Fizyka :-)



Masz problem? Zapytaj na forum elektroda.pl

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Juliusz" <jul_at_nospam_fom.pl>
Subject: Fizyka :-)
Date: Thu, 17 Jul 2003 18:54:05 +0200


Witam,

Sluchajcie gdzie jest bariera fizyczna wielkosci tranzystora cmos i gdzie
jest bariera czestotliwosci taktowania procesorow ?
Tak sobie czytalem, ze intel twierdzi, ze do konca dekady zrobi procesor z
miliardem tranzystorow (obecnie 55mln). Czy to sie kiedys skonczy i kiedy
fizyka powie stop ? :-)

J.



=======

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Marek Dzwonnik" <mdz_at_nospam_message.pl>
Subject: Re: Fizyka :-)
Date: Thu, 17 Jul 2003 19:23:32 +0200


Użytkownik "Juliusz" <jul_at_nospam_fom.pl> napisał w wiadomości
news:bf6k4m$n6l$1_at_nospam_nemesis.news.tpi.pl

Sluchajcie gdzie jest bariera fizyczna wielkosci tranzystora cmos i
gdzie jest bariera czestotliwosci taktowania procesorow ?
Tak sobie czytalem, ze intel twierdzi, ze do konca dekady zrobi
procesor z miliardem tranzystorow (obecnie 55mln). Czy to sie kiedys
skonczy i kiedy fizyka powie stop ? :-)

W klasycznej technologii MOS na krzemie całkiem niedługo. Fotolitografia
wedruje w kierunku ultrafioletu próżniowego, ale jak widać wciąż nie jest to
barierą. Natomiast np. tlenek bramkowy ma obecnie grubość kilku warstw
atomowych. Nie da się tego przeskalować i położyć pół atomu. :-) Poza tym
np. energii potrzebna na przełączenie układu pomiędzy dwoma stanami
logicznymi musi być istotnie większa od średniej energii drgań termicznych.

Natomiast coraz to pojawiają się doniesienia o elementach aktywnych
wykonanych w skrajnie odmiennych technologiach. Prawdopodobnie w tym kryją
się nowe możliwości.

--
Marek Dzwonnik, GG: #2061027 (zwykle jako 'niewidoczny')


========
Path: news-archive.icm.edu.pl!agh.edu.pl!news.agh.edu.pl!newsfeed.silweb.pl!newsfeed.tpinternet.pl!atlantis.news.tpi.pl!news.tpi.pl!not-for-mai

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Piotr Wyderski" <piotr.wyderskiREMOVE_at_nospam_hoga.pl>
Subject: Re: Fizyka :-)
Date: Thu, 17 Jul 2003 20:39:50 +0200



Marek Dzwonnik wrote:

Natomiast np. tlenek bramkowy ma obecnie grubość kilku warstw
atomowych. Nie da się tego przeskalować i położyć pół atomu. :-)

Pokazywali kiedys w Swiecie Nauki zdjecie tranzystora polowego
zbudowanego z nanorurki -- otaczajace go elementy klasyczne
(tzn. jakies tam polaczenia metalowe itd.) byly przy nim ogromne. :-)

Poza tym np. energii potrzebna na przełączenie układu pomiędzy dwoma
stanami logicznymi musi być istotnie większa od średniej energii drgań
termicznych.

Ale juz kombinuja jak tu obejsc granice Landauera. :-) Przy okazji
jakiejs dyskusji podawalem tu kiedys linki do materialow na temat
mozliwych technik obejscia. Pierwsza polegala na obliczeniach
odwracalnych, tzn. eliminujacych kasowanie bitu, bo to wlasnie
ono jest energochlonne. Druga opierala sie na zasilaniu ukladow
pradem zmiennym; wowczas dokonujac przelaczenia w odpowiednim
momencie ladunek sobie latal w te i z powrotem po ukladzie. :-)

Natomiast coraz to pojawiają się doniesienia o elementach aktywnych
wykonanych w skrajnie odmiennych technologiach. Prawdopodobnie w tym kryją
się nowe możliwości.

A moglbys powiedziec co to za technologie? :-)

Pozdrawiam
Piotr Wyderski



=======

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Marek Dzwonnik" <mdz_at_nospam_message.pl>
Subject: Re: Fizyka :-)
Date: Thu, 17 Jul 2003 21:32:27 +0200


Użytkownik "Piotr Wyderski" <piotr.wyderskiREMOVE_at_nospam_hoga.pl> napisał w
wiadomości news:bf6sks$24g$1_at_nospam_nemesis.news.tpi.pl

Pokazywali kiedys w Swiecie Nauki zdjecie tranzystora polowego
zbudowanego z nanorurki -- otaczajace go elementy klasyczne
(tzn. jakies tam polaczenia metalowe itd.) byly przy nim ogromne. :-)

Natomiast coraz to pojawiają się doniesienia o elementach aktywnych
wykonanych odmiennych technologiach.

A moglbys powiedziec co to za technologie? :-)


Baaa... Sam chciałbym wiedzieć. Mieliśmy podobne skojarzenie - tzn.
nanorurki. Ale niestety poza tym mam pustkę. Na temat ograniczeń dla krzemu
mam jakieś luźne wspomnienia - wyniesione z przedmiotu na ten właśnie temat.
Niestety od lat nie miałem do czynienia z technologią, więc na temat nowości
wiem tyle ile mi nakwaczą spotkane kaczki dziennikarskie ;-)


--
Marek Dzwonnik, GG: #2061027 (zwykle jako 'niewidoczny')


========
Path: news-archive.icm.edu.pl!news.icm.edu.pl!newsfeed.gazeta.pl!newsfeed.tpinternet.pl!atlantis.news.tpi.pl!news.tpi.pl!not-for-mai

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "jerry1111" <No_this_fu__ing_spam__jerry1111__remove_at_nospam_wp.pl>
Subject: Re: Fizyka :-)
Date: Thu, 17 Jul 2003 23:54:49 +0200


Na temat ograniczeń dla
krzemu mam jakieś luźne wspomnienia

Sa zapowiedzi (nie pamietam czy w Alterze, czy w Xilinxu) ze beda
robic FPGA w technologi 90nm - glowny problem to prad uplywu, znaczaco
wiekszy niz w poprzednich technologiach ( >=0.13um ). No i podobno
zaczynaja sie pojawiac przesluchy pomiedzy rownoleglymi sciezkami.
Napiecie zasilania ma byc albo 1.0 albo 1.2V - nie pamietam.

--
jerry

Jesli pedzisz bimber, pamietaj:
- z burakow nalezy w pierwszej kolejnosci sciagnac dresy
(c) by Daniel


========
Path: news-archive.icm.edu.pl!news.icm.edu.pl!newsfeed.gazeta.pl!news.dialog.net.pl!not-for-mai

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Andrzej Kamieniecki" <_andrzej.kamieniecki_at_nospam_tespol.com.pl>
Subject: Re: Fizyka :-)
Date: Fri, 18 Jul 2003 00:05:15 +0200


Użytkownik "Marek Dzwonnik" <mdz_at_nospam_message.pl> napisał w wiadomości
news:3f16f9c9$1_at_nospam_news.home.net.pl...
[ciap]
Niestety od lat nie miałem do czynienia z technologią, więc na temat
nowości
wiem tyle ile mi nakwaczą spotkane kaczki dziennikarskie ;-)

A cóż poradzić skoro o tym to u nas można raczej tylko poczytać...
Swoją drogą w jednej not katalogowych Analog podaje, że bias current
wynosi.... przeciętnie jeden elektron na trzy mikrosekundy. Hm, czym to się
mierzy, ba i z jakim błedem?

Andrzej Kamieniecki



=======

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Marek Dzwonnik" <mdz_at_nospam_message.pl>
Subject: Re: Fizyka :-)
Date: Fri, 18 Jul 2003 00:30:37 +0200


Użytkownik "Andrzej Kamieniecki" <_andrzej.kamieniecki_at_nospam_tespol.com.pl>
napisał w wiadomości news:bf76fq$kf$1_at_nospam_absinth.dialog.net.pl

A cóż poradzić skoro o tym to u nas można raczej tylko poczytać...
Swoją drogą w jednej not katalogowych Analog podaje, że bias current
wynosi.... przeciętnie jeden elektron na trzy mikrosekundy. Hm, czym
to się mierzy, ba i z jakim błedem?

O ile mnie pamięć nie zawodzi to 1fA to ok 60 (e-)/sek. Toż to Ibias równy
całe 5fA :-)


--
MDz


========
Path: news-archive.icm.edu.pl!news.icm.edu.pl!newsfeed.silweb.pl!news.onet.pl!not-for-mai

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: J.F. <jfox_at_nospam_poczta.onet.pl.nospam>
Subject: Re: Fizyka :-)
Date: Fri, 18 Jul 2003 01:12:17 +0200


On Thu, 17 Jul 2003 19:23:32 +0200, Marek Dzwonnik wrote:
Użytkownik "Juliusz" <jul_at_nospam_fom.pl> napisał w wiadomości
Sluchajcie gdzie jest bariera fizyczna wielkosci tranzystora cmos i
gdzie jest bariera czestotliwosci taktowania procesorow ?
Tak sobie czytalem, ze intel twierdzi, ze do konca dekady zrobi
procesor z miliardem tranzystorow (obecnie 55mln). Czy to sie kiedys
skonczy i kiedy fizyka powie stop ? :-)

W klasycznej technologii MOS na krzemie całkiem niedługo.

Tez mowilem cos takiego, 15 lat temu, jak procki siegnely 20 MHz :-)

J.


========
Path: news-archive.icm.edu.pl!news.icm.edu.pl!news.atman.pl!newsfeed.tpinternet.pl!atlantis.news.tpi.pl!news.tpi.pl!not-for-mai

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: ladzk_at_nospam_waw.pdi.net (Dariusz K. Ladziak)
Subject: Re: Fizyka :-)
Date: Thu, 17 Jul 2003 23:35:00 GMT


On Thu, 17 Jul 2003 19:23:32 +0200, "Marek Dzwonnik" <mdz_at_nospam_message.pl>
wrote:

Użytkownik "Juliusz" <jul_at_nospam_fom.pl> napisał w wiadomości
news:bf6k4m$n6l$1_at_nospam_nemesis.news.tpi.pl

Sluchajcie gdzie jest bariera fizyczna wielkosci tranzystora cmos i
gdzie jest bariera czestotliwosci taktowania procesorow ?
Tak sobie czytalem, ze intel twierdzi, ze do konca dekady zrobi
procesor z miliardem tranzystorow (obecnie 55mln). Czy to sie kiedys
skonczy i kiedy fizyka powie stop ? :-)

W klasycznej technologii MOS na krzemie całkiem niedługo. Fotolitografia
wedruje w kierunku ultrafioletu próżniowego, ale jak widać wciąż nie jest to
barierą.

Marku, ultrafiolet to pryszcz, w razie czego bedzie sie robilo
elektronolitografie bezposrednio na plytce. Rozdielczosc praktycznie
dowolna.

Tyle ze nadciagajaca powoli technologia 90nm czy zapowiadana 65nm to
juz ponizej dwudziestu warstw atomowych...

--
Darek

========
Path: news-archive.icm.edu.pl!news.icm.edu.pl!lublin.pl!news.lublin.pl!not-for-mai

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "-<>judash<>-" <judash_at_nospam_md.net.pl>
Subject: Re: Fizyka :-)
Date: Fri, 18 Jul 2003 03:07:09 +0200


Jest jeszcze jedna sprawa... Jezeli energia potrzebna do zmiany bitu bedzie
za mala - uklad zacznie reagowac na promieniowanie, byle zablakana czastka
bedzie zmieniac wartosci.
Podobno wlasnie dla tego NASA kupuje antyczny sprzet, jego struktury
krzemowe sa tak wieeeelkie ze nic mu z tego tytulu nie grozi.
Swoja droga, jedna z nowych technik "hackerskich" opiera sie na zarowce.
Wykorzytana jest wlasnie slabosc ukladow na promieniowanie.

Pozdrawiam.
P.K.



========
Path: news-archive.icm.edu.pl!news.icm.edu.pl!newsfeed.gazeta.pl!newsfeed.tpinternet.pl!atlantis.news.tpi.pl!news.tpi.pl!not-for-mai

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: Mariusz Dybiec <mardyb_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: Fizyka :-)
Date: Sat, 19 Jul 2003 00:25:21 +0200


-<>judash<>- wrote:
Podobno wlasnie dla tego NASA kupuje antyczny sprzet, jego struktury
krzemowe sa tak wieeeelkie ze nic mu z tego tytulu nie grozi.
Swoja droga, jedna z nowych technik "hackerskich" opiera sie na zarowce.
Wykorzytana jest wlasnie slabosc ukladow na promieniowanie.
A jakie to promieniowanie wysyła żarówka, na które słabość mają
procesory. Bo ja zrozumiałem, że chodzi tu o podwyższoną temperaturę (
poniekąd jest to promieniowanie - podczerwone). Jak podgrzejesz procka
to wiadomo, że zacznie mylić kod. I tak samo jak zaczniesz obniżać
napięcie zasilania. I pewnie obie te metody są od dawna używane do
łamania zabezpieczeń.


--
Pozdrawiam
MD


========
Path: news-archive.icm.edu.pl!agh.edu.pl!news.agh.edu.pl!news.onet.pl!not-for-mai

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: Janusz Raniszewski <rniski_at_nospam_man.koszalin.pl>
Subject: Re: Fizyka :-)
Date: Thu, 17 Jul 2003 22:29:08 +0200


Witam,

Sluchajcie gdzie jest bariera fizyczna wielkosci tranzystora cmos i gdzie
jest bariera czestotliwosci taktowania procesorow ?
Tak sobie czytalem, ze intel twierdzi, ze do konca dekady zrobi procesor z
miliardem tranzystorow (obecnie 55mln). Czy to sie kiedys skonczy i kiedy
fizyka powie stop ? :-)

J.

Ha, a może ktoś powiedzieć czy wogóle isnieje bariera częstot;liwości? Czy
można taktować częściej niż twarde gamma?
Ostatnio byłem na konferencji gdzie ludziska z rozrzewnieniem wspominali
proroctwa sprzed dziesięciu lat o końcu dekady krzemu a krzem wlazł na
dziesiątki GHz nie dając się arsenkowi galu. Co do taktowania to
prawdopodobnie 100GHz nie uda się przekroczyć ponieważ trudno tę częstotliwość
przesłać w ramach płyty. Można już zaobserwować trudności. Obiecałem sobie, że
następny komputer kupię 4 GHz i czekam już dwa lata a wygląda na to, że
poczekam drugie tyle. Moim zdaniem tradycyjna architektura komputerów
wyczerpała już swoje możliwości i ten miliard w chipie może być wykorzystany
na architerktury równoległe (mamy już tego przedsmak -architektury
wielopotokowe) lub architektury z logiką wielopoziomową. Tak czy inaczej
taktowaniem bym się nie przejmował.
JanuszR
PS zauważyliście prawidłowość. Na pierwszych komputerach procesor to był jeden
układzik z wielu. Potem zaczął się rozrastać wraz z wiatrakiem. Obecnie w
niektórych rozwiązaniach zajmuje 1/4 płyty. W przyszłości pochłonie cały
chipset bo wymusi to częstotliwość taktowania i będziemy kupowali jeden blok z
wiatrakiem i podłączali z trugim takim samym - blokiem graficznym a być może i
z trzecim - procesorem mowy


========
Path: news-archive.icm.edu.pl!news.icm.edu.pl!news.webcorp.com.pl!not-for-mai

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: silvvester_at_nospam_interia.NOSPAM.pl (silvvester)
Subject: Re: Fizyka :-)
Date: Thu, 17 Jul 2003 20:48:14 +0000 (UTC)


intel powie stop jak zrobią super kompa z sieciami neuronowymi ktory
opanuje całą galaktyke straszne :twisted: , a powarznie to
technolodzy już sie zblirzaja do kresu barier nanotechnologii wjęc
jak juz dojdą to pewnie będą produkować proce z coraz wjększą ilością
tranzystorów i wjększa idt, w ktorymś numerze Entera opisali ruski
procesor jakoby kilka razy wydajniejszy przy niższej częstotliwości
taktowania niż AMD podobno miał powalić konkurencje tylko że nie maja
kasy na produkcje tylko że kilka lat temu też coś takiego opisywali
gadaja gadaja i jakos nic im nie wychodzi niby mają wszystko
opracowane tylko przepaść technologiczna do USA im nie pozwala , no
zobaczymy dwoch się bije (intel amd) może trzeci skorzysta
--
Wyslano z forum elektronicznego: https://www.elektroda.pl/rtvforum/

========
Path: news-archive.icm.edu.pl!agh.edu.pl!news.agh.edu.pl!newsfeed.silweb.pl!newsfeed.tpinternet.pl!atlantis.news.tpi.pl!news.tpi.pl!not-for-mai

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "grzegorz" <wrzesinski1_at_nospam_wp-usun.pl>
Subject: Re: Fizyka :-)
Date: Thu, 17 Jul 2003 23:35:33 +0200


intel powie stop jak zrobią super kompa z sieciami neuronowymi ktory
opanuje całą galaktyke straszne :twisted: , a powarznie to
technolodzy już sie zblirzaja do kresu barier nanotechnologii wjęc
jak juz dojdą to pewnie będą produkować proce z coraz wjększą ilością
tranzystorów i wjększa idt, w ktorymś numerze Entera opisali ruski
procesor jakoby kilka razy wydajniejszy przy niższej częstotliwości
taktowania niż AMD podobno miał powalić konkurencje tylko że nie maja
kasy na produkcje tylko że kilka lat temu też coś takiego opisywali
gadaja gadaja i jakos nic im nie wychodzi niby mają wszystko
opracowane tylko przepaść technologiczna do USA im nie pozwala , no
zobaczymy dwoch się bije (intel amd) może trzeci skorzysta
Ja takze to czytalem :)
W nastepnym numerze bylo sprostowanie ze jaja sobie robili na 1 kwietnia :).
Pozdr.
Grzegorz



========
Path: news-archive.icm.edu.pl!news.icm.edu.pl!mimuw.edu.pl!news.mimuw.edu.pl!newsfeed.tpinternet.pl!atlantis.news.tpi.pl!news.tpi.pl!not-for-mai

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Piotr Wyderski" <piotr.wyderskiREMOVE_at_nospam_hoga.pl>
Subject: Re: Fizyka :-)
Date: Fri, 18 Jul 2003 00:35:45 +0200



grzegorz wrote:

W nastepnym numerze bylo sprostowanie ze jaja sobie robili na 1 kwietnia
).

Jesli opisanym procesorem byl Elbrus, to wcale nie robili sobie
jaj. No chyba, ze tylko dla tego zartu prof. Babajan zalozyl firme
zajmujaca sie m.in. tym prockiem. Bardzo fajny ukladzik. :-)

Pozdrawiam
Piotr Wyderski



========
Path: news-archive.icm.edu.pl!news.icm.edu.pl!newsfeed.gazeta.pl!news.dialog.net.pl!not-for-mai

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Andrzej Kamieniecki" <_andrzej.kamieniecki_at_nospam_tespol.com.pl>
Subject: Re: Fizyka :-)
Date: Thu, 17 Jul 2003 23:57:27 +0200


Użytkownik "silvvester" <silvvester_at_nospam_interia.NOSPAM.pl> napisał w wiadomości
news:bf722e$tdk$2_at_nospam_taurus.webcorp.pl...
[ciap]
powarznie ... zblirzaja... wjęc..._ proce _..._wjększą_...
Wyslano z forum elektronicznego: https://www.elektroda.pl/rtvforum/

Może się czepiam ale są jakieś granice, nawet w rozmowach o technologii :-)

Andrzej Kamieniecki



========
Path: news-archive.icm.edu.pl!agh.edu.pl!news.agh.edu.pl!news.onet.pl!not-for-mai

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Artur Miller" <armi_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: Fizyka :-)
Date: Fri, 18 Jul 2003 08:14:21 +0200



Użytkownik "Andrzej Kamieniecki" <_andrzej.kamieniecki_at_nospam_tespol.com.pl>
napisał w wiadomości news:bf7616$vn6$1_at_nospam_absinth.dialog.net.pl...
Użytkownik "silvvester" <silvvester_at_nospam_interia.NOSPAM.pl> napisał w
wiadomości
news:bf722e$tdk$2_at_nospam_taurus.webcorp.pl...
[ciap]
powarznie ... zblirzaja... wjęc..._ proce _..._wjększą_...
Wyslano z forum elektronicznego: https://www.elektroda.pl/rtvforum/

Może się czepiam ale są jakieś granice, nawet w rozmowach o technologii
-)

Czepjasz sie :-)

_at_nospam_



========
Path: news-archive.icm.edu.pl!news.icm.edu.pl!news.atman.pl!newsfeed.gazeta.pl!newsfeed.tpinternet.pl!atlantis.news.tpi.pl!news.tpi.pl!not-for-mai

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Darek_J" <jasko-d_at_nospam_dwory.pl>
Subject: Odp: Fizyka :-)
Date: Fri, 18 Jul 2003 08:21:00 +0200



powarznie ... zblirzaja... wjęc..._ proce _..._wjększą_...

Może się czepiam ale są jakieś granice, nawet w rozmowach o technologii
-)

to sa granice technologiczne, niestety dla niektorych nieprzekraczalne ;))
pozdr Darek_J



========
Path: news-archive.icm.edu.pl!agh.edu.pl!news.agh.edu.pl!newsfeed.silweb.pl!newsfeed.tpinternet.pl!atlantis.news.tpi.pl!news.tpi.pl!not-for-mai

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: Mariusz Dybiec <mardyb_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: Fizyka :-)
Date: Sat, 19 Jul 2003 01:02:16 +0200


Janusz Raniszewski wrote:

Ha, a może ktoś powiedzieć czy wogóle isnieje bariera częstot;liwości? Czy
można taktować częściej niż twarde gamma?
No No to są energie rzędu 10MeV. A dajmy na to 3GHz to 0,1meV. A złącze
ma potencjał rzędu 1eV. I nie bardzo można wyobrazić sobie żeby złącze
pracowało z częstotliwością która odpowiada energii porównywalnej czy
większej niż te 1eV. Może pracować ale jedynie jako detektor
promieniowania. Przetwarzanie sygnałów o takich energiach to już chyba
nie mogłoby być oparte na złączach półprzewodnikowych tylko całkiem
innych technologiach..


--
Pozdrawiam
MD


========
Path: news-archive.icm.edu.pl!news.icm.edu.pl!news.onet.pl!not-for-mai

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: Janusz Raniszewski <rniski_at_nospam_man.koszalin.pl>
Subject: Re: Fizyka :-)
Date: Sat, 19 Jul 2003 02:21:07 +0200


Janusz Raniszewski wrote:

Ha, a może ktoś powiedzieć czy wogóle isnieje bariera częstot;liwości? Czy
można taktować częściej niż twarde gamma?
No No to są energie rzędu 10MeV. A dajmy na to 3GHz to 0,1meV. A złącze
ma potencjał rzędu 1eV. I nie bardzo można wyobrazić sobie żeby złącze
pracowało z częstotliwością która odpowiada energii porównywalnej czy
większej niż te 1eV. Może pracować ale jedynie jako detektor
promieniowania. Przetwarzanie sygnałów o takich energiach to już chyba
nie mogłoby być oparte na złączach półprzewodnikowych tylko całkiem
innych technologiach..

No właśnie wydaje mi się, że jest to problem wyłącznie technologiczny ale nie w
sensie konstrukcji tranzystora lecz zupełnie innej filozofii. Takie
promieniowanie jest przecież wzbudzane przez stany energetyczne atomów z niskich
powłok. I nie ma tutaj ograniczeń typu przebije lub nie. Po prostu pobudzamy
atom permanentnie podobnie jak komórkę DRAM a powłoka znajduje się w stanie
wzbudzonym lub nie. To byłby rodzaj lasera z tym, że byłby kontrolowany stan
pojedyńczych atomów a nie wykorzystywany zbiorowy przeskok wszystkich.
JanuzsR


========
Path: news-archive.icm.edu.pl!agh.edu.pl!news.agh.edu.pl!news.onet.pl!newsfeed.gazeta.pl!newsfeed.tpinternet.pl!atlantis.news.tpi.pl!news.tpi.pl!not-for-mai

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: Mariusz Dybiec <mardyb_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: Fizyka :-)
Date: Sat, 19 Jul 2003 17:49:45 +0200


Janusz Raniszewski wrote:
Janusz Raniszewski wrote:


Ha, a może ktoś powiedzieć czy wogóle isnieje bariera częstot;liwości? Czy
można taktować częściej niż twarde gamma?

No No to są energie rzędu 10MeV. A dajmy na to 3GHz to 0,1meV. A złącze
ma potencjał rzędu 1eV. I nie bardzo można wyobrazić sobie żeby złącze
pracowało z częstotliwością która odpowiada energii porównywalnej czy
większej niż te 1eV. Może pracować ale jedynie jako detektor
promieniowania. Przetwarzanie sygnałów o takich energiach to już chyba
nie mogłoby być oparte na złączach półprzewodnikowych tylko całkiem
innych technologiach..


No właśnie wydaje mi się, że jest to problem wyłącznie technologiczny ale nie w
sensie konstrukcji tranzystora lecz zupełnie innej filozofii. Takie
promieniowanie jest przecież wzbudzane przez stany energetyczne atomów z niskich
powłok.
No 10MeV to już raczej wzbudzenia w jądrze atomowym a nie w niskich
powłokach elektronowych. Co dla poprawności tych roaważań nie ma znaczenia.
I nie ma tutaj ograniczeń typu przebije lub nie. Po prostu pobudzamy
atom permanentnie podobnie jak komórkę DRAM a powłoka znajduje się w stanie
wzbudzonym lub nie. To byłby rodzaj lasera z tym, że byłby kontrolowany stan
pojedyńczych atomów a nie wykorzystywany zbiorowy przeskok wszystkich.

Wolałbym zobaczyć najpierw taką dopracowaną koncepcję na zakres
widzialny np z kryształem rubinu lub szkłem neodymowym w roli głównej a
potem można by to przeskalować na Roentgena lub gamma. Tylko żeby z tego
dało się zrobić komputer a nie np piksel wyświetlacza fluoroscencyjnego.
Z 15 lat temu jak zajmowałem się nadprzewodnikami wysokotemperaturowymi
musiałem czytać takie różne dyrdymałki jak to się zaraz zrobi komputer
na nadprzewodnikach bo ktoś uzyskał szybkie przełączenie na złączu
Josephsona lub zrobił komórkę pamięci na SQUIDzie. I nic się nie
zmieniło. Krzem mimo kilkukrotnych zapowiedzi ma się dobrze. Ale "przez
skórę " czuję, że komputer na 1THz już nie będzie z krzemu i pewnie
wogóle nie na złączach półprzewodnikowych.

--
Pozdrawiam
MD


========
Path: news-archive.icm.edu.pl!news.icm.edu.pl!news.atman.pl!newsfeed.tpinternet.pl!atlantis.news.tpi.pl!news.tpi.pl!not-for-mai

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Antey" <antey_at_nospam_o2.pl>
Subject: Re: Fizyka :-)
Date: Sun, 20 Jul 2003 11:59:32 +0200



Użytkownik "Janusz Raniszewski" <rniski_at_nospam_man.koszalin.pl> napisał w
wiadomości
Ha, a może ktoś powiedzieć czy wogóle isnieje bariera częstot;liwości? Czy
można taktować częściej niż twarde gamma?
Hm. Teoretycznie nic takiego nie widzę :O) ale nie musi to być prawda :O)
Zresztą, z czego należałoby wykonać procesor i gdzie mógłby być
wykorzystwany
bez ryzyka ;O)

Prędzej odejdzie się od zależności częstotliwość -> wydajność lub spróbuje
się tę zależność osłabić. Zauważ, że wzrost częstotliwości wymusza
miniaturyzację
-> w przeciwnym razie ze ścieżek w układzie robiłaby się linia długa, ze
wszystkimi
tego konsekwencjami.

Moim zdaniem tradycyjna architektura komputerów
wyczerpała już swoje możliwości i ten miliard w chipie może być
wykorzystany
na architerktury równoległe
Sun lub IBM sprzedaje komercyjnie coś takiego - w jednej kostce jest
kilka procesorów. Niemniej, byłbym bardziej powściągliwy w osądach ;O)


--
Pozdrawiam,
-< Antey >-
http://www.boeing.com/news/releases/2003/q2/nr_030515m.html



========
Path: news-archive.icm.edu.pl!agh.edu.pl!news.agh.edu.pl!news.onet.pl!newsfeed.tpinternet.pl!atlantis.news.tpi.pl!news.tpi.pl!not-for-mai

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Piotr Wyderski" <piotr.wyderskiREMOVE_at_nospam_hoga.pl>
Subject: Re: Fizyka :-)
Date: Mon, 21 Jul 2003 15:00:40 +0200



Antey wrote:

Prędzej odejdzie się od zależności częstotliwość -> wydajność lub spróbuje
się tę zależność osłabić.

Dokladnie, tak sie wlasnie teraz robi.

Zauważ, że wzrost częstotliwości wymusza miniaturyzację -> w przeciwnym
razie ze ścieżek w układzie robiłaby się linia długa, ze wszystkimi tego
konsekwencjami.

Niekoniecznie, choc jest to oczywiscie prawdziwe dla ukladow klasycznych,
gdzie procesor to jest jeden "klocek". W architekturach rozproszonych,
zbudowanych z niewielkich blokow wspolpracujacych ze soba mozna to
na szczescie ominac; wowczas zwielokrotnienie mocy obliczeniowej jest
osiagane dzieki rownoleglosci, a nie czestotliwosci. Sa fizyczne granice
mozliwosci obliczeniowych klasycznych procesorow, widzialem na ten
temat prace w Arxiv. Ale zakladano tam, ze CPU cale wykonuje jeden
rozkaz, pomijajac mozliwosc praktycznie bezskalowego powiekszania
ukladu za pomoca technik rozproszonych. Ne zwiekszaja one szybkosci
(czestotliwosci taktowania), ale podnosza przepustowosc, wiec w efekcie
wydajnosc rozsnie. Do tego dochodza uklady asynchroniczne, ale to juz
inna bajka. :-) Poza tym sa inne modele prowadzenia obliczen, jak np.
fourierowskie procesory fotonowe, wiec sie je w razie potrzeby odgrzebie.
-)

Sun lub IBM sprzedaje komercyjnie coś takiego - w jednej kostce jest
kilka procesorów. Niemniej, byłbym bardziej powściągliwy w osądach ;O)

Intel tez, nazywaja to "hyperthreading" i oczywiscie sprzedaja jako
rewolucyjne odkrycie XXI wieku, choc tak po cichu powiem, ze
pomysl takiego rozwiazania widzialem w podreczniku do architektury
superkomputerow z poznych lat 60. :-)

Pozdrawiam
Piotr Wyderski



========
Path: news-archive.icm.edu.pl!news.icm.edu.pl!news.atman.pl!newsfeed.tpinternet.pl!atlantis.news.tpi.pl!news.tpi.pl!not-for-mai

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "jerry1111" <No_this_fu__ing_spam__jerry1111__remove_at_nospam_wp.pl>
Subject: Re: Fizyka :-)
Date: Mon, 21 Jul 2003 23:18:39 +0200


Niekoniecznie, choc jest to oczywiscie prawdziwe dla ukladow
klasycznych, gdzie procesor to jest jeden "klocek". W architekturach
rozproszonych, zbudowanych z niewielkich blokow wspolpracujacych ze
soba mozna to
na szczescie ominac; wowczas zwielokrotnienie mocy obliczeniowej jest
osiagane dzieki rownoleglosci, a nie czestotliwosci.

Dokladnie - zauwaz, ze coraz wiecej na tym polu pojawia sie FPGA.
Tam procesor zajmuje sie tym, czym powinien - czyli obsluga klawiatury
i wyswietlacza, a cala reszta zalatwiana hardware'owo.

Do tego dochodza uklady asynchroniczne,
ale to juz
inna bajka.

O wlasnie - jest gdzie o tym poczytac w jakims ludzkim
jezyku?


--
jerry

Jesli pedzisz bimber, pamietaj:
- z burakow nalezy w pierwszej kolejnosci sciagnac dresy
(c) by Daniel


========
Path: news-archive.icm.edu.pl!agh.edu.pl!news.agh.edu.pl!news.onet.pl!newsfeed.gazeta.pl!newsfeed.tpinternet.pl!atlantis.news.tpi.pl!news.tpi.pl!not-for-mai

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Piotr Wyderski" <piotr.wyderskiREMOVE_at_nospam_hoga.pl>
Subject: Re: Fizyka :-)
Date: Tue, 22 Jul 2003 00:14:44 +0200



jerry1111 wrote:

Dokladnie - zauwaz, ze coraz wiecej na tym polu pojawia sie FPGA.

Zgadza sie, to jest jedno z mozliwych rozwiazan. Choc nowiac
szczerze w FPGA najwazniejsza jest literka P, a nie A :-) -- uklady
rownolegle od dawna sa stosowane, np. polutowane na sztywno
z transputerow. Jednak do niedawna nie bylo mozliwosci rekonfiguracji
tego typu struktur na taka skale, jaka oferuja wspolczesne uklady.

O wlasnie - jest gdzie o tym poczytac w jakims ludzkim
jezyku?

Ja niestety nie wiem. Jest troche materialow naukowych na
Citeseer (po angielsku), lecz nie znam prac typu "must have".
Niech sie specjalisci wypowiedza, jam hobbysta tylko. :-)

Pozdrawiam
Piotr Wyderski



========
Path: news-archive.icm.edu.pl!news.icm.edu.pl!newsfeed.gazeta.pl!news.internetia.pl!newsfeed.tpinternet.pl!atlantis.news.tpi.pl!news.tpi.pl!not-for-mai

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "jerry1111" <No_this_fu__ing_spam__jerry1111__remove_at_nospam_wp.pl>
Subject: Re: Fizyka :-)
Date: Tue, 22 Jul 2003 22:53:29 +0200


Zgadza sie, to jest jedno z mozliwych rozwiazan.

IMO w dzisiejszych czasach to jest najwygodniejsze rozwiazanie.
Praktycznie wyglada tak, ze robisz plytke z zasilaniem, przetwornikami
i jakimis liniami I/O, a reszta to jest 'lutownica w kompie' - czyli z tej
plytki wychodzi to, jaki wpiszesz program. U mnie jedna i ta sama plytka
byla sterownikiem do silnikow, karta pomiarowa ADC12bit 8 kanalow,
mikro-serwerem www i ukladem do FFT :-)

O wlasnie - jest gdzie o tym poczytac w jakims ludzkim
jezyku?

Ja niestety nie wiem. Jest troche materialow naukowych na
Citeseer (po angielsku), lecz nie znam prac typu "must have".
Niech sie specjalisci wypowiedza, jam hobbysta tylko. :-)

Bo mnie zainteresowalo okreslenie 'asynchroniczny'. Jakos podejrzewam,
ze to moze byc cos w stylu auto-taktowania ukladu. Czyli cos takiego,
ze uklad sam stwierdza kiedy zakonczyl poprzednia czynnosc i moze
leciec dalej :-) A o tym warto poczytac.

--
jerry

Jesli pedzisz bimber, pamietaj:
- z burakow nalezy w pierwszej kolejnosci sciagnac dresy
(c) by Daniel


========
Path: news-archive.icm.edu.pl!news.icm.edu.pl!newsfeed.gazeta.pl!newsfeed.tpinternet.pl!atlantis.news.tpi.pl!news.tpi.pl!not-for-mai

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Antey" <antey_at_nospam_o2.pl>
Subject: Re: Fizyka :-)
Date: Wed, 23 Jul 2003 22:51:32 +0200



Użytkownik "jerry1111" <No_this_fu__ing_spam__jerry1111__remove_at_nospam_wp.pl>
napisał w wiadomości
Do tego dochodza uklady asynchroniczne,
O wlasnie - jest gdzie o tym poczytac w jakims ludzkim
jezyku?

Prosty artykuł wraz z bibliografią i podsumowaniem obecnych zastosowań,
problemów
itp. był niedawno(?) w Świecie Nauki ( www.swiatnauki.pl )


--
Pozdrawiam,
-< Antey >-
http://www.boeing.com/news/releases/2003/q2/nr_030515m.html



========
Path: news-archive.icm.edu.pl!news.icm.edu.pl!newsfeed.gazeta.pl!newsfeed.tpinternet.pl!atlantis.news.tpi.pl!news.tpi.pl!not-for-mai

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Antey" <antey_at_nospam_o2.pl>
Subject: Re: Fizyka :-)
Date: Thu, 24 Jul 2003 13:30:28 +0200



Użytkownik "Piotr Wyderski" <piotr.wyderskiREMOVE_at_nospam_hoga.pl> napisał w
wiadomości
Niekoniecznie, choc jest to oczywiscie prawdziwe dla ukladow klasycznych,
Jak sądziłem, o takich właśnie rozmawiamy.

Sa fizyczne granice
mozliwosci obliczeniowych klasycznych procesorow, widzialem na ten
temat prace w Arxiv.
O ile się nie mylę, wynika to zdaje się z praw termodynamiki...

Poza tym sa inne modele prowadzenia obliczen, jak np.
fourierowskie procesory fotonowe, wiec sie je w razie potrzeby odgrzebie.
O() przyznaję bez bicia, tutaj wysiadam :O)
Gdzie można poczytać o tych metodach ?
Jedynie co miałem w ręku, to artykuł "Półprzewodniki światła", też
ze "świata nauki"...

choc tak po cichu powiem, ze
pomysl takiego rozwiazania widzialem w podreczniku do architektury
superkomputerow z poznych lat 60. :-)
Transmisja w widmie rozproszonym to bodaj lata '30 XX wieku,
zaś okręty podwodne ( oczywiście nie w dzisiejszym kształcie )
to zdaje się jeszcze lata B.C... :O)
Ale ogólnie to stare podręczniki bywają ciekawe.

--
Pozdrawiam,
-< Antey >-
http://www.boeing.com/news/releases/2003/q2/nr_030515m.html




========
Path: news-archive.icm.edu.pl!news.icm.edu.pl!newsfeed.gazeta.pl!newsfeed.tpinternet.pl!atlantis.news.tpi.pl!news.tpi.pl!not-for-mai

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Piotr Wyderski" <piotr.wyderskiREMOVE_at_nospam_hoga.pl>
Subject: Re: Fizyka :-)
Date: Fri, 25 Jul 2003 17:18:50 +0200



Antey wrote:

Jak sądziłem, o takich właśnie rozmawiamy.

Ale by przelamac bariery trzeba bedzie zrezygnowac z podejsc
klasycznych (co sie zreszta od dawna robi).

O ile się nie mylę, wynika to zdaje się z praw termodynamiki...

Nie, w tym przypadku chodzi o ograniczona predkosc swiatla.
W architekturze klasycznej oczekujemy, ze wynik pojawi sie
"natychmiast" w kazdym potrzebnym bloku skladowym ukladu.
W praktyce transport informacji jest ograniczony predkoscia
swiatla w danym osrodku, wiec wraz ze wzrostem czestotliwosci
taktowania w jednym cyklu porcja informacji moze "doleciec"
na coraz krotsze odleglosci, dalej jest "za pozno". Z tym oczywiscie
tez mozna sobie radzic, ale to juz zdecydowanie nie jest klasyka. :-)

Bariera ograniczen termodynamicznych ma "tylko" posredni wplyw
na ograniczenia mocy obliczeniowej. "Klopotliwym" procesem jest
kasowanie bitu informacji. Landauer pokazal, ze potrzeba do tego
co najmniej KT ln 2 [J] energii, gdzie K jest stala Boltzmanna, a T
temperatura bezwzgledna otoczenia. Wynika stad, ze postepujaca
miniaturyzacja napotka fizyczna granice minimalnego wydatku
energetycznego. Oczywiscie granice sa po to, by je obchodzic, co
i tu sie udalo: nalezy zrezygnowac z bezpowrotnego unicestwiania
porcji informacji. Kazdy krok obliczen musi miec taka wlasnosc,
by z wyniku udalo sie odtworzyc dane wejsciowe. Wowczas nie
ma strat informacji na zadnym etapie, wiec teoretycznie obliczenia
mozna wykonac bezenergetycznie! Model ten nazwano obliczeniami
odwracalnymi ze wzgledu na wspomniana wlasnosc: najpierw obliczenia
prowadzi sie do uzyskania wyniku, a pozniej wykonujac program
wstecz odtwarza sie dane wyjsciowe. Sporo materialow na ten temat
mozna znalezc w Citeseer.

Gdzie można poczytać o tych metodach ?

Szczerze mowiac nie pamietam. :-) Interesowaly mnie kiedys
alternatywne modele prowadzenia obliczen i znalazlem wowczas
m.in. cos takiego. W kazdym razie znalazlem to za pomoca google;
jak znam swoje zwyczaje, to pewnie byl w Citeseer. :-) Moge
poszukac na dysku i podac tytuly prac.

Ale ogólnie to stare podręczniki bywają ciekawe.

-) Widze, ze w tym wzgledzie mamy podobne przekonania.
Gdy mnie jakis temat wciagal, to szedlem poszukac czegos
o tym w bibliotece instytutowej. Pierwsze kilka razy na
stwierdzenia pani bibliotekarki ze "ta ksiazka jest bardzo stara"
odpowiadalem, ze tym lepiej, a pozniej juz nie musialem. :-)))

Pozdrawiam
Piotr Wyderski



========
Path: news-archive.icm.edu.pl!agh.edu.pl!news.agh.edu.pl!news.onet.pl!newsfeed.gazeta.pl!newsfeed.tpinternet.pl!atlantis.news.tpi.pl!news.tpi.pl!not-for-mai