dostrajanie transformatora impedancji przy uzyciu sieci neuronowych
Masz problem? Zapytaj na forum elektroda.pl
From: Pawel <no_spam_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: dostrajanie transformatora impedancji przy uzyciu sieci neuronowych
Date: Thu, 27 May 2004 17:17:49 +0200
Witam Szanownych Panstwa
Chcialbym sie zapytac, czy ktos moglby sie podzielic wiedza lub
spostrzezeniami dotyczacymi zastosowania sieci neuronowych do
dostrajania transformatorow impedancji.
Juz tlumacze o co mi chodzi.
Wyjscie wzmacniacza podlaczone jest do przetwornika
ultradzwiekowego poprzez uklad dopasowujacy impedancje
(transformator impedancji). Uklad taki to transformator
indukcyjny (pierwotne uzwojenie na wyjsciu wzmacniacza) oraz
cewka dopasowujaca reaktacje w szeregu z wspomnianym
przetwornikiem podlaczone do uzwojenia wtornego.
Poprzez dobranie odpowiedniej wartosci cewki oraz wtornego
uzwojenia transofrmatora uzyskuje sie porzadana impedancje oraz
minimalizuje reaktancje widziana od zaciskow wzmacniacza.
Przy lini produkcyjnej i wielu przetwornikach proces ten okazuje
sie mocno kosztowny ze wzgledu na czas jaki operator musi spedzic
na dostrajaniu transformatora i cewki. Wprawni operatorzy umieja
dostroic taki uklad w niedlugim czasie, gdyz maja odpowiednie
doswiadczenie. I w tym miejscu cos zadzwonilo mi w glowie....
Dlaczegoby nie uzyc sieci neuronowych, ktore mozna nauczyc jak
powinny reagowac na parametry ukladu i po nauce spodziewac sie
wskazowek jak stroic kolejny obwod. Zamiast doswiadczeina
operatora, mozna wykorzystac nauczona siec neuronowa do
istrulowania operatora co i jak robic.
Wiec teraz pytanie, czy to ma w ogole sens? Dopiero od czasu jak
przyszedl mi do glowy ten pomysl staram sie zglebic tajniki sieci
neuronowych, ale mozolnie mi to idzie. Ciekawi mnie czy Panstwo
macie jakis poglad na ta sprawe.
pozdrawiam
Pawel
========
Path: news-archive.icm.edu.pl!newsfeed.gazeta.pl!news.nask.pl!news.itl.waw.pl!not-for-mai
From: "Jacek R. Radzikowski" <jacek_at_nospam_spamer.die.die.die.piranet.org>
Subject: Re: dostrajanie transformatora impedancji przy uzyciu sieci neuronowych
Date: Thu, 27 May 2004 23:33:41 +0000 (UTC)
Pawel <no_spam_at_nospam_poczta.onet.pl> wrote:
Witam Szanownych Panstwa
Chcialbym sie zapytac, czy ktos moglby sie podzielic wiedza lub
spostrzezeniami dotyczacymi zastosowania sieci neuronowych do
dostrajania transformatorow impedancji.
Juz tlumacze o co mi chodzi.
NTG.
O sieci pytaj raczej na pl.comp.programming. Ale zadaj bardziej
ogolne pytanie, nie pytaj sie o strojenie transformatorow, bo na
nie prawie na pewno nie uzyskasz odpowiedzi
pzdr.
j.
========
Path: news-archive.icm.edu.pl!newsfeed.gazeta.pl!news.onet.pl!not-for-mai
From: Pawel <no_spam_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: dostrajanie transformatora impedancji przy uzyciu sieci neuronowych
Date: Fri, 28 May 2004 10:13:22 +0200
Witam
Wydaje mi sie ze jednak ta grupa. Nie chodzi mi o pomoc w
zaprojektowaniu architektury sieci. Jezeli tak mnie zrozumiales,
to zle przedstawilem problem. Mi chodzilo o ocene pomyslu, a nie
o konkretne rozwiazanie programowe.
Przeczytaj prosze moja odpowiedz kilka postow nizej.
pozdrawiam
Pawel P.
========
Path: news-archive.icm.edu.pl!newsfeed.gazeta.pl!news.onet.pl!newsfeed.tpinternet.pl!atlantis.news.tpi.pl!news.tpi.pl!not-for-mai
From: "CODI" <codico_NO_SPAM_AT_ALL_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: dostrajanie transformatora impedancji przy uzyciu sieci neuronowych
Date: Fri, 28 May 2004 08:08:06 +0200
Pawel wrote:
Witam Szanownych Panstwa
Wyjscie wzmacniacza podlaczone jest do przetwornika
ultradzwiekowego poprzez uklad dopasowujacy impedancje
(transformator impedancji). Uklad taki to transformator
indukcyjny (pierwotne uzwojenie na wyjsciu wzmacniacza) oraz
cewka dopasowujaca reaktacje w szeregu z wspomnianym
przetwornikiem podlaczone do uzwojenia wtornego.
Poprzez dobranie odpowiedniej wartosci cewki oraz wtornego
uzwojenia transofrmatora uzyskuje sie porzadana impedancje oraz
minimalizuje reaktancje widziana od zaciskow wzmacniacza.
Jak dla mnie nie trzeba tu wcale sieci neuronowych. Nie widzę tu specjalnie
trudności z zastosowaniem dobrze oprogramowanego sterownika. Szczególnie
jeśli regulacja tych parametrów ma jakieś charakterystyki albo z jakichś
charakterysytyk wynika. Gorzej gdy nalezy wnioskować na podstawie
zmieniających sie parametrów bez ustalonej charakterystyki jedynie na
podstawie historii pomiarów. Prawdę mówiąc nie widziałem jeszcze takiego
zastosowania sieci :)
Pozdrawiam
CODI
========
Path: news-archive.icm.edu.pl!news2.icm.edu.pl!newsfeed.tpinternet.pl!atlantis.news.tpi.pl!news.tpi.pl!not-for-mai
From: "Albert Bartoszko" <albertb_at_nospam_nt.kegel.com.pl>
Subject: Re: dostrajanie transformatora impedancji przy uzyciu sieci neuronowych
Date: Fri, 28 May 2004 08:26:17 +0200
Użytkownik "Pawel" <no_spam_at_nospam_poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:40B6069D.7BB97428_at_nospam_poczta.onet.pl...
Witam Szanownych Panstwa
[...]
Wyjscie wzmacniacza podlaczone jest do przetwornika
ultradzwiekowego poprzez uklad dopasowujacy impedancje
(transformator impedancji). Uklad taki to transformator
indukcyjny (pierwotne uzwojenie na wyjsciu wzmacniacza) oraz
cewka dopasowujaca reaktacje w szeregu z wspomnianym
przetwornikiem podlaczone do uzwojenia wtornego.
Poprzez dobranie odpowiedniej wartosci cewki oraz wtornego
uzwojenia transofrmatora uzyskuje sie porzadana impedancje oraz
minimalizuje reaktancje widziana od zaciskow wzmacniacza.
Przy lini produkcyjnej i wielu przetwornikach proces ten okazuje
sie mocno kosztowny ze wzgledu na czas jaki operator musi spedzic
na dostrajaniu transformatora i cewki. Wprawni operatorzy umieja
dostroic taki uklad w niedlugim czasie, gdyz maja odpowiednie
doswiadczenie. I w tym miejscu cos zadzwonilo mi w glowie....
Dlaczegoby nie uzyc sieci neuronowych, ktore mozna nauczyc jak
powinny reagowac na parametry ukladu i po nauce spodziewac sie
wskazowek jak stroic kolejny obwod. Zamiast doswiadczeina
operatora, mozna wykorzystac nauczona siec neuronowa do
istrulowania operatora co i jak robic.
Wiec teraz pytanie, czy to ma w ogole sens? Dopiero od czasu jak
przyszedl mi do glowy ten pomysl staram sie zglebic tajniki sieci
neuronowych, ale mozolnie mi to idzie. Ciekawi mnie czy Panstwo
macie jakis poglad na ta sprawe.
Moim zdaniem idziesz w złym kierunku.
Po co Ci te sieci neuronowe?
Przecież masz tylko kilka parametrów przetwornika, transformatora i cewki,
powiązanych znanymi zależnościami. No problem ;-)
Albert
========
Path: news-archive.icm.edu.pl!newsfeed.gazeta.pl!news.onet.pl!not-for-mai
From: Pawel <no_spam_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: dostrajanie transformatora impedancji przy uzyciu sieci neuronowych
Date: Fri, 28 May 2004 10:10:40 +0200
Witam
Dziekuje za odpowiedzi, ale zdaje mi sie ze nie dokonca zostalem
zrozumiany, albo zle i niedokladnie przedstawilem problem.
Obwod o ktorym wspomnialem, nie jest "czystym", odizolowanym od
srodowiska obwodem. Parametry elementow obwodu sa zalezne od
rodzaju urzadzenia, jakie dostrajamy, od typu elementu (rone
moce, grubosci drutow, rozne rdzenie, materialy itd.), a nawet od
rodzaju obudowy jaka zostala zastosowana. Jedynym parametrem (lub
cecha) niezmiennym jest to ze sposob zachowania elementow jest
podobny w zakresie jednej serii urzadzenia.
Druga sprawa, to ze nie mamy dostepu do charakterystyk
poszczegolnych elementow, a tylko mamy do dyspozycji pomiar
impedancji surowego przetwornika oraz koncowej, wynikowej
impedancji widzianej od strony zaciskow wzmacniacza.
To co musimy "powiedziec" operatorowi to ile zwojow ma odwinac
lub dowinac z transformatora lub/i cewki, tak aby impedancja sie
zgadzala. Cala sztuka jest w tym, aby zrobic to w jak
najmniejszej liczbie prob.
Celowo zapytanie skierowalem na ta grupe, gdyz nie jest (na
razie) moim problemem samo zaprogramowanie i stworzenie sieci
neuronowej, a raczej, ocena (jak na razie negatywna) pomyslu z
zastosowaniem sieci neuronowych do tego celu.
Jeszcze raz dziekuje za pomoc.
pozdrawiam
Pawel
========
Path: news-archive.icm.edu.pl!newsfeed.gazeta.pl!news.internetia.pl!newsfeed.tpinternet.pl!atlantis.news.tpi.pl!news.tpi.pl!not-for-mai
From: "Albert Bartoszko" <albertb_at_nospam_nt.kegel.com.pl>
Subject: Re: dostrajanie transformatora impedancji przy uzyciu sieci neuronowych
Date: Fri, 28 May 2004 11:03:24 +0200
Użytkownik "Pawel" <no_spam_at_nospam_poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:40B6F400.39302C70_at_nospam_poczta.onet.pl...
[...]
Druga sprawa, to ze nie mamy dostepu do charakterystyk
poszczegolnych elementow, a tylko mamy do dyspozycji pomiar
impedancji surowego przetwornika oraz koncowej, wynikowej
impedancji widzianej od strony zaciskow wzmacniacza.
To co musimy "powiedziec" operatorowi to ile zwojow ma odwinac
lub dowinac z transformatora lub/i cewki, tak aby impedancja sie
zgadzala. Cala sztuka jest w tym, aby zrobic to w jak
najmniejszej liczbie prob.
0 prób.
Jeśli masz impedancję przetwornika i oczekiwaną to
jesteś w stanie WYLICZYĆ parametry elektryczne trafa i cewki.
A jeśli je masz to ilości zwojów albo wyliczasz z wzorów przybliżonych,
albo wykorzystasz wartości stablicowane, przygotowane w toku
oprogramowywania automatu .
Albert
========
Path: news-archive.icm.edu.pl!news2.icm.edu.pl!news.onet.pl!not-for-mai
From: Pawel <no_spam_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: dostrajanie transformatora impedancji przy uzyciu sieci neuronowych
Date: Fri, 28 May 2004 12:39:18 +0200
Witam
Jeśli masz impedancję przetwornika i oczekiwaną to
jesteś w stanie WYLICZYĆ parametry elektryczne trafa i cewki.
Zdaje sie ze w dalszym ciagu nie umiem wytlumaczyc o co mi chodzi.
Moze powiem tak: ten sam przetwornik wymaga innych wartosci cewki i
kondensatora w zaleznosci od tego w jakim urzadzeniu siedzi aby osiagnac ta
sama wartosc koncowa impedancji.
Prawdopodobnie wynika to stad, ze kazde urzadzenie charakterysuje sie
jakimis wlasciwosciami magnetycznymi, ktore wplywaja na koncowe wlasciwosci
ukladu.
pozdrawiam
Pawel
========
Path: news-archive.icm.edu.pl!newsfeed.gazeta.pl!news.onet.pl!newsfeed.silweb.pl!news.us.edu.pl!not-for-mai
From: yorgus <yorgus_at_nospam_terramail.pl>
Subject: Re: dostrajanie transformatora impedancji przy uzyciu sieci neuronowych
Date: 31 May 2004 18:53:12 GMT
Dnia Fri, 28 May 2004 12:39:18 +0200, Pawel <no_spam_at_nospam_poczta.onet.pl> napisał:
Witam
Jeśli masz impedancję przetwornika i oczekiwaną to
jesteś w stanie WYLICZYĆ parametry elektryczne trafa i cewki.
Zdaje sie ze w dalszym ciagu nie umiem wytlumaczyc o co mi chodzi.
Moze powiem tak: ten sam przetwornik wymaga innych wartosci cewki i
kondensatora w zaleznosci od tego w jakim urzadzeniu siedzi aby osiagnac ta
sama wartosc koncowa impedancji.
Prawdopodobnie wynika to stad, ze kazde urzadzenie charakterysuje sie
jakimis wlasciwosciami magnetycznymi, ktore wplywaja na koncowe wlasciwosci
ukladu.
pozdrawiam
Pawel
Ty pewnie chcesz miec maksimum mocy na przetworniku wiec wystarczy ze zainterseujesz
sie metodami minimalizacji funkcji wielu zmiennych np metoda simpleks lub levenberga-marquadta.
W tym drugim przypadku pochodne policzysz sobie numerycznie.
Sieci neuronowe do tego sie moim zdaniem nie nadaja (zbędne komplikowanie).
--
pozdrawia
yorgus
========
Newsgroups: pl.misc.elektronika
Date: Mon, 31 May 2004 21:13:52 +020
From: RoMan Mandziejewicz <roman_at_nospam_pik-net.pl>
Subject: Re: dostrajanie transformatora impedancji przy uzyciu sieci neuronowych
Hello yorgus,
Monday, May 31, 2004, 8:53:12 PM, you wrote:
[...]
Ty pewnie chcesz miec maksimum mocy na przetworniku wiec wystarczy
ze zainterseujesz sie metodami minimalizacji funkcji wielu zmiennych
np metoda simpleks lub levenberga-marquadta. W tym drugim przypadku
pochodne policzysz sobie numerycznie. Sieci neuronowe do tego sie
moim zdaniem nie nadaja (zbędne komplikowanie).
Tylko zapewne chodzi o to, że wyznaczanie zespolonej impedancji jest
na tyle kłopotliwe, że człowiek z odpowiednią praktyką, nie męcząc się
z mierzeniem, jest w stanie tylko na podstawie swojego doświadczenia
dobrać szybko trafo.
Czy jak chcesz rzucić piłkę, to wrzucasz na komputer równianie ruchu i
wykonujesz pomiaru wszystkich parametrów?
--
Best regards,
RoMan mailto:roman_at_nospam_pik-net.pl
========
Path: news-archive.icm.edu.pl!newsfeed.gazeta.pl!news.onet.pl!newsfeed.silweb.pl!news.us.edu.pl!not-for-mai
From: yorgus <yorgus_at_nospam_terramail.pl>
Subject: Re: dostrajanie transformatora impedancji przy uzyciu sieci neuronowych
Date: 1 Jun 2004 18:49:42 GMT
np metoda simpleks lub levenberga-marquadta. W tym drugim przypadku
pochodne policzysz sobie numerycznie. Sieci neuronowe do tego sie
moim zdaniem nie nadaja (zbędne komplikowanie).
Tylko zapewne chodzi o to, że wyznaczanie zespolonej impedancji jest
impedancja raczej zawsze jest zespolona ;)
na tyle kłopotliwe, że człowiek z odpowiednią praktyką, nie męcząc się
z mierzeniem, jest w stanie tylko na podstawie swojego doświadczenia
dobrać szybko trafo.
Czy jak chcesz rzucić piłkę, to wrzucasz na komputer równianie ruchu i
wykonujesz pomiaru wszystkich parametrów?
A w jaki sposób zaimplementujesz "doświadczenie" w kontrolerku, ostatnio
każdemu sie zdaje że każdy problem można rozwiązac sieciami neuronowymi
optymalnie, a to jest bzdura. Co do równania ruchu to gdyby to piłką
miał rzucać mikrokontroler to oczywiście że trzeba by ich użyć
a nie np. sieci neuronowych tudzież człowieka "z odpowiednim doświadczeniem",
logiki rozmytej, algorytmów genetycznych czy co tam jeszcze jest teraz modne.
--
pozdrawia
yorgus
========
Newsgroups: pl.misc.elektronika
Date: Tue, 1 Jun 2004 21:06:41 +020
From: RoMan Mandziejewicz <roman_at_nospam_pik-net.pl>
Subject: Re: dostrajanie transformatora impedancji przy uzyciu sieci neuronowych
Hello yorgus,
Tuesday, June 1, 2004, 8:49:42 PM, you wrote:
np metoda simpleks lub levenberga-marquadta. W tym drugim przypadku
pochodne policzysz sobie numerycznie. Sieci neuronowe do tego sie
moim zdaniem nie nadaja (zbędne komplikowanie).
Tylko zapewne chodzi o to, że wyznaczanie zespolonej impedancji jest
impedancja raczej zawsze jest zespolona ;)
To co popularnie jest nazywane impedancją jest zaswyczaj jej
modułem... Stąd moje uściślenie.
na tyle kłopotliwe, że człowiek z odpowiednią praktyką, nie męcząc się
z mierzeniem, jest w stanie tylko na podstawie swojego doświadczenia
dobrać szybko trafo.
Czy jak chcesz rzucić piłkę, to wrzucasz na komputer równianie ruchu i
wykonujesz pomiaru wszystkich parametrów?
A w jaki sposób zaimplementujesz "doświadczenie" w kontrolerku, ostatnio
każdemu sie zdaje że każdy problem można rozwiązac sieciami neuronowymi
optymalnie, a to jest bzdura.
Nieśmiało przypominam - to nie ja chcę budować sieci neuronowe. Staram
się tylko wyjaśnić pewne zjawisko dotyczące umiejętności człowieka w
konfrontacji z kłopotliwymi pomiarami i obliczeniami.
Co do równania ruchu to gdyby to piłką
miał rzucać mikrokontroler to oczywiście że trzeba by ich użyć
a nie np. sieci neuronowych tudzież człowieka "z odpowiednim doświadczeniem",
Zadaniem jest rzucenie piłki. I nie mam pewności czy to własnie układ
z siecią neuronową nie byłby skuteczniejszy i prostszy niż
mikrokontroler z zaszytym na sztywno programem.
A już zdecydowanie najskuteczniejszy byłby wytrenowany człowiek -
nawet analfabeta nie znający prawa powszechnego ciążenia.
logiki rozmytej, algorytmów genetycznych czy co tam jeszcze jest teraz modne.
Wiesz... Przednią część 'dziobu' japońskiego superekspresu Hikari AKA
Shinkaisen do dzisiaj ręcznie, małym młoteczkiem na małym kowadełku, z
kilkudziesięciu kawałków kleci mały, zasuszony staruszek. I nie jest
to dowcip ani anegdota...
--
Best regards,
RoMan mailto:roman_at_nospam_pik-net.pl
========
Path: news-archive.icm.edu.pl!news2.icm.edu.pl!news.onet.pl!not-for-mai
From: "SP9LWH" <spam_at_nospam_autorom.pl>
Subject: Re: dostrajanie transformatora impedancji przy uzyciu sieci neuronowych
Date: Wed, 2 Jun 2004 15:35:00 +0200
Użytkownik "RoMan Mandziejewicz" <roman_at_nospam_pik-net.pl> napisał w wiadomości
news:28213270.20040601210641_at_nospam_pik-net.pl...
Wiesz... Przednią część 'dziobu' japońskiego superekspresu Hikari AKA
Shinkaisen do dzisiaj ręcznie, małym młoteczkiem na małym kowadełku, z
kilkudziesięciu kawałków kleci mały, zasuszony staruszek. I nie jest
Daj yorgusiowi szansę. Sieci neuronowe to jest to!
Jak dzisiaj zacznie, to skończy....
-)
========
Path: news-archive.icm.edu.pl!news2.icm.edu.pl!newsfeed.silweb.pl!news.us.edu.pl!not-for-mai
From: yorgus <yorgus_at_nospam_terramail.pl>
Subject: Re: dostrajanie transformatora impedancji przy uzyciu sieci neuronowych
Date: 2 Jun 2004 19:58:21 GMT
Dnia Wed, 2 Jun 2004 15:35:00 +0200, SP9LWH <spam_at_nospam_autorom.pl> napisał:
Użytkownik "RoMan Mandziejewicz" <roman_at_nospam_pik-net.pl> napisał w wiadomości
news:28213270.20040601210641_at_nospam_pik-net.pl...
Wiesz... Przednią część 'dziobu' japońskiego superekspresu Hikari AKA
Shinkaisen do dzisiaj ręcznie, małym młoteczkiem na małym kowadełku, z
kilkudziesięciu kawałków kleci mały, zasuszony staruszek. I nie jest
Daj yorgusiowi szansę. Sieci neuronowe to jest to!
Jak dzisiaj zacznie, to skończy....
-)
co ma yorguś zaczynać , chyba nie zauważyłeś że nie ja jestem inicjatorem
tego wątku, ponadto zasymulować sieć neuronową to w np atmelku raczej trudno
i tam gdzie znane są rozwiązania analityczne raczej sie ich używa.
--
pozdrawia
yorgus
========
Newsgroups: pl.misc.elektronika
Date: Wed, 2 Jun 2004 23:39:13 +020
From: RoMan Mandziejewicz <roman_at_nospam_pik-net.pl>
Subject: Re: dostrajanie transformatora impedancji przy uzyciu sieci neuronowych
Hello SP9LWH,
Wednesday, June 2, 2004, 3:35:00 PM, you wrote:
Wiesz... Przednią część 'dziobu' japońskiego superekspresu Hikari AKA
Shinkaisen do dzisiaj ręcznie, małym młoteczkiem na małym kowadełku, z
kilkudziesięciu kawałków kleci mały, zasuszony staruszek. I nie jest
Daj yorgusiowi szansę. Sieci neuronowe to jest to!
Jak dzisiaj zacznie, to skończy....
-)
Ty sobie żartuj. Ja jestem starszy pan ;-) i jakby mi ktoś 20 lat temu
powiedział, że będę zawodowym programistą a w domu, trzyosobowa
rodzina, będzie używać 7 komputerów, to bym go śmiechem zabił.
Dzisiaj nasz śmiech wywołuje propozycja zastosowania sieci neuronowej
do dobierania przekładni transformatora. 20 lat temu nie marzyłem
nawet o tym, że można inaczej zlokalizować uszkodzenie w kablu ziemnym
jak mostkiem Murraya, licząc na kartce błędy metodami uproszczonymi.
Sam 3 lata później, na Spectrumnie napisałem specjalizowany program do
opracowywania wyników serii pomiarów i po kilku minutach (łącznie z
wprowadzaniem danych) miałem porządny wynik, z odchyleniem
standardowym, odrzucaniem wyników absurdalnych itd. I wszystko
opracowane w formie graficznej...
--
Best regards,
RoMan mailto:roman_at_nospam_pik-net.pl
========
Path: news-archive.icm.edu.pl!news2.icm.edu.pl!news.pw.edu.pl!not-for-mai