Re: Falowniki



Masz problem? Zapytaj na forum elektroda.pl

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: PioWier <piowier_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: Falowniki
Date: Fri, 14 Jun 2002 09:20:38 +0200


Servisor wrote:

Witam,


Potrzeba mi sterować silnikiem od betoniarki. Jest to silnik asynchroniczny
klatkowy. Poszukuję gotowego schematu, projektu falownika do takiego silnika
(1kW). Moze ktoś interesowal się już podobnym problemem i zna miejsca w
sieci albo ma taki projekt u siebie w domu. Pomocy!!

--
> Kindest Regards,
> *** serv ***
>
>
>

zapewne na falownikach zupelnie sie nie znam, ale jak to jest ze UPS ma
taki na swoim wyjsciu a kosztuje od 200zl - a procz niego troszke innych
zabawek w srodku? Moc co prawda dwa - trzy razy nizsza niz w powyzszym
zastosowaniu, bez "powolnego ruszania" itp itd. - ale to juz kwestia
softu podejrzewam. Poza tym kto powiedzial ze taki silnik ma
wykorzystywac max swojej mocy? Mozna nim krecic wolniej jak falownik
stwierdzi ze "nie wydoli". Zapewne UPS nie ma modulow IGBT, ale zwykle
bipole, ale...:

Najtansze IGBT co potrafia karmic 15 amper i zasilane z 600Volt przy 85W
mocy wydzielonej (czyli chyba wcale nie az tak malo na ten silnik)
kosztuja w ELFIE ca. 20zl. Chyba ze ceny od 98 roku wzrosly
10ciokrotnie... A znajac elfe, "na bazarze" da sie za 40% jej ceny.
Chyba, ze do tego zastosowania potrzeba czegos co jest w stanie
wydzielic 300W. Takie kosztuja juz ok. 100zl.

Prosze nie traktowac mojego postu jako... hm. Wypowiedz kogos kto
pretenduje do miana specjalisty. Raczej ucznia, ktory chcialby sie
czegos dowiedziec, ale jest dociekliwy i zainteresowany. :)

Przy sprzyjajacych okolicznosciach (kuuuupa wolnego czasu) cos sie da
wykombinowac?


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "jerry1111" <jerry1111_at_nospam_wp.pl>
Subject: Re: Falowniki
Date: Fri, 14 Jun 2002 09:40:34 +0200


zapewne na falownikach zupelnie sie nie znam, ale jak to jest ze UPS ma
taki na swoim wyjsciu a kosztuje od 200zl - a procz niego troszke innych
zabawek w srodku? Moc co prawda dwa - trzy razy nizsza niz w powyzszym

Ale czy UPS daje sinus na wyjsciu? Taki co daje sinus nie kosztuje
200PLN. A jak mamy prostokat, to starczy nam przetwornica na 300V
i 2 tranzystory do zmiany polowek, a nie generacja pelnego sinusa
i filtrowanie PWMow.

jerry



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: Marcin Stanisz <mstanisz_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: Falowniki
Date: 14 Jun 2002 11:08:03 GMT


W artykule <aecbsi$jvi$1_at_nospam_news.tpi.pl> jerry1111 napisal(a):
Ale czy UPS daje sinus na wyjsciu? Taki co daje sinus nie kosztuje

Falowniki ZTCW też nie dają sinusa na wyjściu.

Marcin Stanisz
--

"A lie will go round the world before the truth has got its boots on"
Terry Pratchett, "Truth"

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "jerry1111" <jerry1111_at_nospam_wp.pl>
Subject: Re: Falowniki
Date: Fri, 14 Jun 2002 20:02:06 +0200


Ale czy UPS daje sinus na wyjsciu? Taki co daje sinus nie kosztuje

Falowniki ZTCW też nie dają sinusa na wyjściu.

Moze i starczy trapez albo trojkat, ale pewnie sa tez takie, co
daja czysty sinus (tego pewny nie jestem, ale to przeciez 'tylko'
kwestia kasy).

jerry



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: Maciej Czapla <mc_at_nospam_sensor.com.pl>
Subject: Re: Falowniki
Date: Sat, 15 Jun 2002 00:23:08 +0200


Falowniki ZTCW też nie dają sinusa na wyjściu.

Falowniki dają na wyjściu przebieg prostokątny (kilka-kilkanaści kHz) o tak
zmianianym współczynniku wypełnienia aby uśredniona wartosć prądu była sinusem
o wymaganym okresie/amplitudzie.

A do PioWier: w UPSie jest tylko jednokanałowa przetwornica z kluczami
niskonapięciowymi na wspólnym potencjale, w falowniku masz mostek trójfazowy
na wejściu, kondesatory wysokonapięciowe i 3 półmostki H na wyjściu (różne
potencjały odniesienia dla sterowania), często jeszcze obwód hamowania (IGBT +
rezystor dużej mocy). W falowniku kilka kW są IGBT na 50..75A.

Mozna nim krecic wolniej jak falownik stwierdzi ze "nie wydoli".

Dla niektórych rodzajów obciążeń (np. wentylatory) tak a dla niektórych nie -
musisz osiągnąć poziom momentu, który bedzie w stanie 'ruszyć' obciążenie...
A przy limitowaniu prądu nie jesteś w stanie...

MC

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: PioWier <piowier_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: Falowniki
Date: Sat, 15 Jun 2002 09:51:29 +0200


Maciej Czapla wrote:

Falowniki ZTCW też nie dają sinusa na wyjściu.


Falowniki dają na wyjściu przebieg prostokątny (kilka-kilkanaści kHz) o tak
zmianianym współczynniku wypełnienia aby uśredniona wartosć prądu była sinusem
o wymaganym okresie/amplitudzie.

A do PioWier: w UPSie jest tylko jednokanałowa przetwornica z kluczami
niskonapięciowymi na wspólnym potencjale, w falowniku masz mostek trójfazowy
na wejściu, kondesatory wysokonapięciowe i 3 półmostki H na wyjściu (różne
potencjały odniesienia dla sterowania), często jeszcze obwód hamowania (IGBT +
rezystor dużej mocy). W falowniku kilka kW są IGBT na 50..75A.


Mozna nim krecic wolniej jak falownik stwierdzi ze "nie wydoli".


Dla niektórych rodzajów obciążeń (np. wentylatory) tak a dla niektórych nie -
musisz osiągnąć poziom momentu, który bedzie w stanie 'ruszyć' obciążenie...
A przy limitowaniu prądu nie jesteś w stanie...

MC



Tak :)
dzieki MC.
Tyle ze prosze popatrzec o co chodzilo nadawcy. Silnik do betoniarki,
max 1kW (pewnie i tak przesadzony). Podejrzewam ze zadne 3 fazy, tylko
zwykla 1 faza. Choc tego akurat nie jestem pewien. Toz w koncu tyle
biora wspolczesne odkurzacze. A one przeciez tez maja regulacje obrotow.
moze inaczej rozwiazana?
Albo malaksery. 300zl i regulacja obrotow. Falownik?

A ostatnie spostrzezenie cenne :),
Dziekuje.

Co do modulacji PWM, to chyba nic w niej az takiego skomplikowanego nie
ma. Pytanie tylko czy modulatory PWM uwzgledniaja rozny pobor pradu
(nieliniowy!!!) dla roznych wartosci napiecia sinusa, czy tez powtarzaja
"z gory zaprogramowany" schemat podawania szerokosci wypelnienia. Na moj
gust to skoro sinusoidalne jest napiecie, to powinny miec "krotkie"
sprzezenie, ktore okresla wymagane chwilowe napiecie i podaje
odpowiednio wypelnione prostokaty. Zapewne poprzez odpowiednie
regulatory, ktore nie dopuszczaja do wzbudzen przy ekstremalnie
"dziwnych" skokach pradowych, jak w zasilaczach impulsowych.

Podejrzewam ze w tym przypadku wystarczyloby to prostsze rozwiazanie - w
koncu to prosty silnik....

))))) Kiedys sobie pokombinuje z falownikami. Musi byc to diabelnie
oplacalna robota, skoro nie ma praktycznie dostepnych darmowych
rozwiazan problemu. Zawsze latwiej cos zrobic komus, kto nie wie ze to
niemozliwe :).


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: jfox_at_nospam_poczta.onet.pl (J.F.)
Subject: Re: Falowniki
Date: Sat, 15 Jun 2002 11:13:55 GMT


On Sat, 15 Jun 2002 09:51:29 +0200, PioWier wrote:
Tyle ze prosze popatrzec o co chodzilo nadawcy. Silnik do betoniarki,
max 1kW (pewnie i tak przesadzony). Podejrzewam ze zadne 3 fazy, tylko
zwykla 1 faza. Choc tego akurat nie jestem pewien. Toz w koncu tyle
biora wspolczesne odkurzacze. A one przeciez tez maja regulacje obrotow.
moze inaczej rozwiazana?
Albo malaksery. 300zl i regulacja obrotow. Falownik?

W malakserze najczesciej przelacznik. I podobnie jak w odkurzaczu i
wiertarce - silnik jest tam komutatorowy. A to znacznie ulatwia
sterowanie.
Betoniarka z silnikiem indukcyjnym juz nie jest taka fajna w
sterowaniu, szczegolnei jak 3-fazy. W dodatku teoretycznie najlepiej
zmienic czestotliwosc zasilania bo silnik optymalnie pracuje
przy malym poslizgu. Co prawda zwykly regulator tyrystorowy radzi
sobie takimi silnikami malej mocy, ale czy rownie dobrze zadziala
przy duzej mocy ?
P.S. na ucho to falowniki sa tez w pralkach, no ale tu margines ceny
wiekszy..

Co do modulacji PWM, to chyba nic w niej az takiego skomplikowanego nie
ma.

Dla zarowki nie ma. Dla 1kW silnika z wyjsciem przemiennym ... duzo
spalisz elementow zanim zrobisz :-)

Pytanie tylko czy modulatory PWM uwzgledniaja rozny pobor pradu
(nieliniowy!!!) dla roznych wartosci napiecia sinusa, czy tez powtarzaja
"z gory zaprogramowany" schemat podawania szerokosci wypelnienia. Na moj
gust to skoro sinusoidalne jest napiecie, to powinny miec "krotkie"
sprzezenie, ktore okresla wymagane chwilowe napiecie i podaje
odpowiednio wypelnione prostokaty.

Zasadniczo to zasilanie silnika inna czestotliwoscia wymaga
zastosowania innego napiecia. Mozna zalozyc a-priori, mozna
monitorowac prad. Tylko ze to wszystko kosztuje kolejne elementy,
kolejne pieniadze, kolejny poswiecony czas ..

))))) Kiedys sobie pokombinuje z falownikami. Musi byc to diabelnie
oplacalna robota, skoro nie ma praktycznie dostepnych darmowych
rozwiazan problemu.

A jak zrobisz to udostepnisz ? :-)

J.


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: ladzk_at_nospam_waw.pdi.net (Dariusz K. Ladziak)
Subject: Re: Falowniki
Date: Sat, 15 Jun 2002 20:56:34 GMT


On Sat, 15 Jun 2002 11:13:55 GMT, jfox_at_nospam_poczta.onet.pl (J.F.) wrote:


A jak zrobisz to udostepnisz ? :-)

Jak juz zrozumie ze musi sie nauczyc jak sciezki na plytce
poprowadzic?
Ludziom to sie wydaje ze wezma byle schemat nabazgrany na kawalku
kartki, wstawia elementy byle nominaly sie zgodzily i musi dzialac...
Ludzie, kicha! Nie zadziala! VMialem w karierze taki uklad ktory do
kultury doszedl po rozprowadzeniu trzech sieci masy i wlaczeniu miedzy
nie dwoch szyn wyrownawczych - pare tygodni sledzenia co sie w
ukladzie wyczynia na dwa oscyloskopy i pare innych wesolych przyzadow
(jeden z oscyloskopow to byl cyfrowy Tektronix za kilkadziesiat
tysiecy zielonych) i pare garsci upalonych tranzystorow. A uklad mial
ponizej stu watow...

--
Darek

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Piotr" <piotr.dulik_at_nospam_poczta.fm>
Subject: Re: Falowniki
Date: Sat, 15 Jun 2002 15:13:33 +0200


"PioWier" <piowier_at_nospam_poczta.onet.pl> wrote in message
news:3D0AF201.2050003_at_nospam_poczta.onet.pl...

Tyle ze prosze popatrzec o co chodzilo nadawcy. Silnik do betoniarki,
max 1kW (pewnie i tak przesadzony). Podejrzewam ze zadne 3 fazy, tylko
zwykla 1 faza. Choc tego akurat nie jestem pewien. Toz w koncu tyle
biora wspolczesne odkurzacze. A one przeciez tez maja regulacje obrotow.
moze inaczej rozwiazana?
Albo malaksery. 300zl i regulacja obrotow. Falownik?

Zauważ że w urządzeniach typu malakser, odkurzacz stosowane są silniki
komutatorowe których prędkość można zmieniać prymitywnym regulatorem
tyrystorowym. A ile może kosztować triak i kilka pozostałych elementów? ;-)

))))) Kiedys sobie pokombinuje z falownikami. Musi byc to diabelnie
oplacalna robota, skoro nie ma praktycznie dostepnych darmowych
rozwiazan problemu. Zawsze latwiej cos zrobic komus, kto nie wie ze to
niemozliwe :).

To że nie mało kto kombinuje z projektami falowników nie wynika z tego że
się nie da (bo wszystko można zrobic), ale bardziej ze względów
ekonomicznych. Falowniki używa się przede wszystkim w przemyśle a tam
istotne jest aby zastosowane elementy były standardowe i łatwo serwisowalne.
Często godzina awaryjnego postoju urządzenia to straty rzędu nawet
kilkudziesięciu tysięcy złotych więc lepiej zastosować seryjny gotowy
falownik który w razie czego można szybko wymienić na nowy niż bawić się w
dedykowane, choćby tańsze rozwiązania. Zresztą ewentualna oszczędność przy
wykonaniu pojedynczych egzemplarzy prawdopodobnie nie będzie warta czasu
który trzeba by na to przeznaczyć.



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: Maciej Czapla <mc_at_nospam_sensor.com.pl>
Subject: Re: Falowniki
Date: Sun, 16 Jun 2002 03:21:59 +0200


Tyle ze prosze popatrzec o co chodzilo nadawcy. Silnik do betoniarki,
max 1kW (pewnie i tak przesadzony).

Satandardowo na 1kW daje się klucze ~10A coby prądy rozruchowe przeskoczyć,
kompletny mostek 3x1/2H 10A/600V detalicznie możesz kupić za ok. 50 EUR, w
serii 100 szt zjedziesz do 30... Betoniarka to IMHO takie średnie obciążenie -
nie takie miękkie jak wentylator ani nie takie sztywne jak pompa pracująca (w
rozruchu) przy różnicy ciśnień... Na ogół w b. to silniki indukcyjne więc o
regulacji tyrystorem możesz zapomnieć (jak też inni napisali)

MC