Re: szybkie 100A
Masz problem? Zapytaj na forum elektroda.pl
From: "Adam Górski" <a.gorski_at_nospam_elbud.kasuj.waw.pl>
Subject: Re: szybkie 100A
Date: Mon, 2 Dec 2002 07:33:14 +0100
Wyjaśnij mi proszę czemu nie pasuje ci pomiar rezystancji (pośredni) przez
pomiar napięcia i prądu?
Czemuś zadał sobie trud zbudowania impulsowego źródła prądu stałego?
Przecież rozwiązania najprostsze są najlepsze. Opornik włączany Twoim IGBT
(czy nawet stycznikiem) rozwiązałby potrzeby.
1. przenośność. zasilanie z akumulatorów.
znacznie łatwiej jest robić pomiary na rozdzielni w trakcie budowy, gdzie
jeszcze nie ma żadnego zasilania.
2. duży zakres napięć wyjściowych przy konkretnym prądzie.
nigdy nie wiadomo co akurat będzie mierzone: styki do 100uOhm czy uziemienia
do50mOhm
3. wygoda użytkowania.
podłączasz cztery przewody, wciskasz guzik i wynik gotowy.
znacznie trudniej o pomyłkę.
Pomiar oczywiście przeprowadzany metodą techniczną - cztery przewody.
Owszem, widziałem fachowców mierzących rez. styków używając znacznie tańszego
sprzętu:
akumulator samochodowy (oczywiście zużyty)
brzeszczot
bocznik
dwa stare mierniki wskazówkowe.
Pomiary wychodziły im, owszem, zbliżone ale czy dałbyś temu "przyrządowi" jakąś
dokładność?
A jak to sprzedać?
Porównaj sobie czas trwania takiego pomiaru z 3 sek. przyrządu elektronicznego.
No i sprawność.
Opornik to ciągłe 100A z akumulatorów.
Przetwornica 15-30.
Ja na jednym ładowaniu zrobię ok. 200 pomiarów (w 2-3 godziny)
A poza tym mamy XXI wiek. :-)
pozdrawiam.
Adam Górski
From: "berdycz" <pisz_na_at_nospam_berdyczow.pl>
Subject: Re: szybkie 100A
Date: Mon, 2 Dec 2002 20:39:41 +0100
Użytkownik "Adam Górski" <a.gorski_at_nospam_elbud.kasuj.waw.pl> napisał w wiadomości news:aseurd$bjg$1_at_nospam_news.tpi.pl...
Przecież rozwiązania najprostsze są najlepsze. Opornik włączany Twoim IGBT
(czy nawet stycznikiem) rozwiązałby potrzeby.
1. przenośność. zasilanie z akumulatorów.
A czy 1 celka akumulatora 2V jest mniej przenośna od 18 celek po 2 V ??? [36V]
znacznie łatwiej jest robić pomiary na rozdzielni w trakcie budowy, gdzie
jeszcze nie ma żadnego zasilania.
Dlatego akumulator 2V o dużej wydajności i 6V do zasilania drobnej elektroniki
2. duży zakres napięć wyjściowych przy konkretnym prądzie.
nigdy nie wiadomo co akurat będzie mierzone: styki do 100uOhm czy uziemienia
do50mOhm
50 mili x 100A to 5V.
Dla 2V uzyskasz mniejszy prąd, ale czy w takim przypadkku ma sens wypalać styk ?
3. wygoda użytkowania.
podłączasz cztery przewody, wciskasz guzik i wynik gotowy.
znacznie trudniej o pomyłkę.
Tu też
Owszem, widziałem fachowców mierzących rez. styków używając znacznie tańszego
sprzętu:
akumulator samochodowy (oczywiście zużyty)
brzeszczot
bocznik
dwa stare mierniki wskazówkowe.
Pomiary wychodziły im, owszem, zbliżone ale czy dałbyś temu "przyrządowi" jakąś
dokładność?
A jak to sprzedać?
Dołożyć mikroprocesorowy kalkulator zamiast kiwadełek. Reszta nie przeszkadza.
Porównaj sobie czas trwania takiego pomiaru z 3 sek. przyrządu elektronicznego.
No i sprawność.
Opornik to ciągłe 100A z akumulatorów.
przy 2V to raptem 200W w kablu
Przetwornica 15-30.
Ja na jednym ładowaniu zrobię ok. 200 pomiarów (w 2-3 godziny)
Z opornikiem zrobisz wiecej lu szybciej lub dokładniej. Czas ustalania dązy do zera
A poza tym mamy XXI wiek. :-)
Ale stare sprawdzone rozwiązania sa najlepsze.
Ta przetwornica prądowa to koszt albo klopoty.
Opornik ( w Twoim przypadku nie byłoby osobnego opornika, a tylko te przewody doprowadzeniowe).
A mikroprocesorowi jest obojętne ile liczy
Ty masz co najmniej woltomierz, choć prąd też warto by wskazywać (bo wszystko kiedyś może się zepsuć)
A jak masz prąd i napiecie to masz to czego potrzeba.
Tanio, szybko pewnie:-)
From: zbyszeks_at_nospam_poczta.onet.pl
Subject: Re: szybkie 100A
Date: 2 Dec 2002 22:51:56 +0100
Witam
Zastanawiałem się nad tym co pisałeś wcześniej.
Pomiar dynamiczny rezystancji zestyków wyłącznika to około 5ms
W tym czasie trzeba by zrobić trooochę pomiarów prądu i napięcia.
Jeśli uważasz, że twoje urządzenie pozwoli ci na to to świetnie.
W zależności od typu wyłącznika możesz spotkać się ze zjawiskiem odskakiwania
zestyków i wtedy po rezystancji np. 30mohm robi się 300Mohm tak na 0,1ms i co
wtedy z narastaniem prądu?
Jeśli robisz pomiar statyczny styków to z dobrą dokładnością to wykonasz 5
pomiarów na sekundę. Cały pomiar może trwać 1s masz uśrednienie, wyświetlony
wynik zużyycie energii ??? W sumie małe.
Jeżeli mierzysz rezystancje np. 10ohm dajesz w szereg rezystory np. 100ohm i
wykonujesz pomiar.
Wszystko możesz łączyć MOSFETAMi i zrobić bajerną klawiaturkę do wyboru
rezystancji, czasu pomiaru itd..
Pełny wypas możliwości dla mikrokontrolerów.
Podłączenie do drukarki np. MEFKI i opis każdego pomiaru z datą i godziną.
Tyle, że wtedy mógłbyś cenić to urządzenie nie na 2000zł, a np. na 10000zł i
znaleźli by się chętni.
Pozdrawiam Zbyszek
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
From: "berdycz" <pisz_na_at_nospam_berdyczow.pl>
Subject: Re: szybkie 100A
Date: Tue, 3 Dec 2002 00:54:46 +0100
Użytkownik <zbyszeks_at_nospam_poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:6aec.000007ff.3debd5fc_at_nospam_newsgate.onet.pl...
Tyle, że wtedy mógłbyś cenić to urządzenie nie na 2000zł, a np. na 10000zł i
znaleźli by się chętni.
Świetny pomysł!
Chyba zrobię rozpoznanie rynku.
Dla paru sztuk już warto się "brudzić":-)
From: "Adam Górski" <a.gorski_at_nospam_elbud.kasuj.waw.pl>
Subject: Re: szybkie 100A
Date: Tue, 3 Dec 2002 07:44:04 +0100
W zależności od typu wyłącznika możesz spotkać się ze zjawiskiem odskakiwania
zestyków i wtedy po rezystancji np. 30mohm robi się 300Mohm tak na 0,1ms i co
odskakiwanie styków wyłączników energetycznych?
To raczej niemożliwe.... wynika z konstrukcji styków.
Wiecie.. trochę mnie to już nuży.
Ciągle muszę Was przekonywać o sensie zrobienia tego urządzenia.
Próbujecie mnie przekonać, że najlepszym rozwiązaniem jest akumulator z dużym
(gabarytowo) rezystorem i "gościu" przełączający kabelek do różnych zacisków
akumulatora aby uzyskać prąd zbliżony do 100A.
W mojej firmie też tak kiedyś się robiło.
Ja też tak robiłem.
Ale przyszedł czas, że odeszliśmy od "starych, sprawdzonych, niezawodnych i
prostych" metod.
Mamy teraz przyrząd własnej konstrukcji mierzący rez. styków z dok. 2% i rozdz.
0.5uOhm.
Jeżeli zdarzy się, że z jakichś powodów ludzie nie mogą wziąć mikroomomierza na
budowę
to po prostu odkładają pomiary. Nikomu nie przychodzi nawet do głowy, że można
zrobić pomiar w "stary" sposób.
Czasy się trochę zmieniły.. i dobrze.
Urządzenie musi mieć certyfikat z GUM - musi płynąć 100A (!) za każdym razem, a
nie 90, 110, 120, 85, 103 .....
Jeżdżąc po Polsce spotykamy się z innymi ludźmi wykonującymi podobne pomiary i
jeszcze nikt nie powiedział, że takie urządzenie to bezsens. Nie odstrasza ich
cena (pow. 10k zł, która jest najniższa w Polsce w tej klasie :-)) sprzedaliśmy
już kilkanaście mierników żaden się nie zepsuł i na pewno (!) nie zmienię
koncepcji źródła prądu na opornikowe...
Ja wierzę, że to ma sens. Alleluja.
Chciałbym porozmawiać o możliwościach zastosowania jakiejś przetwornicy
impulsowej, która zapewni mi w jak najkrótszym czasie stabilizację prądu 100A w
zakresie 0-20V napięcia wyjściowego źródła. O jakichś rozwiązaniach układowych
pozwalających tanim kosztem to osiągnąć. O problemach mogących się pojawić przy
uruchamianiu konkretnego układu. itp.
Pozdrawiam wszystkich malkontentów :-)
Adam G.
From: "berdycz" <pisz_na_at_nospam_berdyczow.pl>
Subject: Re: szybkie 100A
Date: Tue, 3 Dec 2002 09:32:37 +0100
Użytkownik "Adam Górski" <a.gorski_at_nospam_elbud.kasuj.waw.pl> napisał w wiadomości news:ashjql$ffb$1_at_nospam_news2.tpi.pl...
Chciałbym porozmawiać o możliwościach zastosowania jakiejś przetwornicy
impulsowej, która zapewni mi w jak najkrótszym czasie stabilizację prądu 100A w
zakresie 0-20V napięcia wyjściowego źródła. O jakichś rozwiązaniach układowych
pozwalających tanim kosztem to osiągnąć. O problemach mogących się pojawić przy
uruchamianiu konkretnego układu. itp.
To chyba niewielu na tej grupie "przerabiało temat" i jest w stanie pomóc.
Twoje rozwiązanie jest zadowalające, a ty chcesz bardzo dobre. I tylko ty możesz sprawdzić na swoim egzemplarzu, co ma wpływ na
opóźnienia. I ten fragment poprawić.
Bo prawdopodobnie nie jest to wina regulatora, ale elementów wysokopradowych.
From: "Marek Dzwonnik" <mdz_at_nospam_message.pl>
Subject: Re: szybkie 100A
Date: Tue, 3 Dec 2002 20:36:28 +0100
Użytkownik "Adam Górski" <a.gorski_at_nospam_elbud.kasuj.waw.pl> napisał w wiadomości
news:ashjql$ffb$1_at_nospam_news2.tpi.pl...
Chciałbym porozmawiać o możliwościach zastosowania jakiejś przetwornicy
impulsowej, która zapewni mi w jak najkrótszym czasie stabilizację prądu
100A w
zakresie 0-20V napięcia wyjściowego źródła. O jakichś rozwiązaniach
układowych
pozwalających tanim kosztem to osiągnąć. O problemach mogących się pojawić
przy
uruchamianiu konkretnego układu. itp.
Czytam sobie ten wątek z zainteresowaniem... trochę z boku, bo silne
(silno-prądowe) mózgi dyskutują więc się wtrącał nie będę ale...
Jeżeli dobrze zrozumiałem i nie pogubiłem się w dygresjach, chodzi o to,
żeby wykonać źródło prądowe 100A:
- kluczowane. Przy czym po załączeniu, czas ustalania prądu z dokładnością
+/-n% musi wynosić mniej niż 100us
- o dobrej stabilizacji prądu (tzn. o dużej impedancji wyjściowej) przy
szybkich zmianach napięcia wy. w zakresie 0..20V
Czyli w zasadzie jedno wyklucza drugie.
W takim razie, jako osoba nieświadoma złożoności problemu, pytam naiwnie:
Dlaczego nie można rozdzielić funkcji stabilizacji prądu i jego kluczowania?
Tzn.:
- wymyślamy źródło o możliwie dużej impedancji wyjściowej, czyli z możliwie
dużą indukcyjnością na wyjściu.
- włączamy to żródełko na zwarcie i dajemy mu np. 1s na ustabilizowanie
prądu z przyzwoitą dokładnością.
- przełączamy wyjście na obciążenie, mierzymy co trzeba i wracamy do zwarcia
- wyłączamy zasilanie i dajemy czas na spokojne rozładowanie indukcyjności.
W związku z tym rzucam pytania pomocnicze:
- Czy da się rozsądnymi środkami zapewnić wymaganą stabilność prądu
wyjściowego źródła przy szybkich zmianach obciążenia, zakładając że mamy
czas na wstępne ustabilizowanie prądu po włączeniu? . IMHO powinna do tego
wystaczyć odpowiednio duża impedancja indukcyjna na wyjściu. (Czy da się
zrobić odpowiednio duży, 100A dławik o wystarczająco małych pojemnościach
własnych?)
- Czy da się odpowiednio szybko przełączać 100A między jedną z dwóch gałęzi?
100 miliamperom wystarczy do tego bipolarna para różnicowa. ;-) Przy 100A
jak się domyślam jakieś dwa klucze na mosfetach/igbt (lub całej ich
garści)sterowane w przeciwfazie ale niech się mądrzejsi wypowiedzą.
MDz
From: "Adam Górski" <a.gorski_at_nospam_elbud.kasuj.waw.pl>
Subject: Re: szybkie 100A
Date: Thu, 5 Dec 2002 12:37:36 +0100
* kluczowane. Przy czym po załączeniu, czas ustalania prądu z dokładnością
+/-n% musi wynosić mniej niż 100us
Troszkę inaczej.
Włączamy źródło. Wyłącznik jest rozwarty - prąd przez styki nie płynie.
Włączamy wyłącznik (nie wiemy w którym dokładnie momencie zamknie się styk) -
prąd zaczyna płynąć.
(Najlepiej żeby od razu 100A, ale zdaję sobie sprawę, żę to niemożliwe.)
Narasta w jakimś czasie z powodu ograniczeń źródła oraz zmieniającej się
rezystancji styku.
Właściwie zmianę rez. styku można pominąć - znacznie większa będzie rez.
przewodów doprowadzających.
W tym czasie inne urządzenie mierzy prąd, napięcie na stykach, przemieszczenie
styków i analizuje.
Ja muszę zapewnić wartości prądu:
0A dla rozwarcia
100A dla zwarcia.
Dlaczego nie można rozdzielić funkcji stabilizacji prądu i jego kluczowania?
Tzn.:
- wymyślamy źródło o możliwie dużej impedancji wyjściowej, czyli z możliwie
dużą indukcyjnością na wyjściu.
- włączamy to żródełko na zwarcie i dajemy mu np. 1s na ustabilizowanie
prądu z przyzwoitą dokładnością.
- przełączamy wyjście na obciążenie, mierzymy co trzeba i wracamy do zwarcia
- wyłączamy zasilanie i dajemy czas na spokojne rozładowanie indukcyjności.
nie można sobie zewrzeć wyjścia źródła dodatkowym elementem, gdyż nie będzie
wiadomo kiedy je rozewrzeć... :-(
Chyba żeby zwarcie nie było idealne (Uwy>0V) i przełączyć je wtedy, gdy czujnik
wykryje przepływ prądu na zewnątrz.
A element zwierający dobrać taki by utrzymywał na wyściu napięcie równe
100A*Rprzewodów.
W związku z tym rzucam pytania pomocnicze:
* Czy da się rozsądnymi środkami zapewnić wymaganą stabilność prądu
wyjściowego źródła przy szybkich zmianach obciążenia, zakładając że mamy
czas na wstępne ustabilizowanie prądu po włączeniu?
tak, ale nie dla zmian obciążenia 0 - 100%
* Czy da się odpowiednio szybko przełączać 100A między jedną z dwóch gałęzi?
tak. kilka us.
Dzięki,
Adam G.
From: "Marek Dzwonnik" <mdz_at_nospam_message.pl>
Subject: Re: szybkie 100A
Date: Thu, 5 Dec 2002 14:54:53 +0100
Użytkownik "Adam Górski" <a.gorski_at_nospam_elbud.kasuj.waw.pl> napisał w wiadomości
news:asndq3$pvb$1_at_nospam_news.tpi.pl...
* kluczowane. Przy czym po załączeniu, czas ustalania prądu z
dokładnością
+/-n% musi wynosić mniej niż 100us
Troszkę inaczej.
Włączamy źródło. Wyłącznik jest rozwarty - prąd przez styki nie płynie.
Ale czy może płynąć przez źródło i diodę do zastępczego obciązenia
utrzymywanego np. na poziomie 20V (wariant 1)? A, żeby nie tracić 2kW na
ciepło to może... perpettum mobile? ;-) (czyli drugą przetwornicę
odzyskującą energię z zastępczego obciążenia do doładowywania akumulatora).
Włączamy wyłącznik (nie wiemy w którym dokładnie momencie zamknie się
styk) -
prąd zaczyna płynąć.
Jeżeli dasz dwa klucze sterowane w przeciwfazie tzn. jeden pracujący na
zwarcie, drugi na obwód pomiarowy (wariant 2) (stąd wspomnienie o parze
różnicowej ;) to przez uruchomieniem pomiaru obwód mierzonego styku masz
odcięty. Możesz go podciągnąć z dużej R do 20V i wykrywac pierwsze symptomy
zwarcia. A może montować jakiś czujnik optyczny wykrywający położenie
styków?. Powiedzmy, że na wykrycie dotknięcia styków i przełączenie źródła
stracisz pierwsze 100us pomiaru. Czy to jest do zaakceptowania?
BTW. ? Co jest sygnałem uruchamiającym badany wyłącznik? Pan Zdzisio, czy
jakieś zdarzenie na linii (przetężenie, ...) ?
(Najlepiej żeby od razu 100A, ale zdaję sobie sprawę, żę to niemożliwe.)
Ja muszę zapewnić wartości prądu:
0A dla rozwarcia
100A dla zwarcia.
Właśnie próbuję uniknąć "burzy z piorunami" potrzebnej do wymuszenia
szybkich zmian prądu w dławiku na wyjściu źródła prądowego. Bo im ta
indukcyjność większa, tym "twardsze" źródło a mniejsze wymagania dynamiczne
dla reszty przetwornicy. Dlatego mówię o przełączaniu ustabilizowanego
prądu już poza źródłem.
W związku z tym rzucam pytania pomocnicze:
* Czy da się rozsądnymi środkami zapewnić wymaganą stabilność prądu
wyjściowego źródła przy szybkich zmianach obciążenia, zakładając że
mamy
czas na wstępne ustabilizowanie prądu po włączeniu?
tak, ale nie dla zmian obciążenia 0 - 100%
Dlatego pytałem o realizowalność dławika.
tak. kilka us.
Czyli tutaj nieźle.
MDz
From: "Adam Górski" <a.gorski_at_nospam_elbud.kasuj.waw.pl>
Subject: Re: szybkie 100A
Date: Thu, 5 Dec 2002 16:00:08 +0100
Ale czy może płynąć przez źródło i diodę do zastępczego obciązenia
utrzymywanego np. na poziomie 20V (wariant 1)? A, żeby nie tracić 2kW na
ciepło to może... perpettum mobile? ;-) (czyli drugą przetwornicę
odzyskującą energię z zastępczego obciążenia do doładowywania akumulatora).
mam trochę mało miejsca w obudowie..
A może montować jakiś czujnik optyczny wykrywający położenie
styków?.
styki są zawsze zabudowane.
Co jest sygnałem uruchamiającym badany wyłącznik? Pan Zdzisio, czy
jakieś zdarzenie na linii (przetężenie, ...) ?
teoretycznie możemy dostać sygnał załączający wyłącznik, ale każdy z nich
zamknie się po innym czasie: 20ms~500ms
realizowalność dławika.
obecnie mam ok. 50uH i mogę zwiększyć go 2-3 krotnie (żeby się jeszcze zmieścił)
Jak na razie skłaniam się w kierunku następującym:
- wewnątrz obudowy IGBT zwierający wyjście (ok 2.5V),
- czujnik prądu wyjściowego wyłączający IGBT,
1. źródło włączone, prąd ustabilizowany na 100A z IGBT wyłącznik rozwarty.
2. wyłącznik się zamyka (rez styku rzędu pojedynczego mOhm)
3. prąd rozpływa się na IGBT i przewody ze stykiem (kontroler zaczyna zmn.
wypełn.)
4. wyłączamy IGBT (jak najszybciej od wykrycia prądu)
5. cały prąd płynie przez styk. do wyregulowania jakieś 0-30%
Adam G.
From: "Marek Dzwonnik" <mdz_at_nospam_message.pl>
Subject: Re: szybkie 100A
Date: Thu, 5 Dec 2002 20:42:18 +0100
Użytkownik "Adam Górski" <a.gorski_at_nospam_elbud.kasuj.waw.pl> napisał w wiadomości
news:asnplu$j4m$1_at_nospam_news.tpi.pl...
Jak na razie skłaniam się w kierunku następującym:
- wewnątrz obudowy IGBT zwierający wyjście (ok 2.5V),
- czujnik prądu wyjściowego wyłączający IGBT,
1. źródło włączone, prąd ustabilizowany na 100A z IGBT wyłącznik rozwarty.
2. wyłącznik się zamyka (rez styku rzędu pojedynczego mOhm)
3. prąd rozpływa się na IGBT i przewody ze stykiem (kontroler zaczyna zmn.
wypełn.)
4. wyłączamy IGBT (jak najszybciej od wykrycia prądu)
5. cały prąd płynie przez styk. do wyregulowania jakieś 0-30%
Pochwal się jak będziesz miał jakieś wyniki.
-)
MDz
From: "Adam Górski" <a.gorski_at_nospam_elbud.kasuj.waw.pl>
Subject: Re: szybkie 100A
Date: Fri, 6 Dec 2002 07:04:52 +0100
Pochwal się jak będziesz miał jakieś wyniki.
-)
na pewno!
jakieś 2 tygodnie.
Mam nadzieję coś powiedzieć jeszcze w tym roku.
Pozdrawiam
Adam G.