Porazi czy nie ???



Masz problem? Zapytaj na forum elektroda.pl

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Paweł K" <kpw_at_nospam_qs.pl>
Subject: Porazi czy nie ???
Date: Thu, 19 Aug 2004 11:51:30 +0200


Witam,
Steruje triakami ktore zalanczaja obc. indukcyjne.
Zastosowalem snubber RC gdzie
R = 2,4kom
C = 100nF

Przez snubber plynie prad wiec na wyjsciu jest 230V
mimo ze triak nie jest zalaczony. Pytanie jak dotkne
stykow zostane "popieszczny" :) ?
Jaki prad jest odczuwalny przez czlowieka?

--

--
Best regards
K_at_nospam_pW from Poland

kpw(at)qs.pl
http://kpw.qs.pl
UIN: 8017753
GG: 1263183
---------------- end ----------------




========
Path: news-archive.icm.edu.pl!newsfeed.gazeta.pl!newsfeed.atman.pl!newsfeed.tpinternet.pl!atlantis.news.tpi.pl!news.tpi.pl!not-for-mai

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "McPluto" <rambler_NoSpam__at_nospam_pop.alpha.net.pl>
Subject: Re: Porazi czy nie ???
Date: Thu, 19 Aug 2004 11:52:27 +0200


Przez snubber plynie prad wiec na wyjsciu jest 230V
mimo ze triak nie jest zalaczony. Pytanie jak dotkne
stykow zostane "popieszczny" :) ?
Jaki prad jest odczuwalny przez czlowieka?


no, 20 mA to już raczej zabije..... zwłaszcza przy dłuższym "pieszczeniu"......

--
Pozdrawiam,
Robs...




========
Path: news-archive.icm.edu.pl!newsfeed.gazeta.pl!news.onet.pl!not-for-mai

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Krzysztof Kucharski" <szpunk_at_nospam_friko6.onet.pl>
Subject: Re: Porazi czy nie ???
Date: Thu, 19 Aug 2004 12:31:51 +0200



Użytkownik "McPluto" <rambler_NoSpam__at_nospam_pop.alpha.net.pl> napisał w
wiadomości news:cg1tni$80q$1_at_nospam_nemesis.news.tpi.pl...

[...]
no, 20 mA to już raczej zabije..... zwłaszcza przy dłuższym
"pieszczeniu"......
[...]

Nie ma prawa. Pisząc jaśniej - nierealne jest zejście śmiertelne przy
takiej wartości prądu rażeniowego. Pomimo (a może - zwłaszcza) przy długim
czasie trwania rażenia.

Pozdrawiam - Krzysztof Kucharski




========
Path: news-archive.icm.edu.pl!newsfeed.gazeta.pl!newsfeed.tpinternet.pl!atlantis.news.tpi.pl!news.tpi.pl!not-for-mai

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "McPluto" <rambler_NoSpam__at_nospam_pop.alpha.net.pl>
Subject: Re: Porazi czy nie ???
Date: Thu, 19 Aug 2004 12:41:15 +0200



Nie ma prawa. Pisząc jaśniej - nierealne jest zejście śmiertelne przy
takiej wartości prądu rażeniowego. Pomimo (a może - zwłaszcza) przy długim
czasie trwania rażenia.

Skąd masz taką informację???????????

--
Pozdrawiam,
Robs...




========
Path: news-archive.icm.edu.pl!newsfeed.gazeta.pl!news.onet.pl!not-for-mai

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Krzysztof Kucharski" <szpunk_at_nospam_friko6.onet.pl>
Subject: Re: Porazi czy nie ???
Date: Thu, 19 Aug 2004 13:17:48 +0200



Użytkownik "McPluto" <rambler_NoSpam__at_nospam_pop.alpha.net.pl> napisał w
wiadomości news:cg209f$fq9$1_at_nospam_atlantis.news.tpi.pl...

[...]
Nie ma prawa. Pisząc jaśniej - nierealne jest zejście śmiertelne przy
takiej wartości prądu rażeniowego. Pomimo (a może - zwłaszcza) przy
długim
czasie trwania rażenia.

Skąd masz taką informację???????????
[...]

Teoria (szkoły + praca zawodowa) oraz praktyka.


BTW - pytanie pomocnicze: czy kiedykolwiek byłeś rażony taką wartością
pradu ? Czy wiesz, jaki to potworny ból ? Człowiek przy takiej wartości
prądu nie traci przytomności, w każdym razie - nie podczas pierwszych
klikudziesięciu sekund. Ból, jaki jest odczuwalny, a właściwie charakter
tego bólu, jego intensywność zmusza rażonego do uwolnienia się.
To nic, ze podręczniki podają wartość 10 mA za wielkość pozwalającaą na
samouwolnienie. Wielkości graniczne dla poszczególnych progów prądu
rażeniowego wyznaczane są empirycznie i poddawane typowej obróbce
statystycznej. Zakładane są normalne warunki środowiskowe, dobry stan
zdrowia ofiary i ... brak pecha :-). Te wielkości graniczne zakładają też
spory margines bezpieczeństwa.
To własnie wyniki badań pozwoliły przyjąć, że do wartości 30 mA pradu
rażeniowego możliwość zejścia śmiertelnego przy czasie rażenia rzędu minut
są _mało prawdobodobne_.
Dopiero powyżej 50 mA zaczyna się jazda.

Pozdrawiam - Krzysztof Kucharski





========
Path: news-archive.icm.edu.pl!news2.icm.edu.pl!news.internetia.pl!newsfeed.tpinternet.pl!atlantis.news.tpi.pl!news.tpi.pl!not-for-mai

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Paweł K" <kpw_at_nospam_qs.pl>
Subject: Re: Porazi czy nie ???
Date: Thu, 19 Aug 2004 12:45:41 +0200


Podsumowujac:
f = 50Hz
R = 2,4kom
C = 100nF
Rczlowkieka = Rwewnetrrzna + Rnaskorka = 1000om + 100kom ~101kom
U = 230V
w - omega (pulsacja) = 2pi f
impedancja C przy 50Hz ~ 32kom

i = U/( R + Rcz + 1/jwC)
i = 230/(2,4k + 101k + 32k)
i ~ 0,002 A

Czyli przezyje bez odczucia. Zgadza sie??
--

--
Best regards
K_at_nospam_pW from Poland

kpw(at)qs.pl
http://kpw.qs.pl
UIN: 8017753
GG: 1263183
---------------- end ----------------




========
Path: news-archive.icm.edu.pl!newsfeed.gazeta.pl!fu-berlin.de!uni-berlin.de!not-for-mai

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: Waldemar Krzok <waldemar.krzok_at_nospam_ukbf.fu-berlin.de>
Subject: Re: Porazi czy nie ???
Date: Thu, 19 Aug 2004 13:05:40 +0200




Paweł K:
Podsumowujac:
f = 50Hz
R = 2,4kom
C = 100nF
Rczlowkieka = Rwewnetrrzna + Rnaskorka = 1000om + 100kom ~101kom
a tu się nie zgodzę. To zależy od warunków. Jak są (nie)sprzyjające, to
i poniżej 1kOhma masz.

Waldek


========
Path: news-archive.icm.edu.pl!newsfeed.gazeta.pl!news.onet.pl!not-for-mai

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Krzysztof Kucharski" <szpunk_at_nospam_friko6.onet.pl>
Subject: Re: Porazi czy nie ???
Date: Thu, 19 Aug 2004 13:22:45 +0200



Użytkownik "Waldemar Krzok" <waldemar.krzok_at_nospam_ukbf.fu-berlin.de> napisał w
wiadomości news:41248984.3000103_at_nospam_ukbf.fu-berlin.de...

[...]
a tu się nie zgodzę. To zależy od warunków. Jak są (nie)sprzyjające, to
i poniżej 1kOhma masz.
[...]

Czyli wpływ warunków środowiskowych. Ale taka sytuacja - warunki normalne,
warunki zwiększonego zagrożenia oraz warunki szczególnego zagrożenia
opisują osobne tabele. A także wpływ rodzaju prądu - DC, AC wolno czy
szybkozmienne itp.
W rozważaniach na temat mozliwości i skutków porażenia trzeba warunki
środowiskowe i charakter prądu koniecznie uwzględniać.

Pozdrawiam - Krzysztof Kucharski





========
Path: news-archive.icm.edu.pl!newsfeed.gazeta.pl!fu-berlin.de!uni-berlin.de!not-for-mai

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: Waldemar Krzok <waldemar.krzok_at_nospam_ukbf.fu-berlin.de>
Subject: Re: Porazi czy nie ???
Date: Thu, 19 Aug 2004 14:18:50 +0200




Krzysztof Kucharski:

a tu się nie zgodzę. To zależy od warunków. Jak są (nie)sprzyjające, to
i poniżej 1kOhma masz.

[...]

Czyli wpływ warunków środowiskowych. Ale taka sytuacja - warunki normalne,
warunki zwiększonego zagrożenia oraz warunki szczególnego zagrożenia
opisują osobne tabele. A także wpływ rodzaju prądu - DC, AC wolno czy
szybkozmienne itp.
W rozważaniach na temat mozliwości i skutków porażenia trzeba warunki
środowiskowe i charakter prądu koniecznie uwzględniać.

nie wszystko się da stabeleryzować. Masz np. rozwaloną rękę i już
naskórka nie ma. Złapiesz i buda jest. Jesteś w stanie wskazującym i już
ci się impedancja skóry zmienia. Byłeś pobiegać, jesteś spocony i to
samo. Robiłeś ostatnio obudowę i szlifowałeś stal czy aluminium.... itd.

Warunek środowiskowy: zawsze przyjmij że elektryk jest pijany.

Waldek


========
Path: news-archive.icm.edu.pl!news2.icm.edu.pl!news.onet.pl!not-for-mai

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Krzysztof Kucharski" <szpunk_at_nospam_friko6.onet.pl>
Subject: Re: Porazi czy nie ???
Date: Thu, 19 Aug 2004 14:35:52 +0200



Użytkownik "Waldemar Krzok" <waldemar.krzok_at_nospam_ukbf.fu-berlin.de> napisał w
wiadomości news:41249AAA.1060000_at_nospam_ukbf.fu-berlin.de...

Witam !

[...]
nie wszystko się da stabeleryzować.
[...]

Nie myl syntetycznego zobrazowania wyników badań statystycznych z
determistycznym "być albo nie być".


[...]
Masz np. rozwaloną rękę i już naskórka nie ma. Złapiesz i buda jest.
Jesteś w stanie wskazującym i już ci się impedancja skóry zmienia.
Byłeś pobiegać, jesteś spocony i to samo.
[...]

Ależ własnie to miałem na myśli pisząc o wpływie warunków srodowiskowych !
Dlatego rozróżnia się efekty rażenia w warunkach normalnych i szczególnych.


[...]
Warunek środowiskowy: zawsze przyjmij że elektryk jest pijany.
[...]

BTW_1 - chyba pracujemy z różnymi gatunkami ludzi ;->.
BTW_2 - powyższy warunek opisuje wpływy środowiskowe opisane jako BA1 do
BA5 wg PN-91/E-05009, arkusz bodajże nr 3.

-)

Pozdrawiam - Krzysztof Kucharski



========
Path: news-archive.icm.edu.pl!newsfeed.gazeta.pl!news.nask.pl!newsfeed.tpinternet.pl!atlantis.news.tpi.pl!news.tpi.pl!not-for-mai

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Paweł K" <kpw_at_nospam_qs.pl>
Subject: Re: Porazi czy nie ???
Date: Thu, 19 Aug 2004 12:47:53 +0200


Nie ma prawa. Pisząc jaśniej - nierealne jest zejście śmiertelne przy
takiej wartości prądu rażeniowego. Pomimo (a może - zwłaszcza) przy długim
czasie trwania rażenia.
tez sie nie zgodze zgodznie z danymi z ponizszej strony
robi sie goraco

http://www.oswiecim.px.pl/index3.htm

--

--
Best regards
K_at_nospam_pW from Poland

kpw(at)qs.pl
http://kpw.qs.pl
UIN: 8017753
GG: 1263183
---------------- end ----------------




========
Path: news-archive.icm.edu.pl!newsfeed.gazeta.pl!newsfeed.tpinternet.pl!atlantis.news.tpi.pl!news.tpi.pl!not-for-mai

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Michał" <michallo4_at_nospam_wp.pl>
Subject: Re: Porazi czy nie ???
Date: Thu, 19 Aug 2004 22:37:56 +0200


Juz z pierwszym zdaniem nie wiem czy sie zgodzic z w/w linka.

"Najbardziej niebezpieczne dla człowieka są prądy przemienne o
częstotliwosci 50, 60 Hz /najczęsciej stosowane/. Mniej niebezpieczny jest
prąd stały oraz prąd o zwiększonej częstotliwosci 200-400 Hz. Znacznie mniej
niebezpieczne są prądy o częstotliwosci rzędu kilku tysięcy herców, które
mają małą zdolność przenikania w głąb tkanek"

Mnie uczono ze przeje....ny jest prad staly z powodu elektrolizy i rozkladu
bialka w organizmie.
Bialko to ponoc jest nie przepuszczalne przez nerki, blokuje je i nawet bez
zdanych objawów mozna umrzec po paru dniach.
(Jesli nie zgłosi do lekarza.)
Moze to byla wizja jakiegos mojego naczyciela, nie wiem sam.

Wiec jak jest??

PZd Michał




========
Path: news-archive.icm.edu.pl!newsfeed.gazeta.pl!news.onet.pl!not-for-mai

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Krzysztof Kucharski" <szpunk_at_nospam_friko6.onet.pl>
Subject: Re: Porazi czy nie ???
Date: Thu, 19 Aug 2004 23:22:15 +0200



Użytkownik "Michał" <michallo4_at_nospam_wp.pl> napisał w wiadomości
news:cg333b$qeh$1_at_nospam_atlantis.news.tpi.pl...

[...]
Mnie uczono ze przeje....ny jest prad staly z powodu elektrolizy i
rozkladu
bialka w organizmie.
Bialko to ponoc jest nie przepuszczalne przez nerki, blokuje je i nawet
bez
zdanych objawów mozna umrzec po paru dniach.
(Jesli nie zgłosi do lekarza.)
Moze to byla wizja jakiegos mojego naczyciela, nie wiem sam.
[...]

Niestety, ale Twój nauczyciel / wykładowca był w błędzie :-(. Najbardziej
niebezpieczne jest porażenie prądem zmiennym o częstotliwosciach bliskich
sieciowym. W tym przypadku bardzo realne jest wystąpienie migotania komór
serca. W skrajnych przypadkach, przy ekstremalnie wysokich wartościach
pradu moze wystąpic rozerwanie powłok komór.
Pomyśl sam: co jest większym zagrożeniem - zatrzymanie akcji serca i zgon
po 4-5 minutach czy zatrucie organizmu na skutek rozpadu komórek organizmu
po czasie rzędu kilkudziesięciu godzin / kilku dni ?
Prezentowany wyżej pogląd o jakoby wyższej szkodliwości rażenia pradem
stałym od zmiennego jest, niestety, dość rozpowszechniony. Ale nie znajduje
on oparcia w ,na przykład, wartościach dopuszczalnych napięć bezpiecznych
DC i AC.
Dla przykładu:
wynosi: DC 120 V, AC (15 - 100 Hz) 50 V,
Zaś wartośc graniczna długotrwałego bezpiecznego prądu rażeniowego wynosi:
DC: 70 mA,
AC: 30 mA.

Wartości cytowane za PN-91/E-05009.

Wnioski wyciągnij sam.

Pozdrawiam - Krzysztof Kucharski




========
Path: news-archive.icm.edu.pl!newsfeed.gazeta.pl!newsfeed.pionier.net.pl!news2.icm.edu.pl!news.bnet.pl!not-for-mai

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: Daniel =?ISO-8859-2?Q?Kuku=B3a?= <kuku_at_nospam_SPAMERZY.WON.keplera.zabrze.net.pl>
Subject: Re: Porazi czy nie ???
Date: Fri, 20 Aug 2004 07:26:35 +0200


........
- warunki środowiskowe normalne, bezpieczna wartość napiecia dotykowego
wynosi: DC 120 V, AC (15 - 100 Hz) 50 V,
- warunki środowiskowe szczególne: DC 60 V, AC 25 V.
Zaś wartośc graniczna długotrwałego bezpiecznego prądu rażeniowego wynosi:
DC: 70 mA,
AC: 30 mA.
a zalozmy ze zostaniemy podlaczeni do nieodczowalnego pradu 0,5mA, przy 50Hz
niepowinno sie nic stac (migotanie komor nie wystapi), czy prad staly o
takim natezeniu moze cos zrobic ?? jesli tak to po jakim czasie ??

========
Path: news-archive.icm.edu.pl!news2.icm.edu.pl!news.onet.pl!not-for-mai

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Krzysztof Kucharski" <szpunk_at_nospam_friko6.onet.pl>
Subject: Re: Porazi czy nie ???
Date: Fri, 20 Aug 2004 10:58:11 +0200



Użytkownik "Daniel Kukuła" <kuku_at_nospam_SPAMERZY.WON.keplera.zabrze.net.pl>
napisał w wiadomości news:cg429e$7up$1_at_nospam_serwus.bnet.pl...

[...]
- warunki środowiskowe normalne, bezpieczna wartość napiecia dotykowego
wynosi: DC 120 V, AC (15 - 100 Hz) 50 V,
- warunki środowiskowe szczególne: DC 60 V, AC 25 V.
Zaś wartośc graniczna długotrwałego bezpiecznego prądu rażeniowego
wynosi:
DC: 70 mA,
AC: 30 mA.
a zalozmy ze zostaniemy podlaczeni do nieodczowalnego pradu 0,5mA, przy
50Hz
niepowinno sie nic stac (migotanie komor nie wystapi), czy prad staly o
takim natezeniu moze cos zrobic ?? jesli tak to po jakim czasie ??
[...]

Taka wartość prądu znajduje się dokładnie na granicy stref oddziaływania:
AC-1 i AC-2. opis dla AC-1 to "zazwyczaj brak reakcji organizmu". AC-2:
"zazwyczaj nie występują szkodliwe skutki patofizjologiczne". Zwróć uwagę
na słowo "zazwyczaj", występujące w tych opisach.
Podkreslam raz jeszcze, że podane wyżej wartości są zobrazowaniem badań
statystycznych, na pewnej grupie osobników. Wynika z tego, ze możliwe są
indywidualne, osobnicze odmienności w reagowaniu na bodźce. Ale
prawdopodobieństwo wystąpienia takiej odmienności jest bardzo nikłe,
znacznie, znacznie mniejsze od błędu statystycznego.
Niestety, nie dysponuję w tej chwili odpowiednią kartą normy z opisem i
wartościami granicznymi dla DC. O ile mnie skleroza nie dopadła, to strefy
DC-1 i DC-2 mają rozgraniczenie na o wiele wyższym poziomie. Kiedys
poszukam i wtedy nieomieszkam podać na grupę.

Na koniec - w sytuacji długotrwałego, a nawet bardzo długotrwałego
oddziaływania prądów o wartościach podprogowych na organizm człowieka
_jakieś_ reakcje tegoż organizmu zapewne wystąpią. Ale w takim wypadku
konieczny interwał czasowy oddziaływania osiąga wartości nierealnie
wielkie. Trudno sobie wyobrazić osobnika, poddanego oddziaływaniu słabych
prądów AC czy DC non-stop przez tygodnie czy miesiące. I znowu -
prawdopodobieństwo zaistnienia takiej sytuacji jest niezmiernie nikłe.

Wreszcie - jedna uwaga. Problem dlugoterminowego oddziaływania czynników o
nikłych wartościach względnych to nic nowego. W miare rozwoju cywilizacji
pojawiały się kwestie oddziaływania promieniowania jonizującego (medycyna,
badania, militaria), emisji PEM (pola elektromagnetyczne). Odpowiednio
obszerne, długotrwałe i staystycznie ważkie badania pozwalają okreslić
wartości poszczególnych progów oddziaływania, ZAZWYCZAJ prawdziwe dla
przeważającej większości danej populacji. Zaś pewien margines osobniczych
odmienności, możliwych do wystąpienia sygnalizuje jedno słówko
"zazwyczaj". No cóż, ludzie są organizmami biologicznymi, a nie cyborgami,
produkowanymi masowo gdzieś na Tajwanie ;->. To własnie bogactwo
różnorodności, w tym i reakcji na bodźce, zapewniło sukces ewolucyjny
znanych nam form życia ;-).

Pozdrawiam - Krzysztof Kucharski





========
Path: news-archive.icm.edu.pl!newsfeed.gazeta.pl!opal.futuro.pl!newsfeed.tpinternet.pl!atlantis.news.tpi.pl!news.tpi.pl!not-for-mai

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Paweł K" <kpw_at_nospam_qs.pl>
Subject: Re: Porazi czy nie ???
Date: Thu, 19 Aug 2004 12:49:26 +0200


Podsumowujac:
f = 50Hz
R = 2,4kom
C = 100nF
Rczlowkieka = Rwewnetrrzna + Rnaskorka = 1000om + 100kom ~101kom
U = 230V
w - omega (pulsacja) = 2pi f
impedancja C przy 50Hz ~ 32kom

i = U/( R + Rcz + 1/jwC)
i = 230/(2,4k + 101k + 32k)
i ~ 0,002 A

Czyli przezyje bez odczucia. Zgadza sie??


--

--
Best regards
K_at_nospam_pW from Poland

kpw(at)qs.pl
http://kpw.qs.pl
UIN: 8017753
GG: 1263183
---------------- end ----------------




========
Path: news-archive.icm.edu.pl!newsfeed.gazeta.pl!news.internetia.pl!mimuw.edu.pl!news.mimuw.edu.pl!uw.edu.pl!newsgate.cistron.nl!news.tele.dk!news.tele.dk!small.news.tele.dk!lnewsoutpeer01.lnd.ops.eu.uu.net!lnewsinpeer01.lnd.ops.eu.uu.net!emea.uu.net!news