Czy telefony IP Nokii są dostępne w atrakcyjnych cenach poniżej 350$?
do Adama Dybkowskiego
From: "jelen" <jelen_at_nospam_spox.eu.org>
Subject: do Adama Dybkowskiego
Date: Thu, 6 Jun 2002 19:43:52 +0200
Swojego czasu gdy pisałem pracę zbliżona cena była na telefony
produkowane AFAIR przez Nokię. Ale sam poszukaj w Sieci -
telefony IP
produkują m.in. Ericsson, Nokia, Siemens, Alcatel i wieeelu
innych.
Tylko nie pomyl - dużo firm robi soft dla pecetów szumnie
nazywając
"VoIP phone" a my mówimy o fizycznym, biurkowym aparacie
telefonicznym.
Tyle że z gniazdkiem Ethernet.
Wiem, wiem, wlasnie o to mi chodzi, tylko, ze gdy sie tym interesowalem to
ceny nie schodzily ponizej 350$ i dlatego moje zdziwienie, ze znalazles za
100, no wiec nie wiem - nokia mowisz ?
pozdrawiam,
jelen
From: Adam Dybkowski <adybkows_at_nospam_amwaw.edu.pl>
Subject: Re: do Adama Dybkowskiego
Date: Thu, 06 Jun 2002 23:10:38 +0200
jelen wrote:
Swojego czasu gdy pisałem pracę zbliżona cena była na telefony
produkowane AFAIR przez Nokię. Ale sam poszukaj w Sieci -
telefony IP
produkują m.in. Ericsson, Nokia, Siemens, Alcatel i wieeelu
innych.
Wiem, wiem, wlasnie o to mi chodzi, tylko, ze gdy sie tym interesowalem to
ceny nie schodzily ponizej 350$ i dlatego moje zdziwienie, ze znalazles za
100, no wiec nie wiem - nokia mowisz ?
Podzwon po duzych firmach telekomunikacyjnych i spytaj sie, ile obecnie
kosztuja najprostsze modele. W koncu tam duzo nie ma w srodku - jeden
DSP, kodek i jakis LCD. Wiem, bo sam zrobilem (moja praca magisterska).
A koszt opracowania softu u duzych producentow rozklada sie na tysiace szt.
--
Adam Dybkowski
adybkows_at_nospam_amwaw.edu.pl
http://www.amwaw.edu.pl/~adybkows
From: Jacek <golfmaster_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: do Adama Dybkowskiego
Date: Thu, 06 Jun 2002 23:34:12 +0200
Adam Dybkowski wrote:
jelen wrote:
Swojego czasu gdy pisałem pracę zbliżona cena była na telefony
produkowane AFAIR przez Nokię. Ale sam poszukaj w Sieci -
telefony IP
produkują m.in. Ericsson, Nokia, Siemens, Alcatel i wieeelu
innych.
Wiem, wiem, wlasnie o to mi chodzi, tylko, ze gdy sie tym interesowalem to
ceny nie schodzily ponizej 350$ i dlatego moje zdziwienie, ze znalazles za
100, no wiec nie wiem - nokia mowisz ?
Podzwon po duzych firmach telekomunikacyjnych i spytaj sie, ile obecnie
kosztuja najprostsze modele. W koncu tam duzo nie ma w srodku - jeden
DSP, kodek i jakis LCD. Wiem, bo sam zrobilem (moja praca magisterska).
A koszt opracowania softu u duzych producentow rozklada sie na tysiace szt.
Czesc,
wy to macie i mozna kupic telefon do VoIP z ethernetem, czy tylko
teoretyzujecie ?
Serwer www + ethernet to jeden chip o rozmiarze malej monety
ale juz soft jest pod intela
na czym go sie odpala i jaki jest ten soft , od kogo ?
Jacek
--
True Shape Self(EGO) Nesting Technology world-wide.
Is it day or night there http://static.spiritweb.org/CGI/sunclock.cgi
http://www2.gamesville.lycos.com/html_poke/poke_penguin.htm
From: Adam Dybkowski <adybkows_at_nospam_amwaw.edu.pl>
Subject: Telefon VoIP
Date: Thu, 06 Jun 2002 23:55:36 +0200
Jacek wrote:
Podzwon po duzych firmach telekomunikacyjnych i spytaj sie, ile obecnie
kosztuja najprostsze modele. W koncu tam duzo nie ma w srodku - jeden
DSP, kodek i jakis LCD. Wiem, bo sam zrobilem (moja praca magisterska).
A koszt opracowania softu u duzych producentow rozklada sie na tysiace szt.
wy to macie i mozna kupic telefon do VoIP z ethernetem, czy tylko
teoretyzujecie ?
Telefon przesyłający głos po sieci Ethernet sam osobiście zrobiłem i
leży u mnie w domciu na półce (za wszystko chciałem sam zapłacić i
dlatego nie musiałem oddać urządzenia Politechnice). Wystarczy do tego
prosty DSP (ja zrobiłem na 20-MIPS'owym Texasie 320F206 a to już
historyczny model i obecnie chyba nie do kupienia), układ Ethernetowy
(CS8900A), kodek (TMS320AIC10) i jeszcze drobiazgi w stylu pamięci RAM,
kontrolera zasilania, wzmacniacza m.cz., klawiatury i LCD. Najważniejsza
część roboty to software, który pisałem parę miesięcy. A i tak nie ma
H.323 ani kompresji bardziej wyuzdanych niż A-law. Najważniejsze, że
działał i obroniłem go na 5. :-)
Serwer www + ethernet to jeden chip o rozmiarze malej monety
Eeee, a po co serwer www do telefonu? Tu najważniejszy jest DSP i dobra
kompresja głosu, nawet do 5.3 kbps.
--
Adam Dybkowski
adybkows_at_nospam_amwaw.edu.pl
http://www.amwaw.edu.pl/~adybkows
From: Jacek <golfmaster_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: Telefon VoIP
Date: Fri, 07 Jun 2002 00:08:04 +0200
Adam Dybkowski wrote:
Jacek wrote:
Podzwon po duzych firmach telekomunikacyjnych i spytaj sie, ile obecnie
kosztuja najprostsze modele. W koncu tam duzo nie ma w srodku - jeden
DSP, kodek i jakis LCD. Wiem, bo sam zrobilem (moja praca magisterska).
A koszt opracowania softu u duzych producentow rozklada sie na tysiace szt.
wy to macie i mozna kupic telefon do VoIP z ethernetem, czy tylko
teoretyzujecie ?
Telefon przesyłający głos po sieci Ethernet sam osobiście zrobiłem i
leży u mnie w domciu na półce (za wszystko chciałem sam zapłacić i
dlatego nie musiałem oddać urządzenia Politechnice). Wystarczy do tego
prosty DSP (ja zrobiłem na 20-MIPS'owym Texasie 320F206 a to już
historyczny model i obecnie chyba nie do kupienia), układ Ethernetowy
(CS8900A), kodek (TMS320AIC10) i jeszcze drobiazgi w stylu pamięci RAM,
kontrolera zasilania, wzmacniacza m.cz., klawiatury i LCD. Najważniejsza
część roboty to software, który pisałem parę miesięcy. A i tak nie ma
H.323 ani kompresji bardziej wyuzdanych niż A-law. Najważniejsze, że
działał i obroniłem go na 5. :-)
Serwer www + ethernet to jeden chip o rozmiarze malej monety
Eeee, a po co serwer www do telefonu? Tu najważniejszy jest DSP i dobra
kompresja głosu, nawet do 5.3 kbps.
Ty potrafisz i zrobiles, to pewnie mozna kupis komercyjne w internecie.
Czemu nie chcesz skomercjalizowac swego telefonu i rozpoczac produkcji ?
Kodeki sie zamowi u tego kto robi najlepsze na swiecie.
Ostatecznie to moze chodzic jako dial-up czy modem na linii, byle
sie z tego dalo dzwonic po swiecie za kilka centow i zeby nie wygladalo
jak blaszany ogromny, wazacy 10 kg pecet z monitorem wazacym drugie 10
kg.
Mysle ze rynek na taki produkt to 10 milionow sztuk.
Zatem do dziela.
Jacek
--
True Shape Self(EGO) Nesting Technology world-wide.
Inquiries should be e-mailed to: golfmaster_at_nospam_poczta.onet.pl
Is it day or night there http://static.spiritweb.org/CGI/sunclock.cgi
Pingwin http://www2.gamesville.lycos.com/html_poke/poke_penguin.htm
From: Adam Dybkowski <adybkows_at_nospam_amwaw.edu.pl>
Subject: Re: Telefon VoIP
Date: Fri, 07 Jun 2002 00:26:14 +0200
Jacek wrote:
Telefon przesyłający głos po sieci Ethernet sam osobiście zrobiłem i
leży u mnie w domciu na półce (za wszystko chciałem sam zapłacić
[...]
Ty potrafisz i zrobiles, to pewnie mozna kupis komercyjne w internecie.
Jak najbardziej. Nawet nie w Internecie (nie widziałem żadnego
wirtualnego sklepu z takim sprzętem) a u producentów urządzeń
telekomunikacyjnych.
Czemu nie chcesz skomercjalizowac swego telefonu i rozpoczac produkcji ?
Ja zrobiłem telefon "gadający" po sieci lokalnej - wewnątrz firmy. Z
przepychaniem głosu przez Sieć nie jest już tak prosto bo zawsze pakiet
może się zgubić albo dotrzeć sekundę za późno. Standardowy Internet nie
zapewnia regularnego dostarczania danych z jednej strony połączenia na
drugą. Dlatego operatorzy oferujący rozmowy VoIP korzystają często z
wydzielonych własnych sieci (tak robi np. Internet Partners, opis
stosowanej u nich technologii do VoIP był ponad rok temu w miesięczniku
Networld) z routerami obsługującymi QoS.
Przytoczę wnioski z zakończenia mojej pracy:
"W dzisiejszych realiach rynkowych jedynie firmy produkujące swoje
wyroby w bardzo dużych ilościach są w stanie zaproponować odbiorcy
końcowemu konkurencyjną cenę, którą zgodzi się on zapłacić. Tymczasem,
wobec ogólnego zubożenia naszego kraju, w tym rodzimych instytucji,
instalacje telefoniczne w siedzibach firm pozostaną analogowe, a koszt
każdego zakupionego aparatu wahać się będzie w okolicach 50-100 zł a nie
450 zł. Na luksusy rodziny Voice over IP po prostu jeszcze nas nie stać."
To oczywiście dotyczyło telefonów wewnętrznych (w firmie) - co innego
przy telefonii długodystansowej. Ale do tego trzeba mieć swoje
wydzielone sieci z sensowną obsługą QoS, bo nawet najlepsze protokoły
VoIP (SIP, H.323) w powszechnym, zapchanym Internecie nie dadzą takiej
jakości rozmowy jak zwykłym aparatem telefonicznym.
BTW: Ostatnio widoczne są trendy spychające technologię VoIP właśnie ku
operatorom. Provider stawia u siebie bramkę PSTN->VoIP i daje dostępowy
numer, na który dzwoni się zwykłym telefonem (koszt połączenia
lokalnego) a potem wybiera numer abonenta np. w USA. Dalej głos idzie
już cyfrowo pakietami. Ewentualnie żeby jeszcze bardziej ułatwić obsługę
instaluje się u abonenta skrzynkę, która sama umie wybrać DTMFem numer
dostępowy przed dodzwanianym numerem zagranicznym.
Kodeki sie zamowi u tego kto robi najlepsze na swiecie.
Ja bym raczej zamówił od tego, kto robi najtańsze. Do telefonu nie
potrzeba nic lepszego niż 12 bitów / 8 kHz. A takie "klepią" chyba
wszyscy wielcy i mali.
Ostatecznie to moze chodzic jako dial-up czy modem na linii, byle
sie z tego dalo dzwonic po swiecie za kilka centow i zeby nie wygladalo
jak blaszany ogromny, wazacy 10 kg pecet z monitorem wazacym drugie 10
kg.
Pobaw się chociaż na początek na pececie w długodystansowe VoIP przez
Internet. Szybko zwątpisz. Ta sieć się do tego po prostu nie nadaje.
A jak chcesz potestować w Polsce - jestem chętny. Mam Sieć przez
kablówkę w domu (256/64 kbps) i możemy zastosować jakiś ogólnodostępny
software (oby działał w WinMe).
--
Adam Dybkowski
adybkows_at_nospam_amwaw.edu.pl
http://www.amwaw.edu.pl/~adybkows
From: Jacek <golfmaster_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: Telefon VoIP
Date: Fri, 07 Jun 2002 09:04:55 +0200
Adam Dybkowski wrote:
Jacek wrote:
Telefon przesyłający głos po sieci Ethernet sam osobiście zrobiłem i
leży u mnie w domciu na półce (za wszystko chciałem sam zapłacić
[...]
Ty potrafisz i zrobiles, to pewnie mozna kupis komercyjne w internecie.
Jak najbardziej. Nawet nie w Internecie (nie widziałem żadnego
wirtualnego sklepu z takim sprzętem) a u producentów urządzeń
telekomunikacyjnych.
Telefon ethernetowy ?
Czemu nie chcesz skomercjalizowac swego telefonu i rozpoczac produkcji ?
Ja zrobiłem telefon "gadający" po sieci lokalnej - wewnątrz firmy. Z
przepychaniem głosu przez Sieć nie jest już tak prosto bo zawsze pakiet
może się zgubić albo dotrzeć sekundę za późno. Standardowy Internet nie
zapewnia regularnego dostarczania danych z jednej strony połączenia na
drugą.
Ok.
Ale wlasnie na tym polega challenge, aby opracowac taki inteligentny
monitoring sieci, aby opoznione pakiety zostaly wklejone w calosc z
opoznieniem.
Soft to przyspieszania i zwalniania glosu/mowy on-the-fly bez zmiany
czestotliwosci jest znany, lub mozna napisac.
Dlatego operatorzy oferujący rozmowy VoIP korzystają często z
wydzielonych własnych sieci (tak robi np. Internet Partners, opis
stosowanej u nich technologii do VoIP był ponad rok temu w miesięczniku
Networld) z routerami obsługującymi QoS.
Ok.
Ale wtedy to nie jest zaden problem, to jest takie telefoniczne mp3
i multiplexing kilku kanalow fonicznych.
Przytoczę wnioski z zakończenia mojej pracy:
"W dzisiejszych realiach rynkowych jedynie firmy produkujące swoje
wyroby w bardzo dużych ilościach są w stanie zaproponować odbiorcy
końcowemu konkurencyjną cenę, którą zgodzi się on zapłacić. Tymczasem,
wobec ogólnego zubożenia naszego kraju, w tym rodzimych instytucji,
instalacje telefoniczne w siedzibach firm pozostaną analogowe, a koszt
każdego zakupionego aparatu wahać się będzie w okolicach 50-100 zł a nie
450 zł. Na luksusy rodziny Voice over IP po prostu jeszcze nas nie stać."
No wlasnie tego nie rozumiem.
VoIP jest takim samym luksusem jak mp3 w stosunku do kompaktu,
czyli ersatzem luksusu a nie luksusem.
To oczywiście dotyczyło telefonów wewnętrznych (w firmie) - co innego
przy telefonii długodystansowej. Ale do tego trzeba mieć swoje
wydzielone sieci z sensowną obsługą QoS, bo nawet najlepsze protokoły
VoIP (SIP, H.323) w powszechnym, zapchanym Internecie nie dadzą takiej
jakości rozmowy jak zwykłym aparatem telefonicznym.
To jest zrozumiale, ale stratna kompresja nadal umozliwia zrozumienie
tresci przekazu, a w koncu o to chodzi
BTW: Ostatnio widoczne są trendy spychające technologię VoIP właśnie ku
operatorom. Provider stawia u siebie bramkę PSTN->VoIP i daje dostępowy
numer, na który dzwoni się zwykłym telefonem (koszt połączenia
lokalnego) a potem wybiera numer abonenta np. w USA. Dalej głos idzie
już cyfrowo pakietami. Ewentualnie żeby jeszcze bardziej ułatwić obsługę
instaluje się u abonenta skrzynkę, która sama umie wybrać DTMFem numer
dostępowy przed dodzwanianym numerem zagranicznym.
Ok.
Zastanawiam sie jednak, dlaczego rozmowy miedzynarodowe/
transatlantyckie sa jeszcze prowadzone poza VoIP ?
Wiele firm oferuje rozmowy miedzynarodowe/transatlantyckie po kilka
centow za minute. Tylko dlaczego ta oferta nie jest jeszcze powszechna
?
Kodeki sie zamowi u tego kto robi najlepsze na swiecie.
Ja bym raczej zamówił od tego, kto robi najtańsze. Do telefonu nie
potrzeba nic lepszego niż 12 bitów / 8 kHz. A takie "klepią" chyba
wszyscy wielcy i mali.
Ok.
Ale cena codeca najlepszego i sredniego jest naprawde nieistotna w
kosztach calego telefonu ethernetowego.
Ostatecznie to moze chodzic jako dial-up czy modem na linii, byle
sie z tego dalo dzwonic po swiecie za kilka centow i zeby nie wygladalo
jak blaszany ogromny, wazacy 10 kg pecet z monitorem wazacym drugie 10
kg.
Pobaw się chociaż na początek na pececie w długodystansowe VoIP przez
Internet. Szybko zwątpisz. Ta sieć się do tego po prostu nie nadaje.
Ok.
Moze siec sie nie nadaje, a moze protokol VoIP i codeki wymagaja wiecej
inteligencji.
Ten temat mnie intreresuje, bo akurat jestem w kontakcie z kilkoma
operatorami VoIP na swiecie i tez mnie zastanawia , czemu w ogole
rozmawiamy jeszcze analogowo ?
A jak chcesz potestować w Polsce - jestem chętny. Mam Sieć przez
kablówkę w domu (256/64 kbps) i możemy zastosować jakiś ogólnodostępny
software (oby działał w WinMe).
Ok. Mam SDI , testowalem Buddiego.
Ale nie chce testowac a dzwonic po calym swiecie za 1 cent/minute.
Jacek
--
True Shape Self(EGO) Nesting Technology world-wide.
Inquiries should be e-mailed to: golfmaster_at_nospam_poczta.onet.pl
Is it day or night there http://static.spiritweb.org/CGI/sunclock.cgi
Pingwin http://www2.gamesville.lycos.com/html_poke/poke_penguin.htm
From: Adam Dybkowski <adybkows_at_nospam_amwaw.edu.pl>
Subject: Re: Telefon VoIP
Date: Mon, 10 Jun 2002 01:43:56 +0200
Jacek wrote:
Ty potrafisz i zrobiles, to pewnie mozna kupis komercyjne w internecie.
Jak najbardziej. Nawet nie w Internecie (nie widziałem żadnego
wirtualnego sklepu z takim sprzętem) a u producentów urządzeń
telekomunikacyjnych.
Telefon ethernetowy ?
Jak najbardziej. A myslisz, ze czym jest Siemens OptiPoint 300 (sa 2
modele, Basic i Advance)?
http://www.siemensenterprise.com/prod_sol_serv/products/workpoint_clients/optipoint/optipoint300/advance/index.shtml
"Siemens' optiPoint 300 Advance uses a standard Ethernet interface and
the IP protocol to deliver telephony features to the desktop."
Ja dobrze poszukasz to znajdziesz telefony ethernetowe innych
producentow. Ja w swojej pracy opisalem urzadzenia (niech sprawdze...)
3COM (NBX), Cisco (IP Phone 7910, 7960), Nokia (IP Courier), Siemens (o
nim juz byla mowa), Alcatel (rodzina Reflexes) i NICs.com (aparat
NICstel 1018). Na prawde, takie telefony istnieja i sa masowo
produkowane na swiecie. Ale jakos w Polsce nikt ich masowo nie kupuje. :(
Ale wlasnie na tym polega challenge, aby opracowac taki inteligentny
monitoring sieci, aby opoznione pakiety zostaly wklejone w calosc z
opoznieniem.
Soft to przyspieszania i zwalniania glosu/mowy on-the-fly bez zmiany
czestotliwosci jest znany, lub mozna napisac.
Nie wyobrazam sobie, aby glos rozmowcy byl sztucznie zwalniany i
przyspieszany - to bez sensu. Nawet jak da sie to zrobic cyfrowo
przetwarzajac sygnal. A gdy pakiet po retransmisji czy opozniony dotrze
juz sekunde po oczekiwanym czasie (czyli juz po "dziurze" przeznaczonej
na jego odtworzenie, zwykle wypelnionej szumem komfortowym z CNG) to
mozna go tylko wyrzucic do kosza. :(
Gdybys chcial w telefonie trzymac bufor np. 10-sekundowy (tyle zbierac
przed odtworzeniem dzwieku) to rozmowa toczyla by sie jakby "z inna
planeta". Po tym jak przerwiesz rozmowcy (np. krzykniesz do niego) on
jeszcze spokojnie by gadal te 10 sekund. Podobne efekty widac gdy w TV
prowadza rozmowe na zywo np. z Afganistanem - facet w studio cos mowi,
potem pare sekund oczekiwania i dopiero powolnie reaguje ktos po drugiej
stronie lacza. IMHO w rozmowie telefonicznej to niedopuszczalne.
Wszelkie opoznienia powyzej 500 ms (a czasem i krotsze) musza byc
wyeliminowane z dobrego protokolu VoIP. I zaden SIP czy H.323 lacznie z
najbardziej wyuzdana kompresja nie pomoga gdy puszczamy rozmowe przez
zatloczony Internet.
VoIP jest takim samym luksusem jak mp3 w stosunku do kompaktu,
czyli ersatzem luksusu a nie luksusem.
IMHO VoIP nie jest luksusem ale koniecznoscia jezeli chce sie toczyc
rozmowy dalekie (np. miedzynarodowe) po niskich kosztach. Ale nie moze
sie to obyc bez dobrej sieci pakietowej. Internet ponad 20 lat temu nie
byl do tego celu tworzony.
Zastanawiam sie jednak, dlaczego rozmowy miedzynarodowe/
transatlantyckie sa jeszcze prowadzone poza VoIP ?
Wiele firm oferuje rozmowy miedzynarodowe/transatlantyckie po kilka
centow za minute. Tylko dlaczego ta oferta nie jest jeszcze powszechna
?
Jak to nie jest powszechna? Idziesz do budki ruchu - kupujesz karte
Gadatek. Idziesz gdzie indziej, kupujesz Tele2 czy co tam jeszcze jest.
Takich ofert juz widzialem kilka - dzialaja w calej Polsce a koszty
rozmowy z wiekszoscia krajow nie przekraczaja 1 zl/minute. Czyli taniej
niz na komorke w normalnej TPSA. W tej cenie mozna sie spodziewac
jedynie VoIP.
Moze siec sie nie nadaje, a moze protokol VoIP i codeki wymagaja wiecej
inteligencji.
Moze mylisz pojecia? CODEC to tylko scalak laczacy przetwornik
analogowo-cyfrowy, cyfrowo-analogowy, filtr antyaliasingowy i wyjsciowy
LP. Jezeli sigma-delta to jeszcze decymator i interpolator. I juz. A
"vocoder" to czesc [de]kompresujaca dzwiek (zmieniajaca bitrate) czyli
ostatnio najczesciej zestaw funkcji na DSP.
A jak chcesz potestować w Polsce - jestem chętny. Mam Sieć przez
kablówkę w domu (256/64 kbps) i możemy zastosować jakiś ogólnodostępny
software (oby działał w WinMe).
Ok. Mam SDI , testowalem Buddiego.
A rozmawiales z innymi krajami czy tylko w Polsce?
--
Adam Dybkowski
adybkows_at_nospam_amwaw.edu.pl
http://www.amwaw.edu.pl/~adybkows