pomozcie
Masz problem? Zapytaj na forum elektroda.pl
From: "Spiver" <spiver_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: pomozcie
Date: Fri, 17 May 2002 00:55:31 +0200
mam problemik, pomozcie mi rozwiazac zadanie, dla elektronikow pryszcz
Zaprojektuj układ o 3 we i 3 wy taki który neguje to co na wejściach ale
używając 2 bramek not i dowolnej liczby and i or
wielkie dzieki, postawie piwo za rozwiazanie
From: "PA" <przetwornice_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: pomozcie
Date: Fri, 17 May 2002 09:58:11 +0200
Użytkownik "Spiver" <spiver_at_nospam_poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:ac1df6$76t$2_at_nospam_news.tpi.pl...
mam problemik, pomozcie mi rozwiazac zadanie, dla elektronikow pryszcz
Zaprojektuj układ o 3 we i 3 wy taki który neguje to co na wejściach ale
używając 2 bramek not i dowolnej liczby and i or
wielkie dzieki, postawie piwo za rozwiazanie
Spakować wejścia programem Zip, Rar lub podobnym, zanegować i następnie
rozpakować :-))))
A tak poważnie to ciekawe, aż się nad tym zastanowię.
BG
From: "Spiver" <spiver_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: pomozcie
Date: Fri, 17 May 2002 13:24:31 +0200
A tak poważnie to ciekawe, aż się nad tym zastanowię.
BG
oki thx, mam to na niedziele na zaliczenie, wiec go, go, go !!!
From: "PA" <przetwornice_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: pomozcie
Date: Fri, 17 May 2002 14:48:08 +0200
Cholera, na razie nic mi nie wychodzi, a w pracy będę dopiero w
poniedziałek.
BG
From: "peters" <peters_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: pomozcie
Date: Fri, 17 May 2002 14:33:07 +0200
mam problemik, pomozcie mi rozwiazac zadanie, dla elektronikow pryszcz
Zaprojektuj układ o 3 we i 3 wy taki który neguje to co na wejściach ale
używając 2 bramek not i dowolnej liczby and i or
wielkie dzieki, postawie piwo za rozwiazanie
Jesli dobrze rozumiem to ma byc tak:
WY1=!WE1
WY2=!WE2
WY3=!WE3
Jak widac potrzebne sa trzy negacje a mamy tylko dwie. Bramki and i or (w
dowolnych polaczeniach) negacji nie wnosza. Ukladu nie da sie zaprojektowac.
--
pozdrawiam, peters
peters_at_nospam_poczta.onet.pl
http://peters.republika.pl (strona Petersa dla elektroników)
From: "Marek Hajduczenia" <marek_haj_at_nospam_tlen.pl>
Subject: Re: pomozcie
Date: Fri, 17 May 2002 14:35:44 +0200
jakbysice sie temu klepiej przyjzeli to juz z tablic Karnaugha wynika ze
uklad nie jest realizowalny. Po prosrtu nie ma mozliwosci innego rozwiazania
ukladu jak za pomoca 3 negatorow albo przynajmniej 3 ukladow NAND.
Takze ktos tu kogos wpuszzca w maliny ;)
From: "Piotr Wyderski" <piotr.wyderskiREMOVE_at_nospam_hoga.pl>
Subject: Re: pomozcie
Date: Sat, 18 May 2002 00:17:46 +0200
Marek Hajduczenia wrote:
jakbysice sie temu klepiej przyjzeli to juz z tablic Karnaugha wynika ze
uklad nie jest realizowalny. Po prosrtu nie ma mozliwosci innego
rozwiazania
ukladu jak za pomoca 3 negatorow albo przynajmniej 3 ukladow NAND.
Takze ktos tu kogos wpuszzca w maliny ;)
Nikt nikogo w maliny nie wpuszcza, bo zadanie jest rozwiazywalne.
Jeszcze nie wiem jak, ale wlasnie nad tym mysle. :-) Chwilowo
potrafie tylko podac dowod (indukcyjny) na to, ze dwa inwertery
wystarcza do "zasymulowania" dowolnej ilosci negacji, brakuje
mi tylko pokazania podstawy tej indukcji. Jak cos mi wpadnie
do glowy, to podrzuce rozwiazanie na liste, chyba, ze ktos mnie
wyprzedzi... :-)
Pozdrawiam
Piotr Wyderski
From: "Marek Hajduczenia" <marek_haj_at_nospam_tlen.pl>
Subject: Re: pomozcie
Date: Sat, 18 May 2002 08:23:16 +0200
jasne jak sie mocno uprzesz to mozna i jedna
potem zastosujesz multiplekser cyfrowy i wszystko bedzie chodzic jak maselko
;)
Mialem cyfrowke 3 lata i jakos nikt nam takich glupot nie probowal wmowic
From: "Piotr Wyderski" <piotr.wyderskiREMOVE_at_nospam_hoga.pl>
Subject: Re: pomozcie
Date: Sat, 18 May 2002 11:59:36 +0200
Marek Hajduczenia wrote:
jasne jak sie mocno uprzesz to mozna i jedna
Nie, jedna nie wystarczy, co akurat dosc latwo udowodnic.
potem zastosujesz multiplekser cyfrowy i wszystko bedzie chodzic jak
maselko
;)
Bez multiplekserow. Dwie bramki NOT + kilka OR i AND.
Mialem cyfrowke 3 lata i jakos nikt nam takich glupot nie probowal wmowic
He he, no to sie mocno zdziwisz, jak zobaczysz rozwiazanie dla trzech
wejsc. :-) Dla dowolnej liczby wejsc tez sie da, majac uklad dla trzech
-- szkic dowodu indukcyjnego zamieszczam na dole postu.
A na pewno je zobaczysz, bo... trzy lata temu mialem przedmiot
o nazwie Systemy Komputerowe, na ktorym wlasnie_to
zadanie bylo jednym z pierwszych zadan na liscie. Wtedy
potrafilem je rozwiazac, a teraz nie moge sobie przypomniec
sobie przypomniec na czym dokladnie polegala sztuczka. :-(
IIRC dzialalo to w oparciu o prawa de Morgana, jeden inwerter
sluzyl do zalatwiania negacji grupowej, a pozniej sie odpowiednio
wycinalo potrzebne sygnaly. A co do tych glupot, to sformuluje
je inaczej (ogolniej):
Udowodnij, ze dla n >=3 wystarczy n-1 inwerterow do zbudowania
n-wejsciowego i n-wyjsciowego ukladu negujacego.
Jak sie ma ten ukladzik z trzema wejsciami, to dowod jest
trywialny. Zwykla indukcja "w dol" po n, wprost wynika,
ze do zanegowania n wejsc wystarcza dwa inwertery.
Pozdrawiam
Piotr Wyderski
From: "Piotr Wyderski" <piotr.wyderskiREMOVE_at_nospam_hoga.pl>
Subject: Ukladzik
Date: Sat, 18 May 2002 12:36:09 +0200
Piotr Wyderski wrote:
Zjadlem sniadanie i od razu sobie przypomnialem :-)
-- mialem racje z ta negacja grupowa. Niestety nie
mam strony www, wiec nie moge na niej zamiescic
rozwiazania. Ktos udostepni miejsce na gif-a?
Pozdrawiam
Piotr Wyderski
PS. Przepraszam, ale mialem cyfrowke tylko jeden semestr
i nie wiedzialem, ze uklad jest nie do zrealizowania. ;-P
From: "Spiver" <spiver_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: Ukladzik
Date: Sat, 18 May 2002 12:49:13 +0200
hej
ja udostepnie ci miejsce na gif'a, bede b. b. wdzieczny
mozesz w sumie mi poslac na maila spiver_at_nospam_poczta.onet.pl tylko najpierw zrob
z tego jpg )))))
ewentualnie logujesz sie na ftpa free.of.pl na porcie 21
login to spiver a haslo techno :) bede twoim dluznikiem, prosilbym o
pospiech bo na niedziele rano jest to potrzebne, inaczej kumpel obleje :(
From: "Piotr Wyderski" <piotr.wyderskiREMOVE_at_nospam_hoga.pl>
Subject: Re: Ukladzik
Date: Sat, 18 May 2002 14:31:10 +0200
Spiver wrote:
ja udostepnie ci miejsce na gif'a, bede b. b. wdzieczny
mozesz w sumie mi poslac na maila spiver_at_nospam_poczta.onet.pl tylko najpierw
zrob
z tego jpg )))))
ewentualnie logujesz sie na ftpa free.of.pl na porcie 21
login to spiver a haslo techno :) bede twoim dluznikiem, prosilbym o
pospiech bo na niedziele rano jest to potrzebne, inaczej kumpel obleje :(
Wiesz, z zasady nie odrabiam cudzych zadan domowych,
a o tym ukladzie pomyslalem tylko dlatego, ze dowodzono
tu jego nieistnienie przy pomocy dosc ciekawych metod,
szkoda tylko, ze erystycznych, a nie formalnych. Na grupe
nie mozna wysylac zalacznikow, wiec chce zainteresowanym
pokazac schemat na WWW. Co z nim zrobisz dalej, to juz
mnie zupelnie nie interesuje.
Pozdrawiam
Piotr Wyderski
From: "Marek Hajduczenia" <marek_haj_at_nospam_tlen.pl>
Subject: Re: Ukladzik
Date: Sat, 18 May 2002 14:50:07 +0200
to wyslij mi ten schemat na konto bo sie chce przekonac jak toto wyglada
czlowiek sie uczy cale zycie
;)
From: "Spiver" <spiver_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: Ukladzik
Date: Sat, 18 May 2002 14:49:42 +0200
to wrzuc to na tego ftpa, kazde z grupy bedzial mozliwosc podziwiania tego
dziela
From: "Piotr Wyderski" <piotr.wyderskiREMOVE_at_nospam_hoga.pl>
Subject: Re: Ukladzik
Date: Sat, 18 May 2002 15:20:00 +0200
Spiver wrote:
to wrzuc to na tego ftpa, kazde z grupy bedzial mozliwosc podziwiania tego
dziela
Wrzucilem. Ale zadne z niego dzielo,
uklad wyszedl dosc prosty. :-)
Pozdrawiam
Piotr Wyderski
From: jfox_at_nospam_poczta.onet.pl (J.F.)
Subject: Re: pomozcie
Date: Sun, 19 May 2002 00:00:40 GMT
On Sat, 18 May 2002 00:17:46 +0200, Piotr Wyderski wrote:
Nikt nikogo w maliny nie wpuszcza, bo zadanie jest rozwiazywalne.
Jeszcze nie wiem jak, ale wlasnie nad tym mysle. :-) Chwilowo
potrafie tylko podac dowod (indukcyjny) na to, ze dwa inwertery
wystarcza do "zasymulowania" dowolnej ilosci negacji, brakuje
mi tylko pokazania podstawy tej indukcji.
A mozemy poprosic o schemat na te 3 zamiast dowodu ? :-)
Bo my to tacy dziwni inzynierowie a nie matematycy :-)
J.
P.S. Na pl.misc.matematyka bylo kiedys ciekawe zadanie -
czy cala przestrzen 3-d da sie wypelnic szczelnie
nieprzecinajacymi sie okregami. tzn - kazdy punkt
pzestrzeni nalezy do dokladnie jednego okregu.
Padl dowod ze sie da - niestety - nie szedl za nim przyklad
rozwiazania :-)
From: "Piotr Wyderski" <piotr.wyderskiREMOVE_at_nospam_hoga.pl>
Subject: Re: pomozcie
Date: Sun, 19 May 2002 12:48:20 +0200
J.F. wrote:
A mozemy poprosic o schemat na te 3 zamiast dowodu ? :-)
Tak jak napisalem, schemat zrobilem wczoraj, ale nie mam
gdzie go umiescic. Nie mam strony WWW, tylko miejsce
na nia na serwerze II UWr. Niestety od roku jest to prawdziwy
bunkier, bo wylaczyli nawet FTP nielokalne, wiec nie moge
tam tego zgrac. Schemat wysylam Ci wiec na priv.
Bo my to tacy dziwni inzynierowie a nie matematycy :-)
E, bez przesady... :-) Ten, co mnie uczyl m.in. cyfrowki
(aka Systemy Komputerowe, nie wiem dlaczego) to tez
jest "taki dziwny doktor inzynier". :-) -- jeden z moich
ulubionych wykladowcow. Poza tym nie jestem
matematykiem. (ale blisko :-)).
Pozdrawiam
Piotr Wyderski
From: "jerry1111" <jerry1111_at_nospam_wp.pl>
Subject: Re: pomozcie
Date: Sun, 19 May 2002 13:51:37 +0200
bunkier, bo wylaczyli nawet FTP nielokalne, wiec nie moge
tam tego zgrac. Schemat wysylam Ci wiec na priv.
Mozesz i dla mnie? (wyslij, to go gdzies wystawie).
jerry
From: "jerry1111" <jerry1111_at_nospam_wp.pl>
Subject: Re: pomozcie
Date: Sun, 19 May 2002 17:21:11 +0200
Schemat jest tu:
http://www.jerry.csk.pl/pme/ukladzik.gif
jerry
From: "Spiver" <spiver_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: pomozcie
Date: Sun, 19 May 2002 14:30:44 +0200
mozna mistrzu prosic jeszcze o wyprowadzenie tego matematyczne ? :))))) thx
From: jfox_at_nospam_poczta.onet.pl (J.F.)
Subject: Re: pomozcie
Date: Sun, 19 May 2002 16:19:55 GMT
On Sun, 19 May 2002 12:48:20 +0200, Piotr Wyderski wrote:
Tak jak napisalem, schemat zrobilem wczoraj, ale nie mam
gdzie go umiescic. Nie mam strony WWW, tylko miejsce
na nia na serwerze II UWr. Niestety od roku jest to prawdziwy
bunkier, bo wylaczyli nawet FTP nielokalne, wiec nie moge
tam tego zgrac. Schemat wysylam Ci wiec na priv.
A zaloz sobie jakas darmowa stronke.
No dobra - twoj schemat jest na
http://republika.pl/jfox/el/ukladzik.gif
Przyznaje - ciekawy, i go wlasnie analizuje
J.
From: jfox_at_nospam_poczta.onet.pl (J.F.)
Subject: Re: pomozcie
Date: Sun, 19 May 2002 21:58:15 GMT
On Sun, 19 May 2002 12:48:20 +0200, Piotr Wyderski wrote:
[...]
Poogladalem to Twoje rozwiazanie ... bardzo sprytne.
Przeanalizowalem - sprowadza sie to do tego ze, ustalmy
trzy sygnaly:
A - "wsrod X,Y,Z jest conajmniej jedna jedynka"
A=X+Y+Z [+ = OR]
B - "wsrod X,Y,Z sa conajmniej dwie jedynki"
B=XY+YZ+XZ
C - "wsrod X,Y,Z sa trzy jedynki"
C=XYZ
wtedy mozemy podejsc do problemu troche na odwrot:
~X = ~A + A(~B)(Y+Z) + B(~C)XY
Tobie udalo sie dalej wyeliminowac jedna z negacji przy sygnalach
wspolnych - bardzo sprytnie.
Ale ta metoda wiecej wejsc na 2 negatorach sie chyba nie uda ..
a moze sie myle ?
J.
From: "Piotr Wyderski" <Piotr.Wyderski_at_nospam_student.ii.uni.wroc.pl>
Subject: Re: pomozcie
Date: Mon, 20 May 2002 16:13:26 +0200
J.F. wrote:
Ale ta metoda wiecej wejsc na 2 negatorach sie chyba nie uda ..
Niestety nie wiem jaka metoda uda sie uzyskac wiecej wejsc -- nigdy
nie mialem potrzeby sie nad tym zastanawiac. Wystarczy mi, ze potrafie
udowodnic, ze sie _w ogole_ da. Ten uklad i tak nie ma zastosowania
praktycznego, po co wiec marnowac na niego czas? :-) Musialem to
zadanie kiedys rozwiazac na cwiczenia, to rozwiazalem. Ale sensu nie
widze. To jest zadanie typu "Udowodnij, ze 137 rejestrow procesora
wystarczy do realizacji dowolnego algorytmu" albo dowody zupelnosci
algebry Boole'a w oparciu o same aksjomaty. Tez robilem, na ten sam
przedmiot (jeszcze na pierwszym roku). Zajelo cztery strony A4. Tylko
po co? :-)
Nie wiem a moze sie myle ?
Nie wiem, sprobuj i sie pochwal; sztuczke juz zauwazyles -- moze cos Ci
wyjdzie. :-)
Pozdrawiam
Piotr Wyderski
PS. Twoje zadanie o przekaznikach jest znacznie trudniejsze.
Choc jest ciekawe ile minimalnie przekaznikow potrzeba.
From: Maciej Czapla <mc_at_nospam_sensor.com.pl>
Subject: Re: pomozcie
Date: Mon, 20 May 2002 00:40:15 +0200
P.S. Na pl.misc.matematyka bylo kiedys ciekawe zadanie -
czy cala przestrzen 3-d da sie wypelnic szczelnie
nieprzecinajacymi sie okregami. tzn - kazdy punkt
pzestrzeni nalezy do dokladnie jednego okregu.
Padl dowod ze sie da - niestety - nie szedl za nim przyklad
rozwiazania :-)
A przypadkiem nie tak: wszystkie okręgi na wspólnej, nieskończonej osi - od
takich o promieniu 0 do takich o r=& ( & - nieskończoność ) ?
MC
From: "PP" <!pawelp_at_nospam_hot.pl>
Subject: Re: pomozcie
Date: Sat, 18 May 2002 09:11:45 +0200
Użytkownik "Spiver" <spiver_at_nospam_poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:ac1df6$76t$2_at_nospam_news.tpi.pl...
mam problemik, pomozcie mi rozwiazac zadanie, dla elektronikow pryszcz
Zaprojektuj układ o 3 we i 3 wy taki który neguje to co na wejściach ale
używając 2 bramek not i dowolnej liczby and i or
wielkie dzieki, postawie piwo za rozwiazanie
From: "Seraf" <seraf_at_nospam_skrzynka.pl>
Subject: Re: pomozcie
Date: Sun, 19 May 2002 16:36:30 +0200
Kto jeszcze nie widzial a chcialby, to moze sobie tu obejrzec.
http://zabrze.net.pl/janek/seraf/schemat/
Szczerze mowiac to uklad ladny - lutujemy? ;-))
Pozdrawiam,
Seraf.
mam problemik, pomozcie mi rozwiazac zadanie, dla elektronikow pryszcz
Zaprojektuj układ o 3 we i 3 wy taki który neguje to co na wejściach ale
używając 2 bramek not i dowolnej liczby and i or
wielkie dzieki, postawie piwo za rozwiazanie
From: "Spiver" <spiver_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: pomozcie
Date: Sun, 19 May 2002 18:14:26 +0200
potrzebuje jeszcze dzisiaj do wieczora opis matematyczny wyprowadzajacy to,
PLEASE !