0200


6N8S jest ladniejsza.....
;)



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Picard" <picard_at_nospam_em.pl>
Subject: Re: [lampy] ECC82(JJ) czy 6H8C(ZSRR)?
Date: Mon, 6 May 2002 16:39:14 +0200


"tom" <woytomas_at_nospam_poczta.onet.pl> wrote in message
news:ab64fo$1uu$1_at_nospam_news.tpi.pl...
6N8S jest ladniejsza.....
;)

To fakt ;)))


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: =?iso-8859-2?Q?W=B3odzimierz?= Senicz <wsenicz_at_nospam_upr.org.pl>
Subject: Re: [lampy] ECC82(JJ) czy 6H8C(ZSRR)?
Date: Mon, 06 May 2002 20:19:03 +0200




Jd napisał(a):

Jesli masz zamiar robic cos na EL34 to odradzam. Kiepskie lampy. Co do
malych triod to wybieraj o najmniejszej opornosci wewnetrznej. Ja
uwielbiam e88cc. Byla bardzo chetnie stosowana w oscyloskopach i to w
ukladach bez ujemnych sprzezen zwrotnych. Typowe lampy audio maja zbyt
duzo opornosc wewnetrzna a co zatym idzie zamulaja dzwiek. Szczegolnie
kiepskie sa pentody mocy. Mja tak kiepski dzwiek, ze juz lepsze sa
tranzystorowe. A najbardziej lubie hybrydy. Choc musze sie przyznac do
konstrukcji otl inaczej na triodach z bardzo mala opornoscia wyjsciowa
0.1 oma i pasmie mocy - 60W - do 60kHz -3dB. Ale kto to kupi? Zreszta,
produkcja w tym socjalistycznym kraju? tfu.

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Jd" <jdubowski_at_nospam_interia.pl>
Subject: Re: [lampy] ECC82(JJ) czy 6H8C(ZSRR)?
Date: Mon, 6 May 2002 21:26:15 +0200


"Włodzimierz Senicz" <wsenicz_at_nospam_upr.org.pl> wrote in message
news:3CD6C917.523B0D5B_at_nospam_upr.org.pl...
Jd napisał(a):

Jesli masz zamiar robic cos na EL34 to odradzam. Kiepskie lampy.

Znaczy jak ta "kiepskość" się objawia? Nietrwałe? "Nie brzmiš"? Inne
problemy?
Czyli co sugerujesz stosować? 6L6? EL84?

Co do
malych triod to wybieraj o najmniejszej opornosci wewnetrznej. Ja
uwielbiam e88cc. Byla bardzo chetnie stosowana w oscyloskopach i to w
ukladach bez ujemnych sprzezen zwrotnych.

Dzięki za sugestię...

Typowe lampy audio maja zbyt
duzo opornosc wewnetrzna a co zatym idzie zamulaja dzwiek. Szczegolnie
kiepskie sa pentody mocy. Mja tak kiepski dzwiek, ze juz lepsze sa
tranzystorowe.

Czyli jesteś zdeklarowanym "triodofilem"? ;))

A najbardziej lubie hybrydy. Choc musze sie przyznac do
konstrukcji otl inaczej na triodach z bardzo mala opornoscia wyjsciowa
0.1 oma i pasmie mocy - 60W - do 60kHz -3dB.

Dzięki, ale OTLa z fermš lamp w stopniu wyjściowym budować raczej nie
zamiaruję?

Ale kto to kupi?
No, ja robię dla własnej satysfakcji i własnego użytku, nie na sprzedaż...

--
==========###-###-###-###==============
Jaroslaw Dubowski, Bytom
E-mail: jdubowski_at_nospam_interia.pl
==>Żarówka składa się z bańki i gwinta.<==


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: =?iso-8859-2?Q?W=B3odzimierz?= Senicz <wsenicz_at_nospam_upr.org.pl>
Subject: Re: [lampy] ECC82(JJ) czy 6H8C(ZSRR)?
Date: Mon, 06 May 2002 21:59:45 +0200




Jd napisał(a):

Stosowanie pentod do sterowania trafa mija sie z celem. Pentody maja
duze opornosci wyjsciowe i trafa bardzo "dzwonia" przy przebiegach
impulsowych.
W audio sprawa dopasowania opornosci nie jest az tak wazna. Wazniejsze
jest tlumienie oscylacji elementow indukcyjnych. Dlatego jesli trafo na
wyjsciu to tylko z triodami. Najlepsza jest 300B ale sa bardzo drogie i
stosunkowo malej mocy. Cieakawym rozwiazaniem sa 6p19c lub 6c33. Maja
one bardzo mala opornosc wewnetrzna a to powoduje ogromne uproszczenie
trafa wyjsciowego. Mozna tez polaczyc kilka lamp malej mocy rownolegle
np. wspomniane e88cc lub ich wieksze siostry 182cc. Otrzymujemy w
efekcie za male pieniadze uklad wymagajacy trafa o malej indukcyjnosci
uzw. pierwotnych czyli malo zwojow grubszym drutem a takze nie potrzeba
tych zwojow sekcjonowac itp. Najlepszym rozwiazaniem dla amatora jest
trafo sieciowe nawiniete na toroidzie z dzielonym uzwojeniem sieciowym
2x110v.
Wtorne w zaleznosci od mocy od kilku do 20-30V no i oczywiscie o duzym
przekroju drutu. Zalozmy ze chcesz zbudowac wzm. 35W. Potrzebujesz trafa
sieciowego o napieciu wyjsciowym 20v rms. Odpowiednie trafo powinno miec
3-4 razy wieksza moc od znamionowej gdyz wtedy nie wystapia efekty
nasycenia sie blach rdzenia. Jesli masz kolumny 8om to latwo przeliczyc
jaka bedzie przekladnia napieciowa ok. 10 co powoduje ze oprnosc
obciazenia anod lamp wynosi 800om. A wiec musisz znalezc lampy o
opornosci wewnetrznej 800 lub mniej. Odpowiednie beda 6c33 lub kilka
triod np 19c polaczonych rownolegle. Mozesz uzyc pentod polaczonych w
triody ale konstrukcja tych lamp nie daje dobrych rezultatow. Czy to
dobrze gra? Wysmienicie. Znacznie lepiej od typowych wzm. na pentodach
typu el34 6l6 itp. Mozna oczywiscie doszukiwac sie pewnych suptelnosci
na wysokich ale uslysza to tylko najlepsi znawcy hi-end. Robilem i
mialem wiele wzm. na pentodach. Wszystkie byly do kitu. Dziwk metny i
znieksztalcony. Kiedys gdy nie znano dobrze ukladow a wszystko robiono
na jedno kopyto mogly takie wzm. zachwycac ale dzisiaj to zlom. Zreszta
zdobycie dobrego trafa do pentod to sztuka i duzy wydatek. Nawet trafa
od zapisywacza plyt ortofonu spisywaly sie kiepsko z glosnikami choc
byly dopasowane do obciazenia. Jeszcze raz powtarzam nie ma to jak
trioda.

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "tom" <woytomas_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: [lampy] ECC82(JJ) czy 6H8C(ZSRR)?
Date: Wed, 8 May 2002 11:27:15 +0200


Coś w tym jest ....
Razem z kolegš robiliśmy praktycznie równolegle nasze lampiaki. Kolega
robił
wiliamsona na EL-34 z potężnymi transformatorami głosnikowymi na rdzeniu
EI
(350W) a ja zrobiłem PP na 6C33C z transformatorami toroidalnymi (400W ale
rozmiary sporo mniejsze... ). Po porównaniu dzwięku kolega trochę się
załamał i robi "mojš" wersję......
  • no dobra, ale skoro tak latwo uchwyciles te roznice i byla ona tak

  • duza/wyrazna, to moze po prostu tamten piec byl spieprzony? Egzaltacja
    ukladami triodowymi pachnie mi maniera z p.r.a. - tam goscie "sluchaja"
    kabla juz nie tylko glosnikowego, ale i sieciowego. Czy robišc piece
    mieliscie dostep do "aparatury" - miernikow znieksztalcen, oscyklopow, etc?
    Czy tylko "na ucho"?



    Poprzedni Następny
    Wiadomość
    Spis treści
    From: "Picard" <picard_at_nospam_em.pl>
    Subject: Re: [lampy] ECC82(JJ) czy 6H8C(ZSRR)?
    Date: Wed, 8 May 2002 12:47:08 +0200


    "tom" <woytomas_at_nospam_poczta.onet.pl> wrote in message
    news:abar0t$gh5$1_at_nospam_news.tpi.pl...
    - no dobra, ale skoro tak latwo uchwyciles te roznice i byla ona tak
    duza/wyrazna, to moze po prostu tamten piec byl spieprzony?

    Spieprzony w jakim sensie ? Wykonanie/projekt/elementy

    Egzaltacja ukladami triodowymi pachnie mi maniera z p.r.a. - tam goscie
    "sluchaja"
    kabla juz nie tylko glosnikowego, ale i sieciowego.

    To Ty nie wiedziłeś że końcowe 2m z xxx km kabla sieciowego na decydujšcy
    wpływ na brzmienie systemu ? ;)
    Proponuję przenosiny na a.p.a

    Czy robišc piece
    mieliscie dostep do "aparatury" - miernikow znieksztalcen, oscyklopow,
    etc?

    Miernika zniekształceń nie posiadam (kosztuje majštek....). mam oscyloskop i
    generator sinus/prostokšt 0.1Hz -100kHz.
    Jedyna drastyczna różnica w pomiarach to szerokość pasma przenoszenia (ponad
    2 razy! 120kHz -3dB 1W toroid rules )

    Czy tylko "na ucho"?
    Ucho jest i tak najważniejsze ;)

    BTW. Co do pomiarów to mam też wzmacniacz tranzystorowy (w pomiarach
    świetny ) ale stoi na półce zgadnij dlaczego ;)


    Poprzedni Następny
    Wiadomość
    Spis treści
    From: "maniex" <maniex_at_nospam_poland.com>
    Subject: Odp: [lampy] ECC82(JJ) czy 6H8C(ZSRR)?
    Date: Thu, 9 May 2002 10:15:31 +0200


    A wiec musisz znalezc lampy o
    opornosci wewnetrznej 800 lub mniej. Odpowiednie beda 6c33

    Bardzo ładna lampa, ale czytałem, że w układzie PP jest z niš bardzo dużo
    kłopotów ze względu na rozrzut parametrow tych lamp. Bardzo trudno jest
    dobrać parę i problemem jest też dryf pradu spoczynkowego w miare jak sie
    lampa rozgrzewa. Nawet po godzinie pracy ten prad potrafi wahac sie w
    granicach +-30mA. Jak poradziłeś sobie z tym problemem?

    Maniex.





    Poprzedni Następny
    Wiadomość
    Spis treści
    From: "Picard" <picard_at_nospam_em.pl>
    Subject: Re: [lampy] ECC82(JJ) czy 6H8C(ZSRR)?
    Date: Thu, 9 May 2002 11:02:09 +0200


    "maniex" <maniex_at_nospam_poland.com> wrote in message
    news:abdb3p$aj$1_at_nospam_news.onet.pl...
    A wiec musisz znalezc lampy o
    opornosci wewnetrznej 800 lub mniej. Odpowiednie beda 6c33

    Bardzo ładna lampa, ale czytałem, że w układzie PP jest z niš bardzo dużo
    kłopotów ze względu na rozrzut parametrow tych lamp. Bardzo trudno jest
    dobrać parę i problemem jest też dryf pradu spoczynkowego w miare jak sie
    lampa rozgrzewa. Nawet po godzinie pracy ten prad potrafi wahac sie w
    granicach +-30mA. Jak poradziłeś sobie z tym problemem?

    ródła pršdowe w katodach.


    Poprzedni Następny
    Wiadomość
    Spis treści
    From: "maniex" <maniex_at_nospam_poland.com>
    Subject: Odp: [lampy] ECC82(JJ) czy 6H8C(ZSRR)?
    Date: Tue, 7 May 2002 15:19:04 +0200



    Użytkownik Włodzimierz Senicz <wsenicz_at_nospam_upr.org.pl> w wiadomości do grup
    dyskusyjnych napisał:3CD6E0B1.AC6935F3_at_nospam_upr.org.pl...


    Najlepszym rozwiazaniem dla amatora jest
    trafo sieciowe nawiniete na toroidzie z dzielonym uzwojeniem sieciowym
    2x110v.

    Gdzie mogę znaleŸć sprawdzone schematy PP na 6C33C? Trafa jakiej firmy
    preferujesz? Słyszałem, że trafa z firmy INDEL sš bardzo kiepskiej jakości.
    Na Wolumenie znalazłem jeszcze firmę PIEKARZ która sama wykonuje trafa, czy
    ktoś ma doświadczenie z produktami tej firmy? Gdzie jeszcze można kupić
    wspomniane wyżej trafa?

    Maniex.



    Poprzedni Następny
    Wiadomość
    Spis treści
    From: "Picard" <picard_at_nospam_em.pl>
    Subject: Re: [lampy] ECC82(JJ) czy 6H8C(ZSRR)?
    Date: Tue, 7 May 2002 16:06:17 +0200


    /ciach
    Stosowanie pentod do sterowania trafa mija sie z celem. Pentody maja
    duze opornosci wyjsciowe i trafa bardzo "dzwonia" przy przebiegach
    impulsowych.
    Cieakawym rozwiazaniem sa 6p19c lub 6c33.

    Coś w tym jest ....
    Razem z kolegš robiliśmy praktycznie równolegle nasze lampiaki. Kolega robił
    wiliamsona na EL-34 z potężnymi transformatorami głosnikowymi na rdzeniu EI
    (350W) a ja zrobiłem PP na 6C33C z transformatorami toroidalnymi (400W ale
    rozmiary sporo mniejsze... ). Po porównaniu dzwięku kolega trochę się
    załamał i robi "mojš" wersję......



    Poprzedni Następny
    Wiadomość
    Spis treści
    From: "maniex" <maniex_at_nospam_poland.com>
    Subject: Odp: [lampy] ECC82(JJ) czy 6H8C(ZSRR)?
    Date: Tue, 7 May 2002 16:16:43 +0200


    Coś w tym jest ....
    Razem z kolegš robiliśmy praktycznie równolegle nasze lampiaki. Kolega
    robił
    wiliamsona na EL-34 z potężnymi transformatorami głosnikowymi na rdzeniu
    EI
    (350W) a ja zrobiłem PP na 6C33C z transformatorami toroidalnymi (400W ale
    rozmiary sporo mniejsze... ). Po porównaniu dzwięku kolega trochę się
    załamał i robi "mojš" wersję......

    Mógłbyś zapodać na priva schemat "twojej wersji"?

    Maniex.



    Poprzedni Następny
    Wiadomość
    Spis treści
    From: "Jd" <jdubowski_at_nospam_interia.pl>
    Subject: Re: [lampy] ECC82(JJ) czy 6H8C(ZSRR)?
    Date: Tue, 7 May 2002 16:27:15 +0200


    "maniex" <maniex_at_nospam_poland.com> wrote in message
    news:ab8nh7$1c8$1_at_nospam_news.onet.pl...

    Mógłbyś zapodać na priva schemat "twojej wersji"?


    Ja też...

    BTW, skšd trafa wyjściowe to tego "smoka"?

    --
    ==========###-###-###-###==============
    Jaroslaw Dubowski, Bytom
    E-mail: jdubowski_at_nospam_interia.pl
    =>Żarówka składa się z bańki i gwinta.<==


    Poprzedni Następny
    Wiadomość
    Spis treści
    From: "maniex" <maniex_at_nospam_poland.com>
    Subject: Odp: [lampy] ECC82(JJ) czy 6H8C(ZSRR)?
    Date: Thu, 9 May 2002 09:37:58 +0200


    A wiec musisz znalezc lampy o
    opornosci wewnetrznej 800 lub mniej. Odpowiednie beda 6c33

    Bardzo ładna lampa, ale czytałem, że w układzie PP jest z niš bardzo dużo
    kłopotów ze względu na rozrzut parametrow tych lamp. Bardzo trudno jest
    dobrać parę i problemem jest też dryf pradu spoczynkowego w miare jak sie
    lampa rozgrzewa. Nawet po godzinie pracy ten prad potrafi wahac sie w
    granicach +-30mA. Jak poradziłeś sobie z tym problemem?

    Maniex.



    Poprzedni Następny
    Wiadomość
    Spis treści
    From: "tom" <woytomas_at_nospam_poczta.onet.pl>
    Subject: Re: [lampy] ECC82(JJ) czy 6H8C(ZSRR)?
    Date: Mon, 6 May 2002 22:22:21 +0200



    Jesli masz zamiar robic cos na EL34 to odradzam. Kiepskie lampy.

    Typowe lampy audio maja zbyt
    duzo opornosc wewnetrzna a co zatym idzie zamulaja dzwiek.

    Szczegolnie
    kiepskie sa pentody mocy. Mja tak kiepski dzwiek, ze juz lepsze sa
    tranzystorowe.

    Ale kto to kupi? Zreszta,
    produkcja w tym socjalistycznym kraju? tfu.
  • cooo zaaa pesymiiista! dziwne, ze jeszcze w ogole zyjesz!

  • ;)))



    Poprzedni Następny
    Wiadomość
    Spis treści
    From: =?iso-8859-2?Q?W=B3odzimierz?= Senicz <wsenicz_at_nospam_upr.org.pl>
    Subject: Re: [lampy] ECC82(JJ) czy 6H8C(ZSRR)?
    Date: Mon, 06 May 2002 22:25:23 +0200




    tom napisał(a):

    Milosnik lewicy? elektronik?

    Poprzedni Następny
    Wiadomość
    Spis treści
    From: "tom" <woytomas_at_nospam_poczta.onet.pl>
    Subject: Re: [lampy] ECC82(JJ) czy 6H8C(ZSRR)?
    Date: Mon, 6 May 2002 22:34:13 +0200



    Milosnik lewicy?
  • hehe, tylko tyle zauwazyles?





  • Poprzedni Następny
    Wiadomość
    Spis treści
    From: Marek Lewandowski <nospam_at_nospam_poczta.onet.pl>
    Subject: Re: [OT!] [lampy] ECC82(JJ) czy 6H8C(ZSRR)?
    Date: Mon, 06 May 2002 21:40:37 GMT


    Włodzimierz Senicz wygenerował manualnie w wiadomości
    <3CD6E6B3.C6501BBA_at_nospam_upr.org.pl> udostępnionej publicznie dnia Mon, 06
    May 2002 22:25:23 +0200 co następuje:



    tom napisał(a):

    Milosnik lewicy? elektronik?

    czyli lewitronik?

    sorry za hihot ;-)
    --
    Marek Lewandowski ICQ# 10139051
    DOUSUNIECIAlocustDOUSUNIECIA_at_nospam_poczta.onet.pl
    http://locust.republika.pl
    UWAGA! w emailu wycinać DOUSUNIECIA z adresu!

    Poprzedni Następny
    Wiadomość
    Spis treści
    From: "tom" <woytomas_at_nospam_poczta.onet.pl>
    Subject: Re: [OT!] [lampy] ECC82(JJ) czy 6H8C(ZSRR)?
    Date: Tue, 7 May 2002 00:11:07 +0200




    czyli lewitronik?
  • noooo, niezle, niezle!


  • sorry za hihot ;-)
  • as you wish :-), swoja droga, pogladay Tropiciela Milosnikow Lewicy sa tak

  • ortodoksyjne, ze az bezdyskusyjne



    Poprzedni Następny
    Wiadomość
    Spis treści
    From: "Jd" <jdubowski_at_nospam_interia.pl>
    Subject: Re: [OT!] [lampy] ECC82(JJ) czy 6H8C(ZSRR)?
    Date: Tue, 7 May 2002 09:49:32 +0200


    "tom" <woytomas_at_nospam_poczta.onet.pl> wrote in message
    news:ab6v2f$4ds$1_at_nospam_news.tpi.pl...
    czyli lewitronik?
    - noooo, niezle, niezle!
    sorry za hihot ;-)
    - as you wish :-), swoja droga, pogladay Tropiciela Milosnikow Lewicy sa
    tak
    ortodoksyjne, ze az bezdyskusyjne

    A swojš drogš dziwne że nasz kolega tak chwali powstałe w jaskini komunizmu
    6P19C lub 6C33C ;)))

    --
    ==========###-###-###-###==============
    Jaroslaw Dubowski, Bytom
    E-mail: jdubowski_at_nospam_interia.pl
    ==>Żarówka składa się z bańki i gwinta.<==



    Poprzedni Następny
    Wiadomość
    Spis treści
    From: "tom" <woytomas_at_nospam_poczta.onet.pl>
    Subject: Re: [OT!] [lampy] ECC82(JJ) czy 6H8C(ZSRR)?
    Date: Tue, 7 May 2002 11:04:57 +0200



    A swojš drogš dziwne że nasz kolega tak chwali powstałe w jaskini
    komunizmu
    6P19C lub 6C33C ;)))
  • trafiles w sedno - "przygadal kociol garnkowi" ;)))