Natura kondensatorow...



Masz problem? Zapytaj na forum elektroda.pl

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Piotr Nabielec" <eloy_at_nospam_go2.pl>
Subject: Natura kondensatorow...
Date: Sun, 8 Jun 2003 00:12:26 +0200


Witam,

Takie mnie wieczorne dywagacje dopadly, a ze niewiele w temacie wiem to
chetnie sie czegos dowiem od ludzi "ze stazem". :)

Otoz jak kondensator wyglada kazdy wie, jego zachowanie, czy rownania sa
praktycznie takie same niezaleznie od typu.
Impedancja kondensatora to 1/jwC. Gdy wiec wepniemy go rownolegle do sygnalu
to otrzymamy filtr dolnoprzepustowy - kondensator zewrze nam wysokie
czestotliwosci.

Ha. I tu sie pojawia pytanie :
Jest taka zasada, ktora zreszta sam stosuje, ze przy zasilaczu lub obwodach
zasilajacych daje sie elektrolita powiedzmy 470uF, a oprocz tego 100nF.
No i wszedzie pisze (duzo popularnych ksiazek i gazet), ze te kondensatory
100nF maja zwierac wyzsze czestotliwosci.

Matematyke jednak na poziomie podstawowym posiadam i zgodnie z teoria, jesli
kondensator 470uF ma pojemnosc 4700 razy wieksza niz 100nF to jego
impedancja dla tej samej czetotliwosci (niezaleznie od niej!) jest 4700 razy
MNIEJSZA!

Rozumiem, ze chodzi tutaj o nature samych kondensatorow, w koncu 470uF to
elektrolit.
Paru znajomych nie potrafilo mi odpowiedziec na to kretynskie w swej
prostocie pytanie.

Moje pytanie wiec brzmi (a wlasciwie dwa) : CO jest powodem faktycznego
dokladania tego kondensatora 100nF.
A pytanie drugie dotyczy tego, kiedy sie jakie kondensatory stosuje - czy
ktos ma jakies praktyczne wskazowki, gdzie NALEZY uzyc kondensatora
konkretnego typu (tantalowych i innych takich). Ja praktycznie ograniczam
sie do lutowania scalakow, ktorym odfiltruje zasilanie - dodaje 100n i spie
spokojnie.

Pozdrawiam

Piotrek

p.s. powiedzcie, gdybym cos przybredzil :)




========
Path: news-archive.icm.edu.pl!news.icm.edu.pl!mimuw.edu.pl!news.mimuw.edu.pl!newsfeed.tpinternet.pl!atlantis.news.tpi.pl!news.tpi.pl!not-for-mai

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Jarek P." <j_23_at_nospam_nospam.poczta.onet.pl>
Subject: Re: Natura kondensatorow...
Date: Sun, 8 Jun 2003 00:50:05 +0200



Użytkownik "Piotr Nabielec" <eloy_at_nospam_go2.pl> napisał w wiadomości
news:bbto3j$dg9$1_at_nospam_flis.man.torun.pl...

Rozumiem, ze chodzi tutaj o nature samych kondensatorow, w koncu 470uF to
elektrolit.

Dokładnie. Pies jest pogrzebany w tym, że elektrolit jest ogółnie
kondensatorem o bardzo kiepskich własnościach i ujawnia się to właśnie
szczególnie dla wyższych częstotliwości. Dlatego robi sie takie wash&go:
elektrolit mający dużą pojemność do filtrowania mcz i równolegle kondensator
o lepszych parametrach i małej pojemności do filtrowania zakłóceń wcz.

J.


========
Path: news-archive.icm.edu.pl!news.icm.edu.pl!news.onet.pl!not-for-mai

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: Marek Lewandowski <nospamabuse_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: Natura kondensatorow...
Date: Sun, 08 Jun 2003 11:12:56 +0200


Piotr Nabielec wrote:


Matematyke jednak na poziomie podstawowym posiadam i zgodnie z teoria, jesli
kondensator 470uF ma pojemnosc 4700 razy wieksza niz 100nF to jego
impedancja dla tej samej czetotliwosci (niezaleznie od niej!) jest 4700 razy
MNIEJSZA!

Gdyby to była tylko matematyka, to byłoby ok.
Niestety kondzioł elektrolityczny wykazuje tę pojemność 4700uF przy
częstotliwościach powiedzmy 100Hz, ale przy 1MHz to nie zauważysz
różnicy, czy go tam wlutujesz, czy nie - tak, jakby go tam nie było...
--
Marek Lewandowski ICQ# 10139051/GG# 154441
locustXpoczta|onet|pl
http://locust.republika.pl
[! Odpowiadaj pod cytatem. Tnij cytaty. Podpisuj posty. !]

========
Path: news-archive.icm.edu.pl!news.icm.edu.pl!news.atman.pl!newsfeed.gazeta.pl!newsfeed.tpinternet.pl!atlantis.news.tpi.pl!news.tpi.pl!not-for-mai

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: ladzk_at_nospam_waw.pdi.net (Dariusz K. Ladziak)
Subject: Re: Natura kondensatorow...
Date: Sun, 08 Jun 2003 20:54:18 GMT


On Sun, 08 Jun 2003 11:12:56 +0200, Marek Lewandowski
<nospamabuse_at_nospam_poczta.onet.pl> wrote:

Gdyby to była tylko matematyka, to byłoby ok.
Niestety kondzioł elektrolityczny wykazuje tę pojemność 4700uF przy
częstotliwościach powiedzmy 100Hz, ale przy 1MHz to nie zauważysz
różnicy, czy go tam wlutujesz, czy nie - tak, jakby go tam nie było...

Ale uslyszec moze...

--
Darek

========
Path: news-archive.icm.edu.pl!agh.edu.pl!news.agh.edu.pl!news.onet.pl!newsfeed.gazeta.pl!news.gazeta.pl!not-for-mai

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Konop" <konop13_at_nospam_gazeta.pl>
Subject: Re: Natura kondensatorow...
Date: Sun, 8 Jun 2003 14:57:42 +0200


Z tego co wiem, to elektrolity są dosyć kiepskiej jakości i po prostu nie
nadają się do pracy przy wysokich częstotliwościach, dlatego trzeba stosować
kondensator koło 100nF... . A pisałeś coś o tantalach... tantale to taka
odmiana elektrolitu. Zwykłe elektrolity kiedy pozostają przez długi czas bez
napięcia się rozformowują, co wpływa na ich (odwracalne) zmniejszenie
pojemności i zwiększenie prądu samorozładowania. Tantale są pozbawione tej
wady. Należy je stosować wszędzie tam, gdzie kondensator przez długi czas
pozostaje rozładowany...

Pozdrawiam
Konop



--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

=======

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Marek Dzwonnik" <mdz_at_nospam_message.pl>
Subject: Re: Natura kondensatorow...
Date: Sun, 8 Jun 2003 15:21:24 +0200


Użytkownik "Konop" <konop13_at_nospam_gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:bbvboh$5ts$1_at_nospam_inews.gazeta.pl

A pisałeś coś o
tantalach... tantale to taka odmiana elektrolitu. Zwykłe elektrolity
kiedy pozostają przez długi czas bez napięcia się rozformowują, co
wpływa na ich (odwracalne) zmniejszenie pojemności i zwiększenie
prądu samorozładowania. Tantale są pozbawione tej wady. Należy je
stosować wszędzie tam, gdzie kondensator przez długi czas pozostaje
rozładowany...

Przede wszystkim tantale mają zupełnie inną konstrukcję elektrod.

Kond. elektrolityczny aluminiowy ma postać dwóch warstw folii aluminiowej o
silnie rozwiniętej (trawionej) powierzchni, pokrytej warstewką tlenku Al2O3
(właściwy dielektryk). Folie są przełożone warstwą porowatego separatora
nasyconego przwodzącym elektrolitem. Całość zostaje następnie zwinięta w
rolkę i zaprasowana w metalowym kubku. Ze względu na konstrukcję elektrolity
Al mają znaczną indukcyjność i rez. szeregową. Ogranicza się ją np. przez
wykonanie wielu równoległych wyprowadzeń wzdłuż całej krawędzi zwijki.
AFAIR: Kondensatory tantalowe (z elektrolitem stałym, bo istniały też
kosztowne wersje z ciekłym H2SO4) mają postać porowatego spieku pokrytego
warstwą dielektryka (Ta2O5) i warstwą przewodzącą. Tutaj mogę się mylić -
kołacze mi się MnO2 i czyste srebro. Dzięki takiej porowatej strukturze
gwarantującej 'równoległy' dostęp do dużej powierzchni czynnej zgromadzonej
w małej objętości, wartości pasożytniczej indukcyjności szeregowej sa
znacznie mniejsze niż w przypadku

--
Marek Dzwonnik mdz_at_nospam_message.pl
GG: #2061027 (zwykle jako 'dostępny-niewidoczny')



========
Path: news-archive.icm.edu.pl!mat.uni.torun.pl!news.man.torun.pl!not-for-mai

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Piotr Nabielec" <eloy_at_nospam_go2.pl>
Subject: Re: Natura kondensatorow...
Date: Sun, 8 Jun 2003 16:35:20 +0200


Hejka,

Ze względu na konstrukcję elektrolity Al
mają znaczną indukcyjność i rez. szeregową.

Zaraz, zaraz...
Czy Wy chcecie mi powiedziec, ze kondensator bedzie mial czestotliwosc
REZONANSOWA ?!!
Jakiego rzedu sa w praktyce te indukcyjnosci (stad i czestotliwosci) w takim
zwyklym elektrolicie rzedu paruset uF/nieduzo V - za paredziesiat groszy w
przecietnym elektroniku ?
Jesli uklad posiada ZNACZNA indukcyjnosc, to rozumiem, ze te czestotliwosci
sa jak najbardziej osiagalne w "normalnych" ukladach...

Czego to sie czlowiek na starosc nie dowie :)

Pozdrawiam

Piotrek





=======

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Marek Dzwonnik" <mdz_at_nospam_message.pl>
Subject: Re: Natura kondensatorow...
Date: Sun, 8 Jun 2003 17:52:21 +0200


Użytkownik "Piotr Nabielec" <eloy_at_nospam_go2.pl> napisał w wiadomości
news:bbvhml$mhq$1_at_nospam_flis.man.torun.pl
Hejka,

Ze względu na konstrukcję elektrolity Al
mają znaczną indukcyjność i rez. szeregową.

Zaraz, zaraz...
Czy Wy chcecie mi powiedziec, ze kondensator bedzie mial czestotliwosc
REZONANSOWA ?!!

Jakbyś zgadł :-)
Rezonans będzie wprawdzie mocno stłumiony, ale jeśli obejrzysz ch-kę
impedancji |Zc(f)| róznych kondensatorów to zobaczysz że impedancja do
pewnego momentu maleje (pojemnościowo) po czym zaczyna rosnąć z
częstotliwością (indukcyjnie). Orientacyjnie można przyjąć, że
częstotliowości rezonansu własnego mieszczą się w okolicach setek kHz...MHz
dla standarowych elektrolitów Al (AFAIK lepsze są kondensatory ze
elektrolitem polimerowym OS-CON), dziesiątek..setek MHz dla wielowarstwowych
kondensatorów ceramicznych (smd czyli MLCC multilayer chip capacitor -
trochę wyżej) oraz GHz dla spec. kondensatorów ceramicznych smd w
wykonaniach RF.

Tutaj leży PDF Kemet-a dotyczący kondenatorów MLCC a w nim przykładowy
schemat zastępczy i charakterystyki |Zc(f)| wyznaczone dla różnych
kombinacji dielektryk/typ_wymiarowy:
http://www.kemet.com/kemet/web/homepage/kechome.nsf/vapubfilesname/F3102GCer
PerChar.pdf/$file/F3102GCerPerChar.pdf


W równoległym łączeniu kondensatorów kryje się jeszcze jedna pułapka. Może
się zdarzyć, że mały kondensator ceramiczny wejdzie w rezonans z
indukcyjnością pasozytniczą równoległego elektrolita a w efekcie okaże
się, że na iluś tam MHz skuteczność blokowania zasilania pozostawia wiele do
życzenia ;)

--
Marek Dzwonnik mdz_at_nospam_message.pl
GG: #2061027 (zwykle jako 'dostępny-niewidoczny')



=======

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Marek Dzwonnik" <mdz_at_nospam_message.pl>
Subject: Re: Natura kondensatorow...
Date: Sun, 8 Jun 2003 23:59:29 +0200


Użytkownik "Marek Dzwonnik" <mdz_at_nospam_message.pl> napisał w wiadomości
news:3ee33856$1_at_nospam_news.home.net.pl

Przede wszystkim tantale mają zupełnie inną konstrukcję elektrod.

Kond. elektrolityczny aluminiowy ma postać dwóch warstw folii
aluminiowej o silnie rozwiniętej (trawionej) powierzchni, pokrytej
warstewką tlenku Al2O3 (właściwy dielektryk). ... itd...

Dla chętnych - do poczytanie trochę fajnego tekstu o kondensatorach:
http://www.elektronet.gower.pl/t002.htm

--
Marek Dzwonnik mdz_at_nospam_message.pl
GG: #2061027 (zwykle jako 'dostępny-niewidoczny')



========
Path: news-archive.icm.edu.pl!agh.edu.pl!news.agh.edu.pl!news.onet.pl!newsfeed.gazeta.pl!news.gazeta.pl!not-for-mai

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Noir" <noir_at_nospam_poczta.gazeta.pl>
Subject: Re: Natura kondensatorow...
Date: Sun, 8 Jun 2003 15:26:42 +0200



Użytkownik "Piotr Nabielec" <eloy_at_nospam_go2.pl> napisał w wiadomości
news:bbto3j$dg9>

Impedancja kondensatora to 1/jwC. Gdy wiec wepniemy go rownolegle do
sygnalu
to otrzymamy filtr dolnoprzepustowy - kondensator zewrze nam wysokie
czestotliwosci.
Matematyke jednak na poziomie podstawowym posiadam i zgodnie z teoria,
jesli
kondensator 470uF ma pojemnosc 4700 razy wieksza niz 100nF to jego
impedancja dla tej samej czetotliwosci (niezaleznie od niej!) jest 4700
razy
MNIEJSZA!


To co piszesz jest całkowitą prawdą :-) Zgodnie z teorią tak jest :-) W
praktyce jednak kondensatorów idealnych nie ma. W każdym występują jakieś
zjawiska pasożytnicze. Odpowiedzią na Twoje pytanie może być odwołanie się
do schematu zastępczego rzeczywistego kondensatora elektrolitycznego.
Występuje w nim też szeregowa indukcyjność wyprowadzeń i samej "zwijki",
która to dla wyższych częstotliwości powoduje że nie chce on się zachowywać
jak byłoby to pożądane (przypomij wzór na impedancję cewki :-) ).

Pozdrawiam.
Marcin N.






--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

========
Path: news-archive.icm.edu.pl!news.icm.edu.pl!newsfeed.gazeta.pl!newsfeed.tpinternet.pl!atlantis.news.tpi.pl!news.tpi.pl!not-for-mai