[elektrycy] - czas reakcji wylacznikow nadpradowych
Masz problem? Zapytaj na forum elektroda.pl
From: "Jarek P." <j_23_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: [elektrycy] - czas reakcji wylacznikow nadpradowych
Date: Fri, 8 Nov 2002 11:13:10 +0100
Witam !!!
Wczoraj po raz kolejny spotkalem sie z troche jak na moj gust nienormalnym
przypadkiem: typowe mieszkanie w nowych blokach, instalacja jednofazowa
zabezpieczona zabezpieczeniem glownym 35A i obwodowymi 10 lub 16A, wszystko
na typowych wylacznikach nadpradowych. Robimy w mieszkaniu zwarcie, takie
chamskie, na sztywno faza z zerem. Oczywiscie wyrzuca nam bezpiecznik, ale
jak myslicie, ktory? Ten 16A , czy 35A?
Na chlopski rozum powinno wywalic ten o mniejszej wartosci, niestety wywala
wlasnie zabezpieczenie glowne. Dlaczego? W mieszkaniu sa bezpieczniki B,
zabezpieczenie glowne - nie jestem pewien, ale zdaje sie tez B.
Takie funkcjonowanie zabezpieczen mam u siebie w domu, wczoraj okazalo sie
ze tak samo jest u kolezanki - czyzby zle dobranie bezpiecznikow (jesli to o
to chodzi) bylo tak powszechnym bledem?
J.
From: maciekzl600_at_nospam_poczta.onet.pl
Subject: Re: [elektrycy] - czas reakcji wylacznikow nadpradowych
Date: 8 Nov 2002 11:25:08 +0100
ktory? Ten 16A , czy 35A?
Na chlopski rozum powinno wywalic ten o mniejszej wartosci, niestety wywala
wlasnie zabezpieczenie glowne. Dlaczego? W mieszkaniu sa bezpieczniki B,
zabezpieczenie glowne - nie jestem pewien, ale zdaje sie tez B.
Takie funkcjonowanie zabezpieczen mam u siebie w domu, wczoraj okazalo sie
ze tak samo jest u kolezanki - czyzby zle dobranie bezpiecznikow (jesli to o
to chodzi) bylo tak powszechnym bledem?
J.
1. Selektywnosci zabezpieczenia nie realizuje sie poprzez stosowanie
zabezpieczen o roznych charakterystykach (B,C,D), lecz przez dobor pradu
znamionowego zabezpieczenia (a potem zmudne odczytywanie czasu zadzialania z
wykresu, obliczenia, ew. zmiana przekroju kabla, obliczenia, itd...)
2. To, ktory bezpiecznik wywali przy cyt. "chamskim zwarciu", to juz tylko
czysty przypadek - selektywnosc dziala dla przeciazen...
Pozdrawiam
Maciek
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
From: "ss" <sssobol_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: [elektrycy] - czas reakcji wylacznikow nadpradowych
Date: Fri, 8 Nov 2002 13:17:01 +0100
Witam
Z tymi zabezpieczeniami jest tak .
Oznaczenie literowe charakterystyki na bezpieczniku mówi o gwarantowanym
przez producenta
czasie zadziałania przy określonym przetężeniu . I tak aby bezpiecznik o
charakterystyce B zadziałał w czasie
0,1 sek prąd przez niego płynący musi być 5 razy(conajmniej) większy od
znamionowego , dla C 10 razy , a dla D 20 razy . Dla dłuższych czasów
zadziałania prądy zadziałania są mniejsze . W przypadku dużej impedancji
pętli zwarcia sieci może więc się zdażyć taka sytuacja że np B25 wyleci
szybciej niż C16 . Z tego co pisze kolega
Jarek wynika że w mieszkaniu ma typ B (czyli najszybsze) więc
najprawdopodobniej przyczyną takiego zachowania się zabezpieczenia 32A ( nie
ma esów 35A , Jarek musiał źle przeczytać) jest jego uszkodzenie .
Zdaża się to dosyć często zwłaszcza w przypadku większych "nominałów" po
zadziałaniu (ach) w zakresie prądów wielokrotnie większych od znamionowego
(zwarciowych) . Zmień zabezpieczenie główne (32A) - koszt ok 12PLN.
Na 90% pomoże .
Pozdrawiam
Sławek
Użytkownik <maciekzl600_at_nospam_poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:6fa3.00000bf6.3dcb9103_at_nospam_newsgate.onet.pl...
ktory? Ten 16A , czy 35A?
Na chlopski rozum powinno wywalic ten o mniejszej wartosci, niestety
wywala
wlasnie zabezpieczenie glowne. Dlaczego? W mieszkaniu sa bezpieczniki B,
zabezpieczenie glowne - nie jestem pewien, ale zdaje sie tez B.
Takie funkcjonowanie zabezpieczen mam u siebie w domu, wczoraj okazalo
sie
ze tak samo jest u kolezanki - czyzby zle dobranie bezpiecznikow (jesli
to o
to chodzi) bylo tak powszechnym bledem?
J.
1. Selektywnosci zabezpieczenia nie realizuje sie poprzez stosowanie
zabezpieczen o roznych charakterystykach (B,C,D), lecz przez dobor pradu
znamionowego zabezpieczenia (a potem zmudne odczytywanie czasu zadzialania
z
wykresu, obliczenia, ew. zmiana przekroju kabla, obliczenia, itd...)
2. To, ktory bezpiecznik wywali przy cyt. "chamskim zwarciu", to juz tylko
czysty przypadek - selektywnosc dziala dla przeciazen...
Pozdrawiam
Maciek
--
> Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
From: "Jarek P." <j_23_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: [elektrycy] - czas reakcji wylacznikow nadpradowych
Date: Fri, 8 Nov 2002 13:57:22 +0100
Użytkownik "ss" <sssobol_at_nospam_poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:aqga44$ovu$1_at_nospam_news.tpi.pl...
Użytkownik <maciekzl600_at_nospam_poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:6fa3.00000bf6.3dcb9103_at_nospam_newsgate.onet.pl...
Witam, dzieki za obie odpowiedzi, moj serwer kol. Macka z niewiadomych
przyczyn nie pokazal, wiec widze go tylko w cytacie ss, odpowiem zbiorczo.
Jarek wynika że w mieszkaniu ma typ B (czyli najszybsze) więc
najprawdopodobniej przyczyną takiego zachowania się zabezpieczenia 32A (
nie
ma esów 35A , Jarek musiał źle przeczytać)
Zle napisalem, po prostu pomylka.
jest jego uszkodzenie .
Zamiana jest o tyle trudna, ze teoretycznie nie mam do niego dostepu, to
zabezpiecznie w bloku, w zamknietym na klucz szachcie. Drzwiczki sa na tyle
badziewne, ze jak "wypadl", wlaczylem go dluga i plaska linijka, ale
niestety jestem elektronikiem, nie ginekologiem, w ten sposob wymieniac go
sie nie podejme ;-)
Ale ciekaw jestem, co to za usterka? Bo dzialac dziala normalnie, prog
reakcji mu sie nie obnizyl, tylko czas reakcji przyspieszyl.
natomiast u wspomnianej kolezanki wogole chodzi o nowooddany blok, nowa
instalacje (zwacie powstalo po tym, jak muraz po przesunieciu puszki
polaczyl kabel zasilajacy, wylacznik i odprowadzenie do kinkietu na
zasadzie: czarne z czarnym, niebieskie z niebieskim i zolte z zoltym, po
prostu ktos chcial swiatlo wlaczyc ;-) ), czyzby to byly typowe wady
fabryczne takich bezpiecznikow????
1. Selektywnosci zabezpieczenia nie realizuje sie poprzez stosowanie
zabezpieczen o roznych charakterystykach (B,C,D), lecz przez dobor pradu
znamionowego zabezpieczenia (a potem zmudne odczytywanie czasu
zadzialania
z
wykresu, obliczenia, ew. zmiana przekroju kabla, obliczenia, itd...)
Wiec jesli na obwodach dam B a na glownym C albo D bez bawienia sie w
wyliczenia i tabele, to nie bedzie to wystarczajace?
2. To, ktory bezpiecznik wywali przy cyt. "chamskim zwarciu", to juz
tylko
czysty przypadek - selektywnosc dziala dla przeciazen...
No coz, u mnie ten przypadek byl do naprawienia w 5 minut, jak pisalem
wyzej, ale u kolezanki to bylo pol godziny scigania elektryka a potem
wyklocanie sie z nim o to czy on ma w takich przypadkach byc "na zawolanie",
czy nie. Wolalbym dalszych takich przypadkow uniknac i stad pytanie.
J.
From: maciekzl600_at_nospam_poczta.onet.pl
Subject: Re: [elektrycy] - czas reakcji wylacznikow nadpradowych
Date: 8 Nov 2002 14:20:23 +0100
Wiec jesli na obwodach dam B a na glownym C albo D bez bawienia sie w
wyliczenia i tabele, to nie bedzie to wystarczajace?
Teoretycznie nie. Jak juz napisalem - charakterystyka nie sluzy do
zapewnienia selektywnosci. Praktycznie moze to wygladac troche inaczej, ale tez
jestem elektronikiem, ktory tylko z musu musial tego liznac... (dosyc
wymagajacy projekt na uczelni) :)
2. To, ktory bezpiecznik wywali przy cyt. "chamskim zwarciu", to juz
tylko
czysty przypadek - selektywnosc dziala dla przeciazen...
No coz, u mnie ten przypadek byl do naprawienia w 5 minut, jak pisalem
wyzej, ale u kolezanki to bylo pol godziny scigania elektryka a potem
wyklocanie sie z nim o to czy on ma w takich przypadkach byc "na zawolanie",
czy nie. Wolalbym dalszych takich przypadkow uniknac i stad pytanie.
Pisales o czystym zwarciu. Przed tym sie nie ustrzezesz... Patrz ponownie
p.2 :)
Milego dnia
Maciek
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
From: jfox_at_nospam_poczta.onet.pl (J.F.)
Subject: Re: [elektrycy] - czas reakcji wylacznikow nadpradowych
Date: Sun, 10 Nov 2002 10:06:34 GMT
On 8 Nov 2002 11:25:08 +0100, maciekzl600_at_nospam_poczta.onet.pl wrote:
ktory? Ten 16A , czy 35A?
1. Selektywnosci zabezpieczenia nie realizuje sie poprzez stosowanie
zabezpieczen o roznych charakterystykach (B,C,D), lecz przez dobor pradu
znamionowego zabezpieczenia
No i wtedy skonczysz wlasnie tak ze w przypadku zwarcia poleci 35A -
pare razy to widzialem ..
J.
From: "Marek Dzwonnik" <mdz_at_nospam_message.pl>
Subject: Re: [elektrycy] - czas reakcji wylacznikow nadpradowych
Date: Fri, 8 Nov 2002 14:31:58 +0100
Użytkownik "Jarek P." <j_23_at_nospam_poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:aqg2n7$b4e$1_at_nospam_news.mch.sbs.de...
Witam !!!
Wczoraj po raz kolejny spotkalem sie z troche jak na moj gust nienormalnym
przypadkiem: typowe mieszkanie w nowych blokach, instalacja jednofazowa
zabezpieczona zabezpieczeniem glownym 35A i obwodowymi 10 lub 16A,
wszystko
na typowych wylacznikach nadpradowych. Robimy w mieszkaniu zwarcie, takie
chamskie, na sztywno faza z zerem. Oczywiscie wyrzuca nam bezpiecznik, ale
jak myslicie, ktory? Ten 16A , czy 35A?
Na chlopski rozum powinno wywalic ten o mniejszej wartosci, niestety
wywala
wlasnie zabezpieczenie glowne. Dlaczego? W mieszkaniu sa bezpieczniki B,
zabezpieczenie glowne - nie jestem pewien, ale zdaje sie tez B.
Takie funkcjonowanie zabezpieczen mam u siebie w domu, wczoraj okazalo sie
ze tak samo jest u kolezanki - czyzby zle dobranie bezpiecznikow (jesli to
o
to chodzi) bylo tak powszechnym bledem?
Poniżej przytaczam fragmety mojej , prywatnej dyskusji na ten sam temat,
przeprowadzonej pół roku temu z jednym z grupowiczów. Jednak, jak zwykle
zastrzegam, że nie jestem elektrykiem i wiem tylko tyle ile udało mi się
wygrzebać w książce. :-)
-----------------------------------------------------------------
Zajrzałem do książki H.Markiewicza "Instalacje elektryczne".
<cytat>
Zabezpieczenia przetężeniowe działają selektywnie, jeżeli ich pasmowe ch-ki
prądowo-czasowe nie przecinają się ani nie mają wspólnych obszarów
działania.
http://sp5xal.republika.pl/elektryczne/rys_6-5_6-6.gif
http://sp5xal.republika.pl/elektryczne/rys_6-7.gif
Selektywność działania zabezpieczeń przeciążeniowych (...) jest stosunkowo
łatwa do realizacji.
(...)
Znaczne trudności w doborze działających selektywnie zabezpieczeń
przetężeniowych mogą wystąpić w odniesieniu do zabezpieczeń zwarciowych,
szczególnie w przypadku prądów zwarciowych o bardzo dużych wartosciach.
(...)
W układzie bezpiecznik-bezpiecznik
stosowanie bezpieczników o prądach znamionowych większych tylko o jeden
stopień nie zapewnia często selektywności działania, zwłaszcza w przypadku
występowania prądów zwarciowych o dużych wartościach. Iloraz prądów
znamionowych kolejnych bezpieczników tego samego typu powinien byćco
najmniej równy 1.6. W układzie z wyłącznikami (rys. 6.6, c, d2) powinien być
zachowany margines między ch-kami prądowo-czasowymi kolejnych zabezpieczeń,
co najmniej 100ms aby była zapewniona selektywność działania.
</cytat>
Charakterystyki działania (B,C,D) są ujęte w normie: PN-90/E-93002, ale tak
na szybko nie znalazłem jej w sieci. Tutaj jest tylko poglądowy rysunek:
http://www.polam.pl/Katalog/HTML/wylaczniki.htm , a także w postaci skanu z
książki:
http://sp5xal.republika.pl/elektryczne/charakterystyki.gif
Rzecz w tym, że kombinacja S191B32 i B16 nie zapewnia selektywności.
Z charakterystyk prądowo-czasowych wynika, że wyłączniki nadmiarowe działają
progowo. Po przekroczeniu pewnej granicznej wartości prądu, nastepuje
zadziałanie wyłącznika z czasem opóźnienia wynikającym z konstrukcji
mechanicznej z grubsza jednakowym w ramach całej serii. (50..100ms). Prądy
płynące w stanie zwarcia są na tyle duże (na pewno >5*Izn, dla każdego ze
stosowanych Izn), ze gwarantują 'natychmiastowe' zadziałanie w czasie
<0.1s. niezależnie od typu (B16, B32) - no i oczywiście nieselektywnie.
Próbowałem jeszcze znaleźć dokładną specyfikację wyłączników FAELowskich,
lecz pod hasłem Legrand-Fael ujawnia się tylko biuro handlowe. :-(
ZTCW istnieje coś takiego jak wyłączniki nadprądowe selektywne ( np.
http://www.elester.com.pl/Katalog/Oferta1/S90.htm ).
Przypuszczam, że działanie wył. selektywnego polega na tym, że sztucznie
wydłużono mu czas reakcji tak, aby zapewnić wymagane 100ms różnicy w czasie
zadziałania w stos. do wyłączników standardowych.
----------------------------------------------------------------
No właśnie , chociaż różnica Izn jest dwukrotna to jednak dalej jest
problem
z czasem zadziałania . Ciekawe czy w ogóle coś da podmiana na C32 (taki
akurat ma
elektryk) , czy muszę się postarać o ten ze zwłoką .
To zależy od rezystancji pętli zwarciowej -> prądów zwarciowych.
Przypuszczam jednak, że nie należy liczyć na skuteczność takiego
rozwiązania. Tzn. po zwarciu w jednym gniazdku uklad zadziała selektywnie, a
po zwarciu w drugim - nie. Jako wyłącznik główny imho musi być coś o
konstrukcyjnie wydłużonym czasie zadziałania.
-------------------------------------------------------------------
(...) Współczynnik n=1.6 odnosi się do bezpieczników topikowych -
czyli o ciągłych ch-kach. Wyłączniki nadmiarowe działają progowo - po
przekroczeniu prądu wyzwalającego czas zadziałania prawie nie zależy od tego
prądu. Dlatego żaden współczynnik w ramach jednej grupy konstrukcyjnej nie
zapewni selektywności, jeżeli prąd zwarciowy przekroczy próg zadziałania obu
bezpieczników.
----------------------------------------------------------------------
Sądzę, powyższe wyjaśnienia powinny być wystarczające. Jeżeli coś się nie
zgadza, to proszę o korektę.
--
Marek Dzwonnik mdz_at_nospam_message.pl
GG: #2061027 (zwykle jako 'dostępny-niewidoczny')
From: "berdycz" <pisz_na_at_nospam_berdyczow.pl>
Subject: Re: [elektrycy] - czas reakcji wylacznikow nadpradowych
Date: Sun, 10 Nov 2002 13:46:36 +0100
Użytkownik "Jarek P." <j_23_at_nospam_poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:aqg2n7$b4e$1_at_nospam_news.mch.sbs.de...
Wczoraj po raz kolejny spotkalem sie z troche jak na moj gust nienormalnym
przypadkiem: typowe mieszkanie w nowych blokach, instalacja jednofazowa
zabezpieczona zabezpieczeniem glownym 35A i obwodowymi 10 lub 16A, wszystko
na typowych wylacznikach nadpradowych. Robimy w mieszkaniu zwarcie, takie
chamskie, na sztywno faza z zerem. Oczywiscie wyrzuca nam bezpiecznik, ale
jak myslicie, ktory? Ten 16A , czy 35A?
Twój przypadek może wynikać z ciut wolniejszego wyłącznika 32A.
"Normalnie" jeśli to są wyłączniki instalacyjne to wylecą oba na raz. Zawsze i wszędzie, jeśli pochodzą od tego samego producenta i
są tego samego rodzaju.
Przyczyna?
Wyłączniki żarówkowe (B) zaczynają szybko wyłączać (poniżej 0,1s) gdy przetężenie jest 5 krotnie większe od prądu znamionowego.
I nie da się tego obejść.
Dlatego w nowych instalacjach już nie stosuje się wielu poziomów zwykłych wyłączników instalacyjnych.
Mocniejsze bezpieczniki daje się TOPIKOWE np. Tytan (o zbliżonym rozmiarze do S191...193).
Niektórzy producenci wprowadzili wyłączniki instalacyjne selektywne. One są ciut wolniejsze niż 0.1s przy zwarciu i można je użyć,
ale też tylko w 1 następnym poziomie.
From: "Jarek P." <j_23_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: [elektrycy] - czas reakcji wylacznikow nadpradowych
Date: Sun, 10 Nov 2002 16:20:19 +0100
Użytkownik "berdycz" <pisz_na_at_nospam_berdyczow.pl> napisał w wiadomości
news:aqlkee$cnm$1_at_nospam_news.tpi.pl...
Twój przypadek może wynikać z ciut wolniejszego wyłącznika 32A.
Witam!
Ano dzisiaj sie dowiedzialem z czego wynika przypadek mojej kolezanki (bo u
mnie faktycznie wylecialy oba naraz). Otoz u kolezanki - jak juz gdzies
wyzej wspominalem - murarz po zlikwidowaniu scianki dzialowej przesunal
puszke i "po murarsku" zrobil w niej polaczenia: kabel zasilajacy, wyjscie
do zyrandola i kabel od wylacznika polaczyl rownolegle czarny z czarnym,
niebieski z niebieskim itp., tak ze swiatlo sie generalnie dawalo tym
wylacznikiem zgasic, ale w calym mieszkaniu naraz i tak raczej jednorazowo
;-) No i dzis sie zorientowalem, ze tam jeszcze jest rownolegle machniety
kabel ktory kiedys prowadzil do nieistniejacego juz gniazdka, oczywiscie z
zupelnie innego obwodu bezpiecznikowego. Tak wiec w momencie zwarcia
wykonanego wylacznikiem byly tam dwa rownolegle polaczone bezpieczniki B (10
i 16A) i przed nimi ten 32A :-)))
Ale pozatym murarz jako murarz odwalil kawal dobrej roboty, tylko poprosilem
kolezanke, zeby mu przekazala, zeby elektryki sie wiecej nie tykal w imie
swojego i innych zdrowia i zycia...
J.
From: Waldemar Krzok <waldemar_at_nospam_zedat.fu-berlin.de>
Subject: Re: [elektrycy] - czas reakcji wylacznikow nadpradowych
Date: Sun, 10 Nov 2002 16:39:13 +0100
Jarek P. wrote:
Ano dzisiaj sie dowiedzialem z czego wynika przypadek mojej kolezanki (bo
u mnie faktycznie wylecialy oba naraz). Otoz u kolezanki - jak juz gdzies
wyzej wspominalem - murarz po zlikwidowaniu scianki dzialowej przesunal
puszke i "po murarsku" zrobil w niej polaczenia: kabel zasilajacy, wyjscie
do zyrandola i kabel od wylacznika polaczyl rownolegle czarny z czarnym,
niebieski z niebieskim itp., tak ze swiatlo sie generalnie dawalo tym
wylacznikiem zgasic, ale w calym mieszkaniu naraz i tak raczej jednorazowo
;-) No i dzis sie zorientowalem, ze tam jeszcze jest rownolegle machniety
kabel ktory kiedys prowadzil do nieistniejacego juz gniazdka, oczywiscie z
zupelnie innego obwodu bezpiecznikowego. Tak wiec w momencie zwarcia
wykonanego wylacznikiem byly tam dwa rownolegle polaczone bezpieczniki B
(10 i 16A) i przed nimi ten 32A :-)))
Ale pozatym murarz jako murarz odwalil kawal dobrej roboty, tylko
poprosilem kolezanke, zeby mu przekazala, zeby elektryki sie wiecej nie
tykal w imie swojego i innych zdrowia i zycia...
znaczy zlikwidował dwie puszki i dał w zamian jedną? Bo łączenie dwóch
niezależnie zabezpieczonych obwodów w jednej puszce pachnie kryminałem,
obojętnie czy murarz czy cieśla.
Waldek
From: "Jarek P." <j_23_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: [elektrycy] - czas reakcji wylacznikow nadpradowych
Date: Sun, 10 Nov 2002 17:21:06 +0100
Użytkownik "Waldemar Krzok" <waldemar_at_nospam_zedat.fu-berlin.de> napisał w
wiadomości news:aqluio$l1j$03$3_at_nospam_news.t-online.com...
znaczy zlikwidował dwie puszki i dał w zamian jedną?
Tak. W dodatku przy wciskaniu jej na sile w wykuta krzywo dziure puszka mu
sie zdeformowala i nie pasuje do niej dekiel, ale to juz szczegol w
porownaniu z reszta.
Bo łączenie dwóch
niezależnie zabezpieczonych obwodów w jednej puszce pachnie kryminałem,
obojętnie czy murarz czy cieśla.
Stad ostatnie zdanie w moim poscie.
J.