Filtracja zakłóceń z sieci
Masz problem? Zapytaj na forum elektroda.pl
From: "Marek" <neticus_at_nospam_wp.pl>
Subject: Filtracja zakłóceń z sieci
Date: Mon, 25 Nov 2002 23:16:17 +0100
Witam,
mam taki problem: mierzę sygnał analogowy (przetwornik A/C w SAB80C537),
i niestety wchodzą mi silne zakłócenia po kablu. Oczywiście mógłbym kazać
klientowi wymienić okablowanie, bo na pewno jest zrobione dość kiepsko,
ale wolę mieć zakłócenia i klientów niż brak zakłóceń i brak klientów :-)
Przetwornik A/C w 80C537 jest prawdę powiedziawszy taki sobie (10 bitów),
ale jest jaki jest i trzeba z nim żyć. Nie potrzebuję mierzyć szybkich
zmian,
więc fitracja może być w miarę głęboka, ale w granicach rozsądku, bo wynik
pomiaru służy jako uchyb regulacji czas reakcji ma swoje ograniczenia.
I teraz do rzeczy:
- czy ma sens zrobić np. 20 konwersji A/C co 1 ms i uśrednić je, żeby
emulując
niejako działanie przetwornika integracyjnego uzyskać eliminację zakłóceń od
50 Hz ?
- czy jest coś lepszego, ale w miarę prostego w realizacji niż filtr cyfrowy
typu
przesuwająca się średnia (moving average) ?
- jaka jest optymalna częstotliwość próbkowania w takim przypadku - raczej
gęsto i mocne uśrednianie czy raczej rzadko i takie sobie uśrednianie, czyli
lepiej zrobić kilkadziesiąt pomiarów/s i to uśrednić czy raczej pomiar co 1s
i średnia z 4...8 pomiarów ?
Oczekuję na opinie praktyków, do napisania tego postu skłoniły mnie
długotrwałe próby laboratoryjne i na hali, które ciągle nie dają
satysfakcjonujących
wyników. Może robię jakiś błąd metody?
O rany ... ale się rozpisałem ... więcej niż na maturze z polskiego ... :-)
Pozdrawiam,
Marek
From: "berdycz" <pisz_na_at_nospam_berdyczow.pl>
Subject: Re: Filtracja zakłóceń z sieci
Date: Mon, 25 Nov 2002 23:27:55 +0100
Użytkownik "Marek" <neticus_at_nospam_wp.pl> napisał w wiadomości news:aru7e1$pdk$1_at_nospam_news.tpi.pl...
mam taki problem: mierzę sygnał analogowy (przetwornik A/C w SAB80C537),
i niestety wchodzą mi silne zakłócenia po kablu. Oczywiście mógłbym kazać
- czy ma sens zrobić np. 20 konwersji A/C co 1 ms i uśrednić je, żeby
Nie!
Wszystkie takie przetworniki w dużych zakłóceniach od sieci taktuje się okresem sieci!!!
Nie kwarcem, ale siecią!
Alternatywą może być włożenie na wejście kondensatora.
Ty chyba masz dość wolny przebieg. jak rezystancja źródła ?
Sprawdź czy dołożenie kondensatora elektrolitycznego 1000 mikrofarad równolegle na kabel rozwiązało problem.
Czy może wystarczy 10 czy 100 razy mniejsza pojemność.
A kabel to ty zostaw w spokoju. To autor elektroniki jest do dupy, a nie kabel.
From: "Marek" <neticus_at_nospam_wp.pl>
Subject: Re: Filtracja zakłóceń z sieci
Date: Tue, 26 Nov 2002 05:34:31 +0100
Użytkownik "Marek" <neticus_at_nospam_wp.pl> napisał w wiadomości
news:aru7e1$pdk$1_at_nospam_news.tpi.pl...
mam taki problem: mierzę sygnał analogowy (przetwornik A/C w SAB80C537),
i niestety wchodzą mi silne zakłócenia po kablu. Oczywiście mógłbym
kazać
- czy ma sens zrobić np. 20 konwersji A/C co 1 ms i uśrednić je, żeby
Nie!
Wszystkie takie przetworniki w dużych zakłóceniach od sieci taktuje się
okresem sieci!!!
Nie kwarcem, ale siecią!
To aż taka duża różnica, czy to kwarc czy sieć ? OK ... przyjmuję na wiarę
... ale:
czy sama idea jest słuszna, gdyby synchronizować nawet taki cykl pomiarów od
sieci ?
Alternatywą może być włożenie na wejście kondensatora.
Ty chyba masz dość wolny przebieg. jak rezystancja źródła ?
Sprawdź czy dołożenie kondensatora elektrolitycznego 1000 mikrofarad
równolegle na kabel rozwiązało problem.
No taki odważny to ja nie jestem ... 1000uF razy indukcyjność kabla ... to
dopiero
byłby kabaret, nie, trzeba to załatwić bardziej delikatnymi metodami ...
A kabel to ty zostaw w spokoju. To autor elektroniki jest do dupy, a nie
kabel.
Jako autor elektroniki przyjmuję te słowa z pokorą ;-), choć puszczam je
mimo uszu ... Na kilkanaście kabli tylko jeden-dwa są kiepskie, zresztą
może to nawet nie kable są winne ale np. czujniki temperatury. Ale jak
powiedziałem: nieważne, że to raczej po stronie klienta, trzeba to załatwić.
Pozdrawiam,
Marek
From: Ireneusz Niemczyk <i.niemczyk_at_nospam_multispedytor.com.pl>
Subject: Re: Filtracja =?iso-8859-2?Q?zak=B3=F3ce=F1?= z sieci
Date: Tue, 26 Nov 2002 10:57:37 +0100
Nie!
Wszystkie takie przetworniki w dużych zakłóceniach od sieci taktuje się okresem sieci!!!
Nie kwarcem, ale sieciš!
No dobra, ale zakłócenia od sieci (jak sama nazwa wskazuje) też sš periodyczne/synchronizowane z niš, więc w
efekcie co jest mierzone - sygnał czy zakłócenia? A jak sieć jest 3-fazowa? Rozwiń temat proszę.
Alternatywš może być włożenie na wejście kondensatora.
Ty chyba masz dość wolny przebieg. jak rezystancja źródła ?
Sprawdź czy dołożenie kondensatora elektrolitycznego 1000 mikrofarad równolegle na kabel rozwišzało problem.
Czy może wystarczy 10 czy 100 razy mniejsza pojemność.
Owszem - dodanie całkujšcego obwodu na wejściu jest moim zdaniem dobrym pomysłem, z tš jednak różnicš że nie
dawał bym 1000u wprost na kabel, tylko zrobił układ całkujšcy z opornika (może nawet dwóch) i kondensatora (może
nawet dwóch, jeden duży, drugi mały ;-). Stałš można sobie dobrać, ale jak pomiary nie sš szybkie to przyjšć
długš. Jeśli dodatkowo zakłócenia sš szybkie (a więc wredne bo wszędzie wchodzš) to dobrym pomysłem jest
zainwestowanie w ferrytowe pierścienie i zrobienie po prostu filtrów na nich :-)
Dalej już tylko programowe uśrednianie/całkowanie/cokolwiek i powinno coś z tego wyjść. Proponuję też adoptować
szybkość reakcji filtru w zależności od zmian sygnału. Jak zmiana jest duza warto reagować szybko, jak niewielka
- warto jš dopieszczać ;-)))
Autor pytania nie pisze jakiej dokładności oczekuje, nie podaje też czy jest to sygnał różnicowy, czy ma 1mV czy
też 1kV... więc ciężko powiedzieć czy tyle wystarczy.
A kabel to ty zostaw w spokoju. To autor elektroniki jest do dupy, a nie kabel.
No masz, to nie było miłe. Zaproponuj w takim razie elektroniczne rozwišzanie tematu skoro uważasz, że
elektronikš można wszystko.
Pozdrawiam,
Irek.N.
From: "Marek Dzwonnik" <mdz_at_nospam_message.pl>
Subject: Re: Filtracja zakłóceń z sieci
Date: Tue, 26 Nov 2002 11:34:49 +0100
Użytkownik "Ireneusz Niemczyk" <i.niemczyk_at_nospam_multispedytor.com.pl> napisał w
wiadomości news:3DE34591.8BF22E5D_at_nospam_multispedytor.com.pl...
Nie!
Wszystkie takie przetworniki w dużych zakłóceniach od sieci taktuje się
okresem sieci!!!
Nie kwarcem, ale sieciš!
No dobra, ale zakłócenia od sieci (jak sama nazwa wskazuje) też sš
periodyczne/synchronizowane z niš, więc w
efekcie co jest mierzone - sygnał czy zakłócenia? A jak sieć jest
3-fazowa? Rozwiń temat proszę.
Ale zakłócenia scałkowane za okres sieci powinny się wyzerować. Przy
założeniu, że nie niosą składowej stałej - a nie powinny. Chyba, że sa tak
potężne, że wchodzą w nieliniowości obwodu pomiarowego.
MDz
From: Ireneusz Niemczyk <i.niemczyk_at_nospam_multispedytor.com.pl>
Subject: Re: Filtracja =?iso-8859-2?Q?zak=B3=F3ce=F1?= z sieci
Date: Tue, 26 Nov 2002 12:48:47 +0100
Ale zakłócenia scałkowane za okres sieci powinny się wyzerować. Przy
założeniu, że nie niosš składowej stałej - a nie powinny. Chyba, że sa tak
potężne, że wchodzš w nieliniowości obwodu pomiarowego.
MDz
Cześć Marku,
no właśnie, czy napewno? Kolega sugeruje synchronizację sieciš. Niewiele moim
zdaniem trzeba, aby wstrzelić się z pomiarem dokładnie w jakieś badziewne
zakłócenie i co gorsza pozostać przy nim (jeśli jest periodyczne tak jak sieć).
Pytanie teraz czy należy dokonywać pomiaru 100 razy na sekundę i liczyć że
zakłócenia się zniosš, czy też może 50 razy i liczyć się z tym, że średnia nie
wyjdzie na zero. A może należy mierzyć 1000 razy na sekundę, ale tak aby
pierwszy, 10, 20.... i tak dalej wypadały w zerze sieci - tylko po cholerę
wtedy cała synchronizacja. Nie rozumiem jej zalety. Dosyć ładnie potraktowano
temat zakłóceń _od sieci_ w nocie dla aduc816 (z tego co pamiętam) i to
załapuję, ale synchronizację? W dodatku jak zakłócenia będš pochodziły z sieci
3-fazowej to do czego się wtedy synchronizować? Ech....czarna magia....;-)
Miłego dnia Marku
Pozdrawiam,
Irek.N.
ps. elektroniczny moduł Younga? (pisownię mogłem przekręcić)
From: zielpro_at_nospam_cavern.pl (ziel)
Subject: =?iso-8859-2?Q?RE:_Filtracja_zak=B3=F3ce=F1_z_sieci?=
Date: 26 Nov 2002 14:41:43 +0100
Ale zakłócenia scałkowane za okres sieci powinny się wyzerować. Przy
założeniu, że nie niosš składowej stałej - a nie powinny.
Chyba, że sa tak
potężne, że wchodzš w nieliniowości obwodu pomiarowego.
MDz
Cześć Marku,
no właśnie, czy napewno? Kolega sugeruje synchronizację sieciš.
A czy czasem nie rozważacie dwóch różnych przypadków przy jednej kawie? ;-)
Synchronizacja do sieci jest dobra jeśli na jej tle występuje sygnał
użyteczny,
a w pozostałych przypadkach pozostają wskazówki Irka, perełki ( Irku, ale
jazda
nigdy nie sądziłem, ze mogą mieć aż takie znaczenie, zawsze sądziłem, że
wsadzają
je dla piecu jeśli nie występują częstotliwości powyżej 50MHz:-) )
fantastyczne
a jeśli chodzi o układy całkujące to zawsze znajduję kawałek miejsca na
wzmacniacz
opr. albo i dwa ;-)
Przy okazji, dławiki na wejściach dają słabe/średnie efekty, może lepsze
by były w kształcie opornika z zewnętrznym ekranem podłączonym do masy.
pzdr
Artur
--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.misc.elektronika
From: "Maciej G." <mgawlik_spamspamspam_at_nospam_silesianet.pl>
Subject: Re: Filtracja zakłóceń z sieci
Date: Tue, 26 Nov 2002 14:40:04 +0100
rozwiniecie tematu tlumienia zaklocen sieciowych przez przetworniki A/C z
podwojnym calkowaniem znajduje sie w pracy doktorskiej Macieja Nowinskiego
z Politechniki Slaskiej w Gliwicach. ciekawe wnioski :-) bo teoretycznie
powinno tlumic, a praktycznie tlumi ale tak silnie jak by sie mozna bylo
spodziewac. konkluzja byla mniej wiecej taka, ze okres calkowania nalezy
dopierac jako wielokrotnosc okresu sieci ale nie zalatwia to permanentnie
sprawy zaklocen.
Maciej Nowinski, "Statyczne pomiary zaklocen przemyslowych w cyfrowych
ukladach automatyki", rok 1978
From: rkacz <rkacz1_at_nospam_jas.us.edu.pl>
Subject: Re: Filtracja =?windows-1250?Q?zak=B3=F3ce=F1_z_sieci?=
Date: Tue, 26 Nov 2002 14:39:44 +0100
Usrednic zawsze mozesz. Wtedy rowniez kasujesz szumy (wg zaleznosci
sqrt(n); gdzie n to liczba pomiarow) i jezeli w niczym to nie
przeszkadza, to czemu nie. Tylko dla probkowania 1mS i czestotliwosci
sieci 50 Hz min 20 probek.
Ale najlepiej te 50 Hz chyba odfiltrowac poprostu,
a jezeli wchodzi w gre pomiar co 1s, to ja bym tam zalozyl filterek RC
ze stala czasowa ok 0.1-0.5s na wejcie i probkowal co 1s.
A moze tak obnizyc impedancje wejscia i czujnika? (wtornik na czujniku i
rezystor do masy na wejsciu do ukladu przetrwornika)
From: "Marek" <neticus_at_nospam_wp.pl>
Subject: Re: Filtracja zakłóceń z sieci
Date: Tue, 26 Nov 2002 23:08:29 +0100
Dzięki za bardzo bogaty materiał do przemyśleń i prób.
Jak dokonam jakiegoś praktycznego odkrycia to nie
omieszkam się z kolegami podzielić :-)
Pozdrawiam,
Marek
From: "jerry1111" <jerry1111_at_nospam_wp.pl>
Subject: =?iso-8859-2?Q?Re:_Filtracja_zak=B3=F3ce=F1_z_sieci?=
Date: Sat, 30 Nov 2002 12:16:15 +0100
Dzięki za bardzo bogaty materiał do przemyśleń i prób.
Jak dokonam jakiegoś praktycznego odkrycia to nie
omieszkam się z kolegami podzielić :-)
A ja bym zrobil inaczej.
Duzo pomiarow z przetwornika i sobie programowo
powyrzucac 'smieci'. Potem reszta do sredniej.
jerry