Aktywne zwalczanie halasu - jak zrobic ?
Masz problem? Zapytaj na forum elektroda.pl
From: "MaraBut" <martys_at_nospam__nospam_priv.onet.pl>
Subject: Aktywne zwalczanie halasu - jak zrobic ?
Date: Thu, 19 Dec 2002 09:22:00 +0100
Witam!
W dyskusji na pl.rec.gry.komputerowe.sprzet pojawil sie dosc ciekawy pomysl
na obnizenie halasu generowanego przez komputer.
Mianowicie chodzi o zastosowanie ANC (active noise control) . Zasada
działania jest taka jak np. :
http://www.n-sharyo.co.jp/kaihatsu/products/anc/anc2_e.html
Natomiast otwarte pozostaja pytania :
- mozliwosc realizacji w warunkach amatorskich ( rozumiem ze dla opracowania
optymalnego algorytmu potrzebna jest znajomosc rozkladu mocy w widmie halasu
i takie tam - nie znam sie na tym wiec prosze nie bic ! ;o)
- wymagania sprzetowe (moc obliczeniowa DSP, komplikacja ukladu)
- wymagania konstrukcyjne ( oddzielenie akustyczne "wyjscia" i "wejscia",
eliminacja sprzezen - nieuniknionych chyba)
- przyblizone koszty realizacji (nie mowie o oplacalnosci, bo to i tak dla
maniakow ;o)
Kilka wlasnych przemyslen (prosze o sprostowanie bledow) :
1. glowne zrodla halasu to :
- wentylatory (procesor, zasilacz)
- silniki dyskow twardych i napedow CD
2. Jest to halas jednostajny - obroty sa w przyblizeniu stale i szum jest
zwiazany z okreslonym pasmem czestotliwosci.
3. Rozwiazanie najprostsze nasuwa sie samo : mikrofony przy zrodlach
dzwieku, filtry pasmowe dla wydzielenia odpowiedniego pasma, regulowane
przesuwniki fazowe dla kazdego pasma oddzielnie, sumator, wzmacniacz i
osloniety glosnik umieszczony np 1/2m nad komputerem emitujacy stosowny
zestaw dzwiekow w przeciwfazie. Nastawy przesuwnikow i sumatora dobiera sie
"na sluch".
Czy to ma szanse zadzialac ?
4. Rozwiazanie "uwspolczesnione" : DSP. Mikrofony j/w - sumator, ADC,
procesor, DAC wzmacniacz i glosnik
Wyglada prosto ale co z programem ? Czy to powazna sprawa ?
To i tyle. Czekam na odzew grupy :o))))
Pozdrawiam
MaraBut
From: "kordirko_at_nospam_poczta.onet.pl" <kordirko_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: Aktywne zwalczanie halasu - jak zrobic ?
Date: Thu, 19 Dec 2002 10:57:36 +0100
MaraBut wrote:
Witam!
W dyskusji na pl.rec.gry.komputerowe.sprzet pojawil sie dosc ciekawy pomysl
na obnizenie halasu generowanego przez komputer.
Mianowicie chodzi o zastosowanie ANC (active noise control) . Zasada
działania jest taka jak np. :
http://www.n-sharyo.co.jp/kaihatsu/products/anc/anc2_e.html
Daj sobie spokoj.
Predkosc dzwieku 340m/s dla 10kHz dlugosc fali
wynosi ok. 30cm.
Musialbysmiec dac osobne glosniki
przy kazdym zrodle dzwieku, bo jak dasz jeden
wspolny, to moze wytlumisz halasy w jednym konkretnym
punkcie (fazy sygnalow zaklocenia i przeciwzaklocenia
beda przeciwne) ale odchylisz glowe o 15-30cm i moze sie okazac
ze tu konkretny dzwiek wzmocnil sie 2 razy
(fazy beda zgodne).
edek
From: "kordirko_at_nospam_poczta.onet.pl" <kordirko_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: Aktywne zwalczanie halasu - jak zrobic ?
Date: Thu, 19 Dec 2002 11:03:10 +0100
kordirko_at_nospam_poczta.onet.pl wrote:
MaraBut wrote:
Witam!
W dyskusji na pl.rec.gry.komputerowe.sprzet pojawil sie dosc ciekawy
pomysl
na obnizenie halasu generowanego przez komputer.
Mianowicie chodzi o zastosowanie ANC (active noise control) . Zasada
działania jest taka jak np. :
http://www.n-sharyo.co.jp/kaihatsu/products/anc/anc2_e.html
Daj sobie spokoj.
Predkosc dzwieku 340m/s dla 10kHz dlugosc fali
wynosi ok. 30cm.
Przepraszam pomylka - przy 1kHz dlugosc fali jest ok. 30 cm
edek
From: "MaraBut" <martys_at_nospam__nospam_priv.onet.pl>
Subject: Re: Aktywne zwalczanie halasu - jak zrobic ?
Date: Thu, 19 Dec 2002 13:30:50 +0100
<kordirko_at_nospam_poczta.onet.pl> napisał :
[...] chodzi o zastosowanie ANC (active noise control)
Daj sobie spokoj.
Predkosc dzwieku 340m/s dla 10kHz dlugosc fali
wynosi ok. 30cm.
Przepraszam pomylka - przy 1kHz dlugosc fali jest ok. 30 cm
Czy moglbys rozwinac te gleboka mysl ? Sorry ale w kwestiach akustyki jestem
raczej laikiem, i powyzsze jako argument odczytuje jako : nie warto bo moja
dziewczyna ma niebieskie oczy... W jaki sposob dlugosc fali dzwiekowej
wplywa na mozliwosc realizacji takiego ukladu ?
W rozwiazaniach przemyslowych tlumi sie fale o f rzedu kilku, kilkunastu Hz
czyli lambda na poziomie kilkudziesieciu metrow. No i co z tego ?
To lepiej?
Gorzej ?
:o)
M.
From: "edek" <k_at_nospam_ii.pl>
Subject: Re: Aktywne zwalczanie halasu - jak zrobic ?
Date: Thu, 19 Dec 2002 18:13:52 +0100
Użytkownik "MaraBut" <martys_at_nospam__nospam_priv.onet.pl> napisał w wiadomości
news:atse5r$dfi$1_at_nospam_panorama.wcss.wroc.pl...
<kordirko_at_nospam_poczta.onet.pl> napisał :
[...] chodzi o zastosowanie ANC (active noise control)
Daj sobie spokoj.
Predkosc dzwieku 340m/s dla 10kHz dlugosc fali
wynosi ok. 30cm.
Przepraszam pomylka - przy 1kHz dlugosc fali jest ok. 30 cm
Czy moglbys rozwinac te gleboka mysl ? Sorry ale w kwestiach akustyki
jestem
raczej laikiem, i powyzsze jako argument odczytuje jako : nie warto bo
moja
dziewczyna ma niebieskie oczy... W jaki sposob dlugosc fali dzwiekowej
wplywa na mozliwosc realizacji takiego ukladu ?
W rozwiazaniach przemyslowych tlumi sie fale o f rzedu kilku, kilkunastu
Hz
czyli lambda na poziomie kilkudziesieciu metrow. No i co z tego ?
To lepiej?
Gorzej ?
o)
Znasz takie cos jak interferencja fal ?
Nawet nie z akustyki ale z fizyki.
Jak bedziesz mial zaklocenie + glosnik
a miedzy nimi 5 cm odstepu, i jak stojac naprzeciw nich
"wyciszysz" sygnal zaklocenia sygnalem z glosnika
(fazy sygnalu dokladnie przeciwne, odleglosc ta sama),
to jak staniesz po prawej stronie, odleglosc juz nie bedzie
ta sama ale 5 cm. roznicy (to samo z lewej).
Wiec po prawej i po lewej sygnaly beda mialy przesuniecie
fazy i nie beda w 100% w "odwrotnej fazie"
5cm dla 1kHz to okolo 1/6 okresu fali dziewowej,
a dla 10kHz ... sobie policz.
Jak odleglosc bedzie wieksza - wieksze roznice w fazach,
mozesz nawet dostac cos takiego ze beda w zgodnych fazach
i zaklocenie zamiast zmalec wzrosnie ci 2 razy.
Problem jest jeszcze taki ze taki wiatrak nie daje
halasu "punktowego",
ale on emituje halas "calym soba" i rezonansami
okolicznych blach. Srednica wiatrraka - co najmniej 5 cm
(roznica fazy 1/6 dla 1kHz - pamietaj).
\No i rodzi sie duzo pytan:
Z ktorego miejsca wiatraka bedziesz bral sygnal na mikorfon?
Ze srodka, z prawej, lewej ? A moze pomiar 6-cio punktowy
(6 mikorfonow) ? To wtedy 6 glosnikow czy bedziesz sygnaly
mieszac? ale jak mieszac? Chochla czy widelcem ?
edek
edek
From: "MaraBut" <martys_at_nospam__nospam_priv.onet.pl>
Subject: Re: Aktywne zwalczanie halasu - jak zrobic ?
Date: Fri, 20 Dec 2002 09:12:28 +0100
"edek" <k_at_nospam_ii.pl> napisał :
"MaraBut" napisał :
[...] w kwestiach akustyki jestem
raczej laikiem [...]
Znasz takie cos jak interferencja fal ?
Nawet nie z akustyki ale z fizyki.
Cos mi sie obilo o uszy... ;o)
Jak bedziesz mial zaklocenie + glosnik
a miedzy nimi 5 cm odstepu, i jak stojac naprzeciw nich
"wyciszysz" sygnal zaklocenia sygnalem z glosnika
(fazy sygnalu dokladnie przeciwne, odleglosc ta sama),
to jak staniesz po prawej stronie, odleglosc juz nie bedzie
ta sama ale 5 cm. roznicy (to samo z lewej).
Wiec po prawej i po lewej sygnaly beda mialy przesuniecie
fazy i nie beda w 100% w "odwrotnej fazie"
No i co z tego ? Tyle ze wytlumienie nie bedzie calkowite tylko, powiedzmy
na poziomie 80%.
Tez dobrze. Zreszta niby dlaczego mialbym stac "po prawej stronie" ?
Ty pracujac przy komputerze siedzisz w 3 miejscach naraz ? Mnie sie to jakos
nie zdarza :o)
5cm dla 1kHz to okolo 1/6 okresu fali dziewowej,
a dla 10kHz ... sobie policz.
Masz gwizdzacy komputer ? Wyrazy wspolczucia.... ;o(
Czy ty w ogole slyszales kiedys ton 1kHz ? ( o 10kHz nie wspomne...)
Wiatraki w kompie wiruja z predkoscia rzedu 2 do 4 krpm czyli glowna
harmoniczna lezy w pasmie 33 do 66Hz.
To daje dlugosc fali rzedu 5 - 10m. Zakladajac ze moja "rozciaglosc" jest
rzedu 1m, to raptem 10 do 20% dlugosci fali.
Jak odleglosc bedzie wieksza - wieksze roznice w fazach,
mozesz nawet dostac cos takiego ze beda w zgodnych fazach
i zaklocenie zamiast zmalec wzrosnie ci 2 razy.
Tak, ale 10 m od kompa to moze sobie byc i 4 razy wieksze :o)
Problem jest jeszcze taki ze taki wiatrak nie daje
halasu "punktowego",
ale on emituje halas "calym soba" i rezonansami
okolicznych blach. Srednica wiatrraka - co najmniej 5 cm
(roznica fazy 1/6 dla 1kHz - pamietaj).
Zdaje sie ze straszysz mnie jak Baba Jaga...(tzn równie malo
realnie).Srednica wiatraka moze miec co najwyzej wplyw na zjawiska
rezonansowe w samym wiatraku, ale jest na tyle mala w porownaniu z dlugoscia
fali ze na emisje halasu wiekszego wplywu nie ma. Wiatrak jakkolwiek by nie
emitowal, nie promieniuje w calym widmie akustycznym.
\No i rodzi sie duzo pytan:
Z ktorego miejsca wiatraka bedziesz bral sygnal na mikorfon?
Ze srodka, z prawej, lewej ? A moze pomiar 6-cio punktowy
(6 mikorfonow) ? To wtedy 6 glosnikow [...]
No wlasnie tego chce sie dowiedziec - a ty mnie tu usilujesz straszyc, malo
skutecznie zreszta :o)
Moze wystarczy jeden mikrofon od strony operatora ? I dopiero z sygnalu
wydzielac poszczegolne skladniki widma ?
Konkrety, konkrety...
czy bedziesz sygnaly
mieszac? ale jak mieszac? Chochla czy widelcem ?
Zdaje sie ze o elektronice masz mizerne pojecie, jesli nie wiesz jak sie
miesza sygnaly... Moze wiec niech sie wypowiedza ci ktorzy wiedza cos na ten
temat. Smileya nie widze, wiec zdaje sie ze usilujesz zablysnac ironia.
Uprzejmie informuje ze zupelnie ci to nie wyszlo :o))))
Pozdr.
MaraBut
From: "edek" <k_at_nospam_ii.pl>
Subject: Re: Aktywne zwalczanie halasu - jak zrobic ?
Date: Sat, 21 Dec 2002 00:43:14 +0100
Użytkownik "MaraBut" <martys_at_nospam__nospam_priv.onet.pl> napisał w wiadomości
news:atujdf$7ao$1_at_nospam_panorama.wcss.wroc.pl...
(ciach)
Zdaje sie ze o elektronice masz mizerne pojecie, jesli nie wiesz jak sie
miesza sygnaly... Moze wiec niech sie wypowiedza ci ktorzy wiedza cos na
ten
temat. Smileya nie widze, wiec zdaje sie ze usilujesz zablysnac ironia.
Uprzejmie informuje ze zupelnie ci to nie wyszlo :o))))
OK, rob sobie, mamy wolny kraj i nikt ci w koncu nie moze tego zabronic.
W koncu co mnie to obchodzi
ze znow ktos na sile chce zrobic perpetum mobile.
Zycze powodzonka
edek
From: "Sergiusz Rozanski" <serek_at_nospam_media-lab.com.pl>
Subject: Re: Aktywne zwalczanie halasu - jak zrobic ?
Date: Fri, 20 Dec 2002 09:34:31 +0100
ale on emituje halas "calym soba" i rezonansami
okolicznych blach. Srednica wiatrraka - co najmniej 5 cm
(roznica fazy 1/6 dla 1kHz - pamietaj).
\No i rodzi sie duzo pytan:
Z ktorego miejsca wiatraka bedziesz bral sygnal na mikorfon?
Ze srodka, z prawej, lewej ? A moze pomiar 6-cio punktowy
(6 mikorfonow) ? To wtedy 6 glosnikow czy bedziesz sygnaly
mieszac? ale jak mieszac? Chochla czy widelcem ?
to technologicznie jest obecnie wykonalne, mam na mysli 2 technologie
- plaskie glosniki - potrafia emitowac dzwiek cala powierznia, czytalem o
tym troche, mozna pokusic sie o wielopunktowe sterowanie takiej plaskiej
membrany, a w naprawde kosztownych instalacjach oblorzyc zrodlo halasu lub
punkt gdzie ma byc cicho takimi aktywnymi membranami.
- dzwiekowy laser - skupiona wiazka dzwieku tez juz jest wykonalna. fala
akustyczna leci w formie skupionej i rozprasza sie w miejscu odbicia (np
dokladnie na zrodle halasu)
doskonale zdaje sobie sprawe ze nie bedzie to 100% wyciszenia, co wiecej
uklad aktywnego wyciszenia jest tez zrodlem dodatkowego halasu, ale w ten
sposob da sie wyciszyc np miejsce przebywania operatora np kabine itp.
--
rozanski(at)sergiusz.com
ekgwap http://www.comm.pl/~serek/ekgwap/
From: "MrRobot" <mrrobot_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: Aktywne zwalczanie halasu - jak zrobic ?
Date: Thu, 19 Dec 2002 12:18:30 +0100
Użytkownik "MaraBut" <martys_at_nospam__nospam_priv.onet.pl> napisał w wiadomości
news:atrvjc$82e$1_at_nospam_panorama.wcss.wroc.pl...
Witam!
W dyskusji na pl.rec.gry.komputerowe.sprzet pojawil sie dosc ciekawy
pomysl
na obnizenie halasu generowanego przez komputer.
Mianowicie chodzi o zastosowanie ANC (active noise control) . Zasada
działania jest taka jak np. :
http://www.n-sharyo.co.jp/kaihatsu/products/anc/anc2_e.html
Natomiast otwarte pozostaja pytania :
- mozliwosc realizacji w warunkach amatorskich ( rozumiem ze dla
opracowania
optymalnego algorytmu potrzebna jest znajomosc rozkladu mocy w widmie
halasu
i takie tam - nie znam sie na tym wiec prosze nie bic ! ;o)
- wymagania sprzetowe (moc obliczeniowa DSP, komplikacja ukladu)
- wymagania konstrukcyjne ( oddzielenie akustyczne "wyjscia" i "wejscia",
eliminacja sprzezen - nieuniknionych chyba)
- przyblizone koszty realizacji (nie mowie o oplacalnosci, bo to i tak dla
maniakow ;o)
Kilka wlasnych przemyslen (prosze o sprostowanie bledow) :
1. glowne zrodla halasu to :
- wentylatory (procesor, zasilacz)
- silniki dyskow twardych i napedow CD
2. Jest to halas jednostajny - obroty sa w przyblizeniu stale i szum jest
zwiazany z okreslonym pasmem czestotliwosci.
3. Rozwiazanie najprostsze nasuwa sie samo : mikrofony przy zrodlach
dzwieku, filtry pasmowe dla wydzielenia odpowiedniego pasma, regulowane
przesuwniki fazowe dla kazdego pasma oddzielnie, sumator, wzmacniacz i
osloniety glosnik umieszczony np 1/2m nad komputerem emitujacy stosowny
zestaw dzwiekow w przeciwfazie. Nastawy przesuwnikow i sumatora dobiera
sie
"na sluch".
Czy to ma szanse zadzialac ?
4. Rozwiazanie "uwspolczesnione" : DSP. Mikrofony j/w - sumator, ADC,
procesor, DAC wzmacniacz i glosnik
Wyglada prosto ale co z programem ? Czy to powazna sprawa ?
To i tyle. Czekam na odzew grupy :o))))
Pozdrawiam
MaraBut
Witam
Czy koniecznie musisz "uciszac " kompa na drodze elektronicznej ??
Jeśli chcesz mieć naprawdę cicho przy kompie zastosuj chłodzenie wodne
procesora i karty graficznej.
wiecej dowiesz się w Google - "Water Cooling" lub Chłodzenie wodne.
Krzysiek MrRobot
From: "MaraBut" <martys_at_nospam__nospam_priv.onet.pl>
Subject: Re: Aktywne zwalczanie halasu - jak zrobic ?
Date: Thu, 19 Dec 2002 13:24:16 +0100
"MrRobot" <mrrobot_at_nospam_poczta.onet.pl> napisał :
Czy koniecznie musisz "uciszac " kompa na drodze elektronicznej ??
Nie napisalem ze musze uciszac kompa tylko ze rozwazam szanse realizacji
takiego pomyslu.
BTW : Czy koniecznie musisz cytowac caly moj post zeby dodac cztery linijki
komentarza, w dodatku nie na temat ?
Pozdr.
MaraBut
From: Milosz Skowyra <miloszek_at_nospam_fidonet.org.pl>
Subject: Re: Aktywne zwalczanie halasu - jak zrobic ?
Date: Thu, 19 Dec 2002 12:47:32 +0100
MaraBut wrote:
3. Rozwiazanie najprostsze nasuwa sie samo : mikrofony przy zrodlach
dzwieku, filtry pasmowe dla wydzielenia odpowiedniego pasma, regulowane
przesuwniki fazowe dla kazdego pasma oddzielnie, sumator, wzmacniacz i
osloniety glosnik umieszczony np 1/2m nad komputerem emitujacy stosowny
zestaw dzwiekow w przeciwfazie.
Nastawy przesuwnikow i sumatora dobiera sie "na sluch".
Toto sie na pewno nie uda ;-)))
Czy to ma szanse zadzialac ?
Kiedys odbywala sie dosc rozlegla dyskusja na ten temat, zwiazana z
wyciszeniem w kabinie pilotow czy jakos tak. Kiedys widzialem jakis
zestaw w postaci sluchawek dla operatorow ciezkich i halasliwych maszyn,
w sumie dzialalo toto dosc fajnie ale kosztowalo majatek i bylo
uzyteczne dla sygnalow o duzej wartosci cisnienia akustycznego.
IMHO w domowych warunkach nie wyciszysz w ten sposob komputera, byc moze
w miejscu "operatora" udaloby sie zrobic strefe "zmniejszonego" halasu,
ale pewnie odchylenie sie po kolejne piwo o 10 cm powodowaloby
wysluchanie prawdziwej kakofonii.
--
Regards. Przy odpowiedzi usun "." przed "net" z adresu!!!
|-----------------------------------------------------|
| Milosz Skowyra GSM Mobile +48 600 95 35 72 |
| miloszek_at_nospam_fido.net.org.pl 2:484/2.47 on fidonet |
|-----------------------------------------------------|
Zycie jest jak pudelko czekoladek
From: "MaraBut" <martys_at_nospam__nospam_priv.onet.pl>
Subject: Re: Aktywne zwalczanie halasu - jak zrobic ?
Date: Thu, 19 Dec 2002 13:48:08 +0100
"Milosz Skowyra" <miloszek_at_nospam_fidonet.org.pl> napisał:
MaraBut wrote:
3. Rozwiazanie najprostsze nasuwa sie samo : mikrofony przy zrodlach
dzwieku, filtry pasmowe dla wydzielenia odpowiedniego pasma, regulowane
przesuwniki fazowe dla kazdego pasma oddzielnie, sumator, wzmacniacz i
osloniety glosnik umieszczony np 1/2m nad komputerem emitujacy stosowny
zestaw dzwiekow w przeciwfazie.
Nastawy przesuwnikow i sumatora dobiera sie "na sluch".
Toto sie na pewno nie uda ;-)))
No , tez podejrzewam ze tak prosto "to se ne da" :o)
Ale wolalbym jakies konkretne argumenty.
Kiedys odbywala sie dosc rozlegla dyskusja na ten temat, zwiazana z
wyciszeniem w kabinie pilotow czy jakos tak.
Pamietasz moze czas i miejsce ? Chetnie dowiem sie czegos na ten temat.
Kiedys widzialem jakis
zestaw w postaci sluchawek dla operatorow ciezkich i halasliwych maszyn,
Powszechnie uzywane np. w helikopterach :o), masa linkow w sieci dotyczy
takich zestawow.
IMHO w domowych warunkach nie wyciszysz w ten sposob komputera, byc moze
w miejscu "operatora" udaloby sie zrobic strefe "zmniejszonego" halasu,
ale pewnie odchylenie sie po kolejne piwo o 10 cm powodowaloby
wysluchanie prawdziwej kakofonii.
Ten argument mnie nie przekonuje : co najwyzej poza "strefą" halas bedzie
dwukrotnie wiekszy ( superpozycja). To nie tak znowu wiele, biorac pod uwage
ze i tak nie jest wielki - bez wytlumiania :o)
A gdyby emitowac "przeciwhalas" od operatora w kierunku zrodla halasu,
powiedzmy jakas tubą stozkowa ? Charakterystyka mocy promieniowanej bedzie
"pi * drzwi" kardioidalna ? To wtedy "przeciwhalas" wracalby co najwyzej
odbity i rozproszony na drodze kilku metrow, a halasu wlasciwie by nie bylo.
W sumie poziom halasu w okolicach operatora obnizylby sie znacznie.
Pomysl drugi : tlumic w przeciwfazie zaraz przy zrodle dzwieku. Wtedy drogi
fal od zrodla do operatora beda zblizone = lepsze tlumienie.
Tylko jak odsprzegnac mikrofon ?
Pozdr.
MaraBut
From: "Marco" <marco_at_nospam_poczta.neostrada.xx>
Subject: Re: Aktywne zwalczanie halasu - jak zrobic ?
Date: Thu, 19 Dec 2002 14:19:48 +0100
Rozwiązanie twojego problemu jest bardzo proste. Powinieneś założyć
instytut, zaprosić do współpracy wybitnych specjalistów z tej dziedziny (nie
wątpie że po krótkiej rozmowie z kandydatami od razu odsiejesz miernoty),
pozyskać fundusze na badania (najlepiek z jakimiś gwarancjami rządu USA) i
po dwóch latach pasjonujących doświadczeń otrzymasz rozwiązanie nurtującego
cię problemu. Nie trać czasu na pl.misc.elektronika - te matoły na grupie
nie maja o takich sprawach zielonego pojęcia.
Pozdrawiam bardzo serdecznie
Marek
--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
From: Milosz Skowyra <miloszek_at_nospam_fidonet.org.pl>
Subject: Re: Aktywne zwalczanie halasu - jak zrobic ?
Date: Thu, 19 Dec 2002 17:10:28 +0100
Marco wrote:
Nie trać czasu na pl.misc.elektronika - te matoły na grupie
nie maja o takich sprawach zielonego pojęcia.
W imieniu grupy skladam podziekowania.
W zasadzie gratulacje awansu do mojego KF.
Ode mnie juz nigdy sie nic nie dowiesz.
Pozdrawiam bardzo serdecznie
Chyba jestes niepowazny.
--
Regards. Przy odpowiedzi usun "." przed "net" z adresu!!!
|-----------------------------------------------------|
| Milosz Skowyra GSM Mobile +48 600 95 35 72 |
| miloszek_at_nospam_fido.net.org.pl 2:484/2.47 on fidonet |
|-----------------------------------------------------|
Proste jak Kirchoff tylko zamiast pradu wez $
From: "gerard" <gerardw_at_nospam_op.pl>
Subject: Re: Aktywne zwalczanie halasu - jak zrobic ?
Date: Fri, 20 Dec 2002 11:18:24 +0100
W imieniu grupy skladam podziekowania.
W zasadzie gratulacje awansu do mojego KF.
Ode mnie juz nigdy sie nic nie dowiesz.
Nie mam zamiaru wystepowac tu w roli adwokata (zaznacze z kolega Marco sie
nie znamy),
ale przeczytalem jego wypowiedz kilkakrotnie i dla mnie to jest typowy
sarkazm, a nie obrazanie
nikogo na grupie.Wypowiedz jest jakas caloscia wiec cytowanie wybranego
fragmentu jest wg. mnie manipulacja i rzuca na nia inne swiatlo. W koncu on
sam tutaj pisuje wiec dlaczego mialby siebie okreslac mianem "matola". Ja
tak to rozumiem.
Moze jednak kolega Marco, sam wyjasni co mial na mysli.
Pozdrawiam
gerard
From: Milosz Skowyra <miloszek_at_nospam_fidonet.org.pl>
Subject: Re: Aktywne zwalczanie halasu - jak zrobic ?
Date: Fri, 20 Dec 2002 14:40:33 +0100
gerard wrote:
Ode mnie juz nigdy sie nic nie dowiesz.
Nie mam zamiaru wystepowac tu w roli adwokata (zaznacze z kolega Marco sie
nie znamy),
ale przeczytalem jego wypowiedz kilkakrotnie i dla mnie to jest typowy
sarkazm, a nie obrazanie
nikogo na grupie.
Wiesz, istnieje cos takiego smiley-e. Pokazesz mi jednego w tekscie tego
pana?
--
Regards. Przy odpowiedzi usun "." przed "net" z adresu!!!
|-----------------------------------------------------|
| Milosz Skowyra GSM Mobile +48 600 95 35 72 |
| miloszek_at_nospam_fido.net.org.pl 2:484/2.47 on fidonet |
|-----------------------------------------------------|
"Zaprojektowany do lubudubu" - (C) Marek Dzwonnik ;->>>
From: "Marco" <marco_at_nospam_poczta.neostrada.xx>
Subject: Re: Aktywne zwalczanie halasu - jak zrobic ?
Date: Fri, 20 Dec 2002 19:53:57 +0100
Cóż. skoro awansowałem to trudno. Poniżej wyjaśnienie tego co mie
sprowokowało do napisania takiego właśnie SARKASTYCZNEGO maila:
"Czy moglbys rozwinac te gleboka mysl ? Sorry ale w kwestiach akustyki
jestem
raczej laikiem, i powyzsze jako argument odczytuje jako : nie warto bo moja
dziewczyna ma niebieskie oczy... W jaki sposob dlugosc fali dzwiekowej
wplywa na mozliwosc realizacji takiego ukladu ?"
"Zdaje sie ze o elektronice masz mizerne pojecie, jesli nie wiesz jak sie
miesza sygnaly... Moze wiec niech sie wypowiedza ci ktorzy wiedza cos na ten
temat. Smileya nie widze, wiec zdaje sie ze usilujesz zablysnac ironia.
Uprzejmie informuje ze zupelnie ci to nie wyszlo :o))))"
"BTW : Czy koniecznie musisz cytowac caly moj post zeby dodac cztery linijki
komentarza, w dodatku nie na temat ?"
Facet rzuca na grupę hasło w stylu: Poradźcie mi jak zbudować statek
kosmiczny!" po czym z oburzeniem stwierda żeby spadali ci co mu radzą żeby
dał sobie spokój, bo nie da rady. I z rozbrajającą szczerością wyznaje, że
łapiąc się za tak skomplikowany AKUSTYCZNY projekt nie zna się na akustyce
zupełnie. Na grupie narasta dyskusja, która oczywiście niczego konkretnego
nie przyniesie. Niech by sobie dyskutował jeżeli ma ochotę, ale dlaczego
jest " na dzień dobry" poprostu niegrzeczny?
zachęcam do przestudiowania tego wątku do końca i wyciągnięcie wniosków co z
tej dyskusji wynikło i po co ona była potrzebna. Był już taki na grupie co
się tak zabawiał - "Przemol" sie chyba podpisywał.
Przepraszam wszystkich, którzy poczuli się urażeni, ale założyłem, że ABSURD
który napisałem zostanie potraktowany przez poważnych grupowiczów jak ABSURD
właśnie!
Pozdrwaiam
Marek
"Milosz Skowyra" <miloszek_at_nospam_fidonet.org.pl> wrote in message
news:3E01EF74.10BD3FF8_at_nospam_fidonet.org.pl...
Marco wrote:
Nie trać czasu na pl.misc.elektronika - te matoły na grupie
nie maja o takich sprawach zielonego pojęcia.
W imieniu grupy skladam podziekowania.
W zasadzie gratulacje awansu do mojego KF.
Ode mnie juz nigdy sie nic nie dowiesz.
Pozdrawiam bardzo serdecznie
Chyba jestes niepowazny.
--
> Regards. Przy odpowiedzi usun "." przed "net" z adresu!!!
> |-----------------------------------------------------|
> | Milosz Skowyra GSM Mobile +48 600 95 35 72 |
> | miloszek_at_nospam_fido.net.org.pl 2:484/2.47 on fidonet |
> |-----------------------------------------------------|
> Proste jak Kirchoff tylko zamiast pradu wez $
--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
From: "MaraBut" <martys_at_nospam__nospam_priv.onet.pl>
Subject: Re: Aktywne zwalczanie halasu - jak zrobic ?
Date: Fri, 20 Dec 2002 23:56:27 +0100
Marco" <marco_at_nospam_poczta.neostrada.xx> napisał :
Cóż. skoro awansowałem to trudno. Poniżej wyjaśnienie tego co mie
sprowokowało do napisania takiego właśnie SARKASTYCZNEGO maila:
[...]
Facet rzuca na grupę hasło w stylu: Poradźcie mi jak zbudować statek
kosmiczny!" po czym z oburzeniem stwierda żeby spadali ci co mu radzą żeby
dał sobie spokój, bo nie da rady. I z rozbrajającą szczerością wyznaje, że
łapiąc się za tak skomplikowany AKUSTYCZNY projekt nie zna się na akustyce
zupełnie. Na grupie narasta dyskusja, która oczywiście niczego konkretnego
nie przyniesie. Niech by sobie dyskutował jeżeli ma ochotę, ale dlaczego
jest " na dzień dobry" poprostu niegrzeczny?
Ha! Szkoda tylke ze nie zacytowales probek "stylu " odpowiadajacych na moje
pytanie.
Argumentow: "nie da sie bo nie" nie zwyklem przyjmowac na wiare, zwlaszcza
od ludzi ktorych zupelnie nie znam.
Jestem tez raczej odporny na "autorytety" i "ludzi rozumnych" wszelkiej
masci i formatu. Jak bede chcial sie poradzic wyroczni, to pojde do wrozki -
od niej nikt nie oczekuje uzasadnienia tego co mowi.
Natomiast zawsze chetnie przyjme rzeczowe_argumenty.
Tlumaczenie, ze dlugosc fali dla 10kHz wynosi 30cm jako argument o
"niemoznosci" nic nie wnosi skoro mowa o zakresie nizszym o dwa rzedy
wielkosci. Bo musialbym "odchylac glowe" o dwa rzedy wielkosci dalej. Zwykla
logika...
Podobnie nie uznaje jako argumentu wyzywania dyskutantow od "matolow".
Swiadczy o raczej o dyskutancie, ktory go uzyl niz o jego adwersarzach.
Zreszta Milosz tez to tak odebral - niby jak mamy wnioskowac czy ktos mowi
powaznie czy nie ? Wrozkami nie jestesmy raczej...
Krotko mowiac - jesli masz cos do powiedzenia na temat i potrafisz to
uzasadnic to bardzo prosze. A jesli tylko chciales pogadac to lepiej bylo
nie zabierac glosu.
zachęcam do przestudiowania tego wątku do końca i wyciągnięcie wniosków co
z
tej dyskusji wynikło i po co ona była potrzebna.
Dyskusja jest potrzebna m.in. po to by nie brac sie za rzeczy beznadziejne.
Ale to ze one sa beznadziejne trzeba najpierw wykazac - a nie glosic poglady
z wyzyn "profesjonalizmu", zwlaszcza jesli np. nie wie sie jak mozna sumowac
sygnaly...
Przepraszam wszystkich, którzy poczuli się urażeni, ale założyłem, że
ABSURD
który napisałem zostanie potraktowany przez poważnych grupowiczów jak
ABSURD
właśnie!
Napisales obrazliwy tekst i zalisz sie ze " nie zostal zrozumiany " ?
LOL !
Przyjrzyj sie np. wypowiedziom Milosza i Piotra - podjeli trud rzeczowego
rozpatrzenia problemu za co jestem im wdzieczny. Z pewnoscia nie bede
zabieral sie za wytlumianie ta metoda obszaru przestrzennego, bo uzyskanie
odpowiedniego rozkladu amplitudy i fazy sygnalow w calym obszarze jest zbyt
skomplikowane. Jednak ich argumenty nie przesadzaja o mozliwosci wytlumienia
ta metoda pojedynczego punktowego zrodla dzwieku. A sam eksperyment moze byc
ciekawy dla niefachowca, prawda ?
W tym odgalezieniu watku - dla mnie EOT.
MaraBut
From: "Marco" <marco_at_nospam_poczta.neostrada.xx>
Subject: Re: Aktywne zwalczanie halasu - jak zrobic ?
Date: Sat, 21 Dec 2002 00:44:03 +0100
"MaraBut" <martys_at_nospam__nospam_priv.onet.pl> wrote in message
news:au070d$45h$1_at_nospam_news.onet.pl...
Ha! Szkoda tylke ze nie zacytowales probek "stylu " odpowiadajacych na
moje
pytanie.
Argumentow: "nie da sie bo nie" nie zwyklem przyjmowac na wiare,
zwlaszcza
od ludzi ktorych zupelnie nie znam.
Jestem tez raczej odporny na "autorytety" i "ludzi rozumnych" wszelkiej
masci i formatu. Jak bede chcial sie poradzic wyroczni, to pojde do
wrozki -
od niej nikt nie oczekuje uzasadnienia tego co mowi.
Natomiast zawsze chetnie przyjme rzeczowe_argumenty.
Tlumaczenie, ze dlugosc fali dla 10kHz wynosi 30cm jako argument o
"niemoznosci" nic nie wnosi skoro mowa o zakresie nizszym o dwa rzedy
wielkosci. Bo musialbym "odchylac glowe" o dwa rzedy wielkosci dalej.
Zwykla
logika...
Podobnie nie uznaje jako argumentu wyzywania dyskutantow od "matolow".
Swiadczy o raczej o dyskutancie, ktory go uzyl niz o jego adwersarzach.
Zreszta Milosz tez to tak odebral - niby jak mamy wnioskowac czy ktos
mowi
powaznie czy nie ? Wrozkami nie jestesmy raczej...
Krotko mowiac - jesli masz cos do powiedzenia na temat i potrafisz to
uzasadnic to bardzo prosze. A jesli tylko chciales pogadac to lepiej bylo
nie zabierac glosu.
Jesteś również odporny na sprawy oczywiste. Nie wątpię że Miłosz dyskutował
z tobą, bo miał coś do powiedzenia ale efekt i tak jest mierny (patrz jego
mail z końca tego wątku skierowany do Ciebie właśnie). Zabierz się za
poznanie podstaw zagadnienia a potem zawracaj ludziom głowę szczególami
rozwiązania tak skomplikowanego problemu. To nie ja - to ty chciałeś sobie
pogadać na temat, o którym nie masz zielonego pojęcia.
Dyskusja jest potrzebna m.in. po to by nie brac sie za rzeczy
beznadziejne.
Ale to ze one sa beznadziejne trzeba najpierw wykazac - a nie glosic
poglady
z wyzyn "profesjonalizmu", zwlaszcza jesli np. nie wie sie jak mozna
sumowac
sygnaly...
Możesz być pewien że wie doskonale. Wyszło na to że ty jednak nie wiesz.
Napisales obrazliwy tekst i zalisz sie ze " nie zostal zrozumiany " ?
LOL !
Tekst był odpowiedzią na Twój sposób prowadzenia rozmowy na tym forum i
skierowany był do Ciebie. To że używasz (w nadmiarze emotikonów wcale nie
zmienia wydźwięku tego co ludziom odpowiadasz. Jeżeli wykazujesz się
niekompetencją, to przyjmij, że niektóre odpowiedzi mogą być uszczypliwe ale
nie były one niegrzeczne. Niczego więcej w treści mojego e-maila nie
dostrzegłeś? Tylko matoły ci się rzuciły w oczy? Zauważ że "matołem"
nazwałem tym samym samego siebie, bo regularnie czytam posty na tej grupie i
wielu jej użytkowników imponuje mi swoją wiedzą.
Przyjrzyj sie np. wypowiedziom Milosza i Piotra - podjeli trud rzeczowego
rozpatrzenia problemu za co jestem im wdzieczny. Z pewnoscia nie bede
zabieral sie za wytlumianie ta metoda obszaru przestrzennego, bo uzyskanie
odpowiedniego rozkladu amplitudy i fazy sygnalow w calym obszarze jest
zbyt
skomplikowane. Jednak ich argumenty nie przesadzaja o mozliwosci
wytlumienia
ta metoda pojedynczego punktowego zrodla dzwieku. A sam eksperyment moze
byc
ciekawy dla niefachowca, prawda ?
Nieprawda. Dla "niefachowca" takiego jak ty nie przyniesie on żadnych
naukowych ani praktycznych korzyści.
Rozumiem że cały ten wątek jest zakończony. Obawiam się jednak, że jutro
możesz zadać pytanie w podobnym stylu i znowu ktoś będzie próbował przekazać
ci swoją wiedzę słysząc w odpowiedzi monotonne: "no i co z tego?"; to nie
jest argument! itp.
Zreszta w całym tym zamieszaniu szkoda mi tylko że Miłosz tak to odebrał,
jak odebrał, bo on tutaj włożył najwięcej energii w próbę wyjaśnienia Ci
złożoności problemu, za co go też jeszcze raz przepraszam i postaram sie
następnym razem sugerować mniej dosadnie ;).
Marek
--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
From: "MaraBut" <martys_at_nospam__nospam_priv.onet.pl>
Subject: Re: Aktywne zwalczanie halasu - jak zrobic ?
Date: Fri, 20 Dec 2002 09:33:45 +0100
"Marco" <marco_at_nospam_poczta.neostrada.xx> napisał:
[...] Nie trać czasu na pl.misc.elektronika - te matoły na grupie
nie maja o takich sprawach zielonego pojęcia.
Masz jakis uraz do grupy pl.misc.elektronika ? Z takimi sprawami trzeba do
psychoanalityka.
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Hmmm, piszesz z portalu GW... to moze lepiej do rabina?
;o)
Pozdrawiam bardzo serdecznie
Coz... ja tez na grupe pisuje,
wiec takie pozdrowienia dla matola wywoluja raczej mieszane uczucia.
MaraBut
From: Milosz Skowyra <miloszek_at_nospam_fidonet.org.pl>
Subject: Re: Aktywne zwalczanie halasu - jak zrobic ?
Date: Thu, 19 Dec 2002 17:23:00 +0100
MaraBut wrote:
Toto sie na pewno nie uda ;-)))
No , tez podejrzewam ze tak prosto "to se ne da" :o)
Ale wolalbym jakies konkretne argumenty.
Ciezko bedzie to czasowo zrealizowac.
Policz sobie ile czasu potrzebuje dzwiek na przejscie od zrodla do ucha
i policz opoznienia zwiazane z odbiorem, przetworzeniem i przeslaniem.
Szansa jest postawienie glosnika naprzeciw zrodla dzwieku.
Stojac obok nie uda sie.
Kiedys odbywala sie dosc rozlegla dyskusja na ten temat, zwiazana z
wyciszeniem w kabinie pilotow czy jakos tak.
Pamietasz moze czas i miejsce ? Chetnie dowiem sie czegos na ten temat.
Miejsce to samo. Moze poszukaj w google na grupach dyskusyjnych hasel:
"Behringer", "Skowyra", "fazie".
zestaw w postaci sluchawek dla operatorow ciezkich i halasliwych maszyn,
Powszechnie uzywane np. w helikopterach :o), masa linkow w sieci dotyczy
takich zestawow.
Afair doszlismy do tego ze w sluchawkach cos takiego ma szanse
powodzenia ze wzgledu na objetosc komory dzwiekowej... ;-)
A gdyby emitowac "przeciwhalas" od operatora w kierunku zrodla halasu,
powiedzmy jakas tubą stozkowa ?
Zapomnij, chcialbys zeby fala dzwiekowa po prostu sie zniosla i znikla.
To jest niemozliwe.
Albo bedziesz siedzial w strefie w ktorej teoretycznie bedziesz mial
ciszej, albo sie nie uda.
Charakterystyka mocy promieniowanej bedzie
"pi * drzwi" kardioidalna ?
Tuba i charakterystyka kardioidalna ? Poogladaj charakterystyki dzwieku
glosnikow tubowych u producentow typu Meyer, Turbosound czy nawet JBL,
BMS.
To wtedy "przeciwhalas" wracalby co najwyzej
odbity i rozproszony na drodze kilku metrow, a halasu wlasciwie by nie bylo.
W sumie poziom halasu w okolicach operatora obnizylby sie znacznie.
Pomysl drugi : tlumic w przeciwfazie zaraz przy zrodle dzwieku. Wtedy drogi
fal od zrodla do operatora beda zblizone = lepsze tlumienie.
Tylko jak odsprzegnac mikrofon ?
Odsprzegniecie mikrofonu to pestka w porownaniu z opoznieniami i
przesunieciami fazowymi.
Podpowiem obrazowo bo to zawsze dziala najlepiej:
Napusc do wanny wody. Wez dwa kamyczki, wrzuc jeden i poobserwuj jak
rozchodza sie fale (jeziorko byloby lepsze bo wieksza powierzchnia),
teraz wstaw do wanny butelke z szamponem, odzywka, mydlem whatever
(zasymuluje przedmioty od ktorych fala sie odbija) i wrzuc kamyczek
ponownie i znowu obserwuj.
A teraz wyzwanie, wrzuc jeden kamyczek a zaraz potem drugi (lub nawet
jednoczesnie) i poobserwuj zachowanie fal. A potem wrzucaj tak dlugo az
dojdziesz do tego ze fale nie chca sie znosic globalnie, owszem
zaobserwujesz miejsca w ktorych powierzchnia wody bedzie 'stala'. Mozesz
to bezproblemowo odniesc teraz do dzwieku.
Wiesz juz z czym walczysz ?
--
Regards. Przy odpowiedzi usun "." przed "net" z adresu!!!
|-----------------------------------------------------|
| Milosz Skowyra GSM Mobile +48 600 95 35 72 |
| miloszek_at_nospam_fido.net.org.pl 2:484/2.47 on fidonet |
|-----------------------------------------------------|
Zatrudnimy mlode, ladne ekspedientki na mieso i wedliny.
From: "MaraBut" <martys_at_nospam__nospam_priv.onet.pl>
Subject: Re: Aktywne zwalczanie halasu - jak zrobic ?
Date: Fri, 20 Dec 2002 09:20:20 +0100
"Milosz Skowyra" <miloszek_at_nospam_fidonet.org.pl> napisał :
MaraBut wrote:
[...] wolalbym jakies konkretne argumenty.
Ciezko bedzie to czasowo zrealizowac.
Policz sobie ile czasu potrzebuje dzwiek na przejscie od zrodla do ucha
i policz opoznienia zwiazane z odbiorem, przetworzeniem i przeslaniem.
No dobrze, ale przeciez nie mowimy o tlumieniu fali sinusoidalnej, tylko
dzwieku o charakterze szumu. Moze tam nie potrzeba takiej precyzji - w koncu
sa to przebiegi chaotyczne i dokladne odwzorowanie chyba nie jest mozliwe.
Moze generowac "przeciwszum" tak by ich zlozenie dalo pozadany efekt ?
Kiedys odbywala sie dosc rozlegla dyskusja na ten temat[...]
Pamietasz moze czas i miejsce ? [...]
Miejsce to samo. Moze poszukaj w google na grupach dyskusyjnych hasel:
"Behringer", "Skowyra", "fazie".
OK - dzieki, zajrze tam.
Afair doszlismy do tego ze w sluchawkach cos takiego ma szanse
powodzenia ze wzgledu na objetosc komory dzwiekowej... ;-)
Ale kanały wentylacyjne maja nieporownanie wieksza objetosc i jakos to
dziala... Chyba Japonczycy nie sprzedaja atrap ;o)
A gdyby emitowac "przeciwhalas" od operatora w kierunku zrodla halasu,
powiedzmy jakas tuba stozkowa ?
Zapomnij, chcialbys zeby fala dzwiekowa po prostu sie zniosla i znikla.
To jest niemozliwe.
Nie to ze znikla, ale by sumaryczny poziom drgan powietrza byl zmniejszony ,
powiedzmy , w zauwazalnym stopniu :o)
Albo bedziesz siedzial w strefie w ktorej teoretycznie bedziesz mial
ciszej, albo sie nie uda.
No i o to chodzi. Przeciez nie zamierzam wygluszyc calego otoczenia :o)
Charakterystyka mocy promieniowanej bedzie
"pi * drzwi" kardioidalna ?
Tuba i charakterystyka kardioidalna ? Poogladaj charakterystyki dzwieku
glosnikow tubowych u producentow typu Meyer, Turbosound czy nawet JBL,
BMS.
Wiedzialem ze cos pokrecilem ;o) ale juz "wracam do pionu".
No dobrze a umieszczenie glosnika przy zrodle halasu i emitowanie w kierunku
operatora ?
To daje przyblizona zgodnosc faz w sensie odleglosci od zrodla czyli
przynajmniej tego nie trzeba kompensowac.
A gdyby mikrofon umiescic przy operatorze i szukac minimum mocy odbieranej w
konkretnych zakresach ?
[...] Wiesz juz z czym walczysz ?
Nie sadze zeby dalo sie wytlumic dzwiek calkowicie, wlasnie z opisanych
przez ciebie powodow :o(
ale jakas skutecznosc chyba jest do osiagniecia (patrz wyroby
"przemysłowe"). Nie wydaje mi sie zeby w aktywnych tlumikach szumu
wentylacji stosowano jakies kosmiczne rozwiazania, a przeciez to_dziala.
Jak na razie z rozwazan wynika ze sie nie da... a jednak takie urzadzenia i
to o "wiekszej skali" produkuje sie seryjnie, tzn. sa to rzeczy powtarzalne.
Dziwne...
Pozdr.
M.
From: "Piotr Wyderski" <piotr.wyderskiREMOVE_at_nospam_hoga.pl>
Subject: Re: Aktywne zwalczanie halasu - jak zrobic ?
Date: Fri, 20 Dec 2002 13:02:44 +0100
MaraBut wrote:
No dobrze, ale przeciez nie mowimy o tlumieniu fali sinusoidalnej, tylko
dzwieku o charakterze szumu. Moze tam nie potrzeba takiej precyzji - w
koncu
sa to przebiegi chaotyczne i dokladne odwzorowanie chyba nie jest mozliwe.
Jest mozliwe, bo odtwarzasz dzwiek, ktory zostal wyemitowany, a nie
probujesz przewidziec wartosc nastepnej probki. Tylko musisz odsunac
mikrofon od emitera, aby dac sobie troche czasu na liczenie.
Moze generowac "przeciwszum" tak by ich zlozenie dalo pozadany efekt ?
Da. Tylko pytanie: czym Ty ten szum chcesz emitowac?
Ale kanały wentylacyjne maja nieporownanie wieksza objetosc i jakos to
dziala...
I w zasadzie tylko jeden wymiar przestrzenny, co "nieco" upraszcza liczenie.
-)
Nie to ze znikla, ale by sumaryczny poziom drgan powietrza byl zmniejszony
,
powiedzmy , w zauwazalnym stopniu :o)
Pamietaj, ze ucho nie ma charakteru liniowego. Twoje "zmniejszenie halasu
o 80%" w skali logarytmicznej to bedzie niezle wyzwanie techniczne. :-)
To daje przyblizona zgodnosc faz w sensie odleglosci od zrodla czyli
przynajmniej tego nie trzeba kompensowac.
A gdyby mikrofon umiescic przy operatorze i szukac minimum mocy odbieranej
w
konkretnych zakresach ?
To wyciszysz halas _w punkcie_! Czolo fali dzwiekowej emitowanej
przez glosnik ma ustalony rozklad amplitudy i fazy na swojej powierzchni,
wynikajacy z konstrukcji mechanicznej przetwornika. Odpowiednio dobierajac
ksztalt dzwieku sprawisz, ze znajdzie sie taki punkt w przestrzeni, gdzie
amplituda i faza emitowanej fali bedzie szukanym rozwiazaniem rownania
calkowego. Ustalenie tego punktu wymusza jednak konkretny rozklad fali
dzwiekowej w otoczeniu tego punktu (co wynika z charakterystyki
przetwornika).
Czy myslisz, ze przyroda bedzie na tyle uprzejma, aby zaklocenia w tym
otoczeniu rowniez calkowaly sie do 0 z Twoim sygnalem? ;-)
Musisz umiec ksztaltowac dowolny rozklad fali dzwiekowej w przestrzeni.
Tego nie da Ci pojedynczy przetwornik. Mozesz aproksymowac taki
emiter macierza glosnikow, ale to nie bedzie ani latwe, ani tanie. Problem
jest mniej-wiecej tej klasy: masz pojedynczy przetwornik o charakterystyce
radialnie symetrycznej wzgledem osi ukladu wzbudzania. Wyemituj tym
sygnal tak, aby bylo slychac go tylko po lewej stronie przetwornika. :-)
Pozdrawiam
Piotr Wyderski
From: Marcin Stanisz <mstanisz_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: Aktywne zwalczanie halasu - jak zrobic ?
Date: 20 Dec 2002 12:29:48 GMT
W artykule <atv0tm$6d9$1_at_nospam_news.tpi.pl> Piotr Wyderski napisal(a):
To wyciszysz halas _w punkcie_! Czolo fali dzwiekowej emitowanej
przez glosnik ma ustalony rozklad amplitudy i fazy na swojej powierzchni,
wynikajacy z konstrukcji mechanicznej przetwornika. Odpowiednio dobierajac
ksztalt dzwieku sprawisz, ze znajdzie sie taki punkt w przestrzeni, gdzie
amplituda i faza emitowanej fali bedzie szukanym rozwiazaniem rownania
calkowego. Ustalenie tego punktu wymusza jednak konkretny rozklad fali
dzwiekowej w otoczeniu tego punktu (co wynika z charakterystyki
przetwornika).
A może by tak zamiast głośnika dać taki sam wiatraczek, tylko kręcący się
w drugą stronę? ;-))))
Sorry, głupawka przedurlopowa.
Świątecznie pozdrawiam
Marcin Stanisz
--
"A lie will go round the world before the truth has got its boots on"
Terry Pratchett, "Truth"
From: "MaraBut" <martys_at_nospam__nospam_priv.onet.pl>
Subject: Re: Aktywne zwalczanie halasu - jak zrobic ?
Date: Fri, 20 Dec 2002 13:53:38 +0100
"Piotr Wyderski" napisał :
MaraBut wrote:
No dobrze, ale przeciez nie mowimy o tlumieniu fali sinusoidalnej, tylko
dzwieku o charakterze szumu. [...]
sa to przebiegi chaotyczne i dokladne odwzorowanie chyba nie jest
mozliwe.
Jest mozliwe, bo odtwarzasz dzwiek, ktory zostal wyemitowany, a nie
probujesz przewidziec wartosc nastepnej probki. Tylko musisz odsunac
mikrofon od emitera, aby dac sobie troche czasu na liczenie.
Otoz to! Nareszcie jakis pozytyw :o) w tej dyskusji.
Moze generowac "przeciwszum" tak by ich zlozenie dalo pozadany efekt ?
Da. Tylko pytanie: czym Ty ten szum chcesz emitowac?
Wlasnie... jak rozumiem glosnik odpada ze wzgledu na charakterystyke :o(
Wiec czym to emituja w rozwiazaniach fabrycznych ? Zespoly przetwornikow
ulozone w "pszczeli plaster" ?
Tak by uzyskac symulowane drgania powierzchni i fale plaska ?
Ale kanały wentylacyjne maja nieporownanie wieksza objetosc i jakos to
dziala...
I w zasadzie tylko jeden wymiar przestrzenny, co "nieco" upraszcza
liczenie.
-)
A moze tylko ograniczyc sie wlasnie do "jednego wymiaru". W koncu najwiecej
energii idzie z kierunku zrodla dzwieku. Gdyby choc czesci sie pozbyc...
Gdyby emiter ustawic wlasnie wzdluz osi, to na ten skladnik powinien
oddzialywac ?
Pomijamy skladowe rozproszone, odbicia itp. zwalczamy tylko to co dochodzi
bezposrednio. Dalej jest to nierealne ?
Pamietaj, ze ucho nie ma charakteru liniowego. Twoje "zmniejszenie halasu
o 80%" w skali logarytmicznej to bedzie niezle wyzwanie techniczne. :-)
Tak, to rzeczywiscie klopot :o)
Ale mysle ze obnizenie o 6dB byloby wielkim sukcesem - jak na srodki
amatorskie rzecz jasna.
A gdyby mikrofon umiescic przy operatorze i szukac minimum mocy
odbieranej
w konkretnych zakresach ?
To wyciszysz halas _w punkcie_! Czolo fali dzwiekowej emitowanej
przez glosnik ma ustalony rozklad amplitudy i fazy na swojej powierzchni,
wynikajacy z konstrukcji mechanicznej przetwornika.
Zaraz zaraz... w przypadku niewielkiego glosnika i odleglosci rzedu 2 m,
czolo fali nie bedzie mialo kulistego charakteru ?
Tzn. na powierzchni wycinka sfery w ktorej centrum jest glosnik rozklad
amplitudy i fazy nie bedzie (w przyblizeniu) jednakowy ?
Oczywiscie wybieramy wycinek w kierunku emisji i zakladamy ze dlugosc fali
jest rzedu 5 do 10m.
Wycinek nie musi byc duzy - w koncu glowa czlowieka nie ma ogromnych
rozmiarow :o)
Przemieszczajac sie w przestrzeni wokol "punktu 0" gdzie amplitudy sie
teoretycznie znosza, w granicach do +/- 0.25m (liczac radialnie) powodujemy
blad fazowy na poziomie 10 do 20 stopni. To nie jest znowu tak duzo i efekt
wygaszania fal nie powinien jeszcze zanikac.
Czy myslisz, ze przyroda bedzie na tyle uprzejma, aby zaklocenia w tym
otoczeniu rowniez calkowaly sie do 0 z Twoim sygnalem? ;-)
Nie mowimy o zakloceniach z otoczenia, tylko z konkretnego zrodla :o)
Musisz umiec ksztaltowac dowolny rozklad fali dzwiekowej w przestrzeni.
Tego nie da Ci pojedynczy przetwornik. Mozesz aproksymowac taki
emiter macierza glosnikow, ale to nie bedzie ani latwe, ani tanie.
Wiem, dlatego usiluje ograniczyc problem do tego co jest realizowalne.
Chcialbym zeby ta dyskusja doprowadzila do wyeliminowania niemozliwosci i
wskazania wlasciwego kierunku.
Problem jest mniej-wiecej tej klasy: masz pojedynczy przetwornik o
charakterystyce
radialnie symetrycznej wzgledem osi ukladu wzbudzania. Wyemituj tym
sygnal tak, aby bylo slychac go tylko po lewej stronie przetwornika. :-)
Postawmy raczej inny problem :o) :
mamy zrodlo dzwieku w ustalonej, niewielkiej odleglosci, emitujace energie
akustyczna w okreslonym i niskim pasmie.
Pytanie : gdzie dolozyc drugie zrodlo i jakiego sygnalu, aby wzdluz osi
laczacej zrodlo 1 i "sluchacza" uzyskac minimum energii odbieranej w tym
pasmie?
Teoretycznie nalezy drugie zrodlo umiescic w tym samym miejscu, a sygnal
powinien miec zgodna amplitude i przeciwna faze, prawda ?
No - ale jesli to niemozliwe, to jaki blad spowoduje "odchylenie"
przestrzenne drugiego zrodla o wielkosc rzedu 5% dlugosci fali ?
I co zrobic zeby ten blad zminimalizowac ?
Pozdr.
MaraBut
From: "Piotr Wyderski" <piotr.wyderskiREMOVE_at_nospam_hoga.pl>
Subject: Re: Aktywne zwalczanie halasu - jak zrobic ?
Date: Fri, 20 Dec 2002 15:05:17 +0100
MaraBut wrote:
Otoz to! Nareszcie jakis pozytyw :o) w tej dyskusji.
A tam zaraz pozytyw -- wszyscy opisujemy Ci tu rozwiazania
rodem ze Star Treku, a Ty sie cieszysz. :-) Moze zbudowanie
takiego przetwornika bedzie drobnostka dla nanotechnologa
z 22. wieku, ale poki co... :-)
Wlasnie... jak rozumiem glosnik odpada ze wzgledu na charakterystyke :o(
Charakterystyka nie ma tu wielkiego znaczenia, bo mozna ja kompensowac
innymi glosnikami. Po prostu wszystkie punktowe zrodla dzwieku odpadaja,
a za takie w pierwszym przyblizeniu mozna uwazac glosnik.
Wiec czym to emituja w rozwiazaniach fabrycznych ? Zespoly przetwornikow
ulozone w "pszczeli plaster" ?
Nie wiem, nie jestem akustykiem. Probuje sobie tylko wyobrazic rownania
opisujace ten problem i przyznam sie szczerze, ze "twarz mi blednie, wlos
mi rzednie" :-)
A moze tylko ograniczyc sie wlasnie do "jednego wymiaru".
W koncu najwiecej energii idzie z kierunku zrodla dzwieku.
Niekoniecznie.
Zaraz zaraz... w przypadku niewielkiego glosnika i odleglosci rzedu 2 m,
czolo fali nie bedzie mialo kulistego charakteru ?
Tzn. na powierzchni wycinka sfery w ktorej centrum jest glosnik rozklad
amplitudy i fazy nie bedzie (w przyblizeniu) jednakowy ?
Nie ma znaczenia, jaki bedzie ten rozklad, istotne jest tylko, ze jest
ustalony
=> Ty nie masz na niego wplywu. Dzieki czemu nie wytworzysz fali
przestrzennej
o takich wlasnosciach, aby wygasila sie z zakloceniami na calej przestrzeni.
W jednym punkcie (czy ogolniej: w skonczonej liczbie klas rozwiazan) --
owszem,
ale nie w calej interesujacej Cie przestrzeni.
Nie mowimy o zakloceniach z otoczenia, tylko z konkretnego zrodla :o)
Nie ma znaczenia -- wystarczy obecnosc jakiegos rezonatora
lub deflektora i mozesz sobie z tak uproszczonym tlumikiem
isc straszyc ryby. Taka rzeczywistosc... :-(
Pomijamy skladowe rozproszone, odbicia itp. zwalczamy tylko to co
dochodzi bezposrednio. Dalej jest to nierealne ?
Prawde mowiac, to chyba wolalbym wydziergac sobie na drutach nauszniki
niz zabierac sie za konstrukcje systemu aktywnego o takiej zlozonosci. :-)
Wiem, dlatego usiluje ograniczyc problem do tego co jest realizowalne.
Chcialbym zeby ta dyskusja doprowadzila do wyeliminowania niemozliwosci i
wskazania wlasciwego kierunku.
o))) Sprobuj sobie to zjawisko zasymulowac sobie numerycznie, nawet w 2D,
i popatrz na obrazki, jesli same rownania do Ciebie nie przemawiaja. Ja nie
umiem wyjasnic tak obrazowo trudnosci, jak Milosz. :-)
Pytanie : gdzie dolozyc drugie zrodlo i jakiego sygnalu, aby wzdluz osi
laczacej zrodlo 1 i "sluchacza" uzyskac minimum energii odbieranej w tym
pasmie?
W takiej samej odleglosci, ale dokladnie za sluchaczem. Tylko co Ci
przyjdzie z wytlumienia sygnalu na osi? Ruszysz glowa i po tlumiku.
No - ale jesli to niemozliwe, to jaki blad spowoduje "odchylenie"
przestrzenne drugiego zrodla o wielkosc rzedu 5% dlugosci fali ?
Ale ktorej fali? :-) Wybierz sobie jakis rzeczywisty sygnal, przenies
go transformata calkowa do bazy funkcji trygonometrycznych (np. CFT)
i zobacz z czym walczysz... :-)
Pozdrawiam
Piotr Wyderski
From: "MaraBut" <martys_at_nospam__nospam_priv.onet.pl>
Subject: Re: Aktywne zwalczanie halasu - jak zrobic ?
Date: Fri, 20 Dec 2002 15:42:43 +0100
"Piotr Wyderski" napisał :
MaraBut wrote:
Otoz to! Nareszcie jakis pozytyw :o) w tej dyskusji.
A tam zaraz pozytyw -- wszyscy opisujemy Ci tu rozwiazania
rodem ze Star Treku, a Ty sie cieszysz. :-)
o))))
[...] Charakterystyka nie ma tu wielkiego znaczenia, bo mozna ja
kompensowac
innymi glosnikami. Po prostu wszystkie punktowe zrodla dzwieku odpadaja,
a za takie w pierwszym przyblizeniu mozna uwazac glosnik.
A to np. wentylator juz nie mozna za takie uwazac? Dlaczego ?
Wiec czym to emituja w rozwiazaniach fabrycznych ? Zespoly przetwornikow
ulozone w "pszczeli plaster" ?
Nie wiem, nie jestem akustykiem. Probuje sobie tylko wyobrazic rownania
opisujace ten problem i przyznam sie szczerze, ze "twarz mi blednie, wlos
mi rzednie" :-)
;o)
A moze tylko ograniczyc sie wlasnie do "jednego wymiaru".
W koncu najwiecej energii idzie z kierunku zrodla dzwieku.
Niekoniecznie.
A mozesz jakis przyklad ?
Chcemy tlumic dzwiek z_konkretnego_zrodla. Tlo akustyczne nas nie
interesuje - jest pomijalne (np. w srodku nocy :o)
Sygnaly odbite beda znacznie slabsze z uwagi na odleglosc i rozproszenie
energii po drodze.
Zaraz zaraz... w przypadku niewielkiego glosnika i odleglosci rzedu 2 m,
czolo fali nie bedzie mialo kulistego charakteru ?
Tzn. na powierzchni wycinka sfery w ktorej centrum jest glosnik rozklad
amplitudy i fazy nie bedzie (w przyblizeniu) jednakowy ?
Nie ma znaczenia, jaki bedzie ten rozklad, istotne jest tylko, ze jest
ustalony
=> Ty nie masz na niego wplywu. Dzieki czemu nie wytworzysz fali
przestrzennej
o takich wlasnosciach, aby wygasila sie z zakloceniami na calej
przestrzeni.
W jednym punkcie (czy ogolniej: w skonczonej liczbie klas rozwiazan) --
owszem,
ale nie w calej interesujacej Cie przestrzeni.
Ja sobie to wyobrazam tak :
- wezmy dla uproszczenia sygnal sinusoidalny emitowany przez zrodlo (1)
- w odleglosci x ustawiamy "sluchacza"
- w odleglosci 0.05 dlugosci fali od zrodla (1) ustawiamy zrodlo(2)
emitujace taki sam sygnal ale w przeciwfazie
- faze sygnalu ze zrodla (2) korygujemy tak, by w punkcie przestrzeni gdzie
jest umieszczony "sluchacz" miec superpozycje fal dajaca zero
Teraz pytania :
1. Czy rozklady amplitudowo-fazowe fal pochodzacych z obu zrodel beda sie
istotnie roznic w promieniu 0.1 dlugosci fali od zrodla ?
2. Jaka czesc energii sygnalu pozostanie niewytlumiona przy bledzie fazy
rzedu 10% ?
Nie mowimy o zakloceniach z otoczenia, tylko z konkretnego zrodla :o)
Nie ma znaczenia -- wystarczy obecnosc jakiegos rezonatora
lub deflektora [...]
3. Czy jesli zrodla znajduja sie obok siebie powyzsze zastrzezenie dalej
utrzymuje sie w mocy ? W/w uklady oddzialywac beda przeciez na oba sygnaly.
Prawde mowiac, to chyba wolalbym wydziergac sobie na drutach nauszniki
niz zabierac sie za konstrukcje systemu aktywnego o takiej zlozonosci. :-)
LOL - powoli zaczynam sie do tego zdania przekonywac.
Pytanie : gdzie dolozyc drugie zrodlo i jakiego sygnalu, aby wzdluz osi
laczacej zrodlo 1 i "sluchacza" uzyskac minimum energii odbieranej w tym
pasmie?
W takiej samej odleglosci, ale dokladnie za sluchaczem. Tylko co Ci
przyjdzie z wytlumienia sygnalu na osi? Ruszysz glowa i po tlumiku.
No wlasnie ! Jak bardzo musialbym "ruszyc" zeby bylo "po tlumiku" ?
W jednostkach dlugosci fali : 0.1 czy 0.5 lambda ? Przy dlugosci fali 5m ?
Przeciez odleglosc maksimow takiej fali jest stosunkowo duza, drobne
odchylenia powinny byc niezauwazalne.
No - ale jesli to niemozliwe, to jaki blad spowoduje "odchylenie"
przestrzenne drugiego zrodla o wielkosc rzedu 5% dlugosci fali ?
Ale ktorej fali? :-) Wybierz sobie jakis rzeczywisty sygnal, przenies
go transformata calkowa do bazy funkcji trygonometrycznych (np. CFT)
i zobacz z czym walczysz... :-)
Wiesz... obliczeniowo to np. taki chrabaszcz majowy nie ma prawa latac :o)
Za maly stosunek powierzchni nosnej do masy czy cos w ten desen :o)))
No nic, sprobuje troche poeksperymentowac : na poczatek przyjrze sie jakie
widmo ma ten halas.
Moze to bedzie jakas wskazowka. Dam znac na grupe o efektach.
Pozdr.
MaraBut
From: "Piotr Wyderski" <piotr.wyderskiREMOVE_at_nospam_hoga.pl>
Subject: Re: Aktywne zwalczanie halasu - jak zrobic ?
Date: Sat, 21 Dec 2002 12:30:27 +0100
MaraBut wrote:
Niekoniecznie.
A mozesz jakis przyklad ?
Prosze bardzo, np. silny glosnik stojacy za sciana na wolnej przestrzeni.
Nie ma odbic, by posrednio doprowadzily dzwiek do Ciebie, rezonanse
tez pomijamy. A jednak wszystko dobrze slyszysz, dzieki zjawisku
dyfrakcji na krawedziach sciany. Rozrysuj to sobie na kartce, poslugujac
sie zasada Huyghensa i zobaczysz na czym polega problem.
Chcemy tlumic dzwiek z_konkretnego_zrodla. Tlo akustyczne nas nie
interesuje - jest pomijalne (np. w srodku nocy :o)
Wyzej pokazalem Ci, ze tlo moze byc dominujace.
1. Czy rozklady amplitudowo-fazowe fal pochodzacych z obu zrodel beda sie
istotnie roznic w promieniu 0.1 dlugosci fali od zrodla ?
A to nie jest pytanie do mnie...
2. Jaka czesc energii sygnalu pozostanie niewytlumiona przy bledzie fazy
rzedu 10% ?
Istotny jest jeszcze stosunek amplitud, musi byc w tym punkcie mozliwie
bliski 1. Jesli zalozyc, ze udalo Ci sie to osiagnac, to dla malych roznic
katow fazowych (Ty to mierzysz w procentach, zapewne calego okresu
emitowanej fali -- no niech Ci bedzie...), to pozostala energia bedzie
w przyblizeniu rowna procentowo wartosci tego przesuniecia. Mozesz
to policzyc dokladnie, ale szereg Taylora dla funkcji sinus obciety po
pierwszym wyrazie bedzie wystarczajaco dobrym przyblizeniem -- stara
sztuczka fizykow.
3. Czy jesli zrodla znajduja sie obok siebie powyzsze zastrzezenie dalej
utrzymuje sie w mocy ? W/w uklady oddzialywac beda przeciez na oba
sygnaly.
Ale inaczej, chyba, ze zalozysz sobie, ze znajduja sie dokladnie miedzy
zrodlami, sa symetryczne itd. Malo realistyczna sytuacja.
No wlasnie ! Jak bardzo musialbym "ruszyc" zeby bylo "po tlumiku" ?
Zrob sobie takie doswiadczenie: ustaw dwie kolumny na stolach tak,
by osie przetwornikow lezaly na jednej prostej i zasil je sygnalem
w przeciwfazie. Bedziesz mial namacalna odpowiedz.
Wiesz... obliczeniowo to np. taki chrabaszcz majowy nie ma prawa latac :o)
Zly przyklad -- tam AFAIR nie uwzgledniono wirow, ktore dawaly istotny
wklad w sile nosna. A teoria lotu owadow jest nieporownywalnie bardziej
zlozona, niz to, co Ty chcesz uzyskac. Teoretycznie problem wytlumiania
jest trywialny: nalezy znalezc taka funkcje "odklocajaca", aby w kazdym
punkcie cisnienia akustyczne sumowaly sie do 0. Znajac rozklad zaklocen
w kazdym punkcie przestrzeni mozna latwo taka funkcje wyznaczyc.
Tylko co z tego, skoro wytworzenie takiej fali dzwiekowej jest technicznie
nierealizowalne? Poniewaz nie sadze, aby po lekturze tego watku ktos
nagle byl w stanie wytworzyc taki przetwornik, proponuje EOT. :-)
Pozdrawiam
Piotr Wyderski
From: Milosz Skowyra <miloszek_at_nospam_fidonet.org.pl>
Subject: Re: Aktywne zwalczanie halasu - jak zrobic ?
Date: Fri, 20 Dec 2002 22:37:30 +0100
MaraBut wrote:
No dobrze, ale przeciez nie mowimy o tlumieniu fali sinusoidalnej, tylko
dzwieku o charakterze szumu. Moze tam nie potrzeba takiej precyzji - w koncu
sa to przebiegi chaotyczne i dokladne odwzorowanie chyba nie jest mozliwe.
Moze generowac "przeciwszum" tak by ich zlozenie dalo pozadany efekt ?
Stracilem juz chec do polemiki na ten temat.
Nie zdajesz sobie w ogole zlozonosci problemu z ktorym chcesz walczyc.
Pisze to jako akustyk z 7 letnim stazem i wieloma probami tlumienia
odbic w budynkach od budynkow etc.
Technologia ktora proponuja duze firmy do uzycia w tym celu kosztuje
ogromne pieniedze i co najwazniejsze tez nie rozwiazuje problemu w
sposob zadowalajacy.
Widzialem w akcji urzadzenie na podstawie odbic ultradzwiekow
wprowadzalo sobie rysunek pomieszczenia, kazalo podac z jakich
materialow sa dane rzeczy zrobione, wykonywalo pomiary przez 48 godz,
buczac piszczac, kwikajac, szumiac etc. Na koncu wyswietlalo "Done". I
mimo wszystko nie bylo ladnie, choc zdecydowanie lepiej niz poprzed nio.
--
Regards. Przy odpowiedzi usun "." przed "net" z adresu!!!
|-----------------------------------------------------|
| Milosz Skowyra GSM Mobile +48 600 95 35 72 |
| miloszek_at_nospam_fido.net.org.pl 2:484/2.47 on fidonet |
|-----------------------------------------------------|
Anything you want....I've got it...
From: "MaraBut" <martys_at_nospam__nospam_priv.onet.pl>
Subject: Re: Aktywne zwalczanie halasu - jak zrobic ?
Date: Thu, 19 Dec 2002 23:07:55 +0100
"Milosz Skowyra" <miloszek_at_nospam_fidonet.org.pl> napisał :
MaraBut wrote:
[...] wolalbym jakies konkretne argumenty.
Ciezko bedzie to czasowo zrealizowac.
Policz sobie ile czasu potrzebuje dzwiek na przejscie od zrodla do ucha
i policz opoznienia zwiazane z odbiorem, przetworzeniem i przeslaniem.
No dobrze, ale przeciez nie mowimy o tlumieniu fali sinusoidalnej, tylko
dzwieku o charakterze szumu. Moze tam nie potrzeba takiej precyzji - w koncu
sa to przebiegi chaotyczne i dokladne odwzorowanie chyba nie jest mozliwe.
Raczej generuje sie "przeciwszum" tak by ich zlozenie dalo pozadany efekt.
Kiedys odbywala sie dosc rozlegla dyskusja na ten temat[...]
Pamietasz moze czas i miejsce ? [...]
Miejsce to samo. Moze poszukaj w google na grupach dyskusyjnych hasel:
"Behringer", "Skowyra", "fazie".
OK - dzieki, zajrze tam.
Afair doszlismy do tego ze w sluchawkach cos takiego ma szanse
powodzenia ze wzgledu na objetosc komory dzwiekowej... ;-)
Ale kanały wentylacyjne maja nieporownanie wieksza objetosc i jakos to
dziala... Chyba Japonczycy nie sprzedają atrap ;o)
A gdyby emitowac "przeciwhalas" od operatora w kierunku zrodla halasu,
powiedzmy jakas tubą stozkowa ?
Zapomnij, chcialbys zeby fala dzwiekowa po prostu sie zniosla i znikla.
To jest niemozliwe.
Nie to ze znikla, ale by sumaryczny poziom drgan powietrza byl zmniejszony ,
powiedzmy , w zauwazalnym stopniu :o)
Albo bedziesz siedzial w strefie w ktorej teoretycznie bedziesz mial
ciszej, albo sie nie uda.
No i o to chodzi. Przeciez nie zamierzam wygluszyc calego otoczenia :o)
Charakterystyka mocy promieniowanej bedzie
"pi * drzwi" kardioidalna ?
Tuba i charakterystyka kardioidalna ? Poogladaj charakterystyki dzwieku
glosnikow tubowych u producentow typu Meyer, Turbosound czy nawet JBL,
BMS.
Wiedzialem ze cos pokrecilem ;o) ale juz "wracam do pionu".
[...] Wiesz juz z czym walczysz ?
Nie sadze zeby dalo sie wytlumic dzwiek calkowicie, wlasnie z opisanych
przez ciebie powodow :o(
ale jakas skutecznosc chyba jest do osiagniecia (patrz wyroby
"przemysłowe"). Nie wydaje mi sie zeby w aktywnych tlumikach szumu
wentylacji stosowano jakies kosmiczne rozwiazania, a przeciez to_dziala.
Jak na razie z rozwazan wynika ze sie nie da... a jednak takie urzadzenia i
to o "wiekszej skali" produkuje sie seryjnie, tzn. sa to rzeczy powtarzalne.
Dziwne...
Pozdr.
M.
From: "Wojtek" <wolek12_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: Aktywne zwalczanie halasu - jak zrobic ?
Date: Thu, 19 Dec 2002 13:10:22 +0100
To i tyle. Czekam na odzew grupy :o))))
Kiedyś słyszałem że Mercedes prowadzi/prowadził prace nad tym urządzonkiem
do wyciszania pracy silnika :) Widać ich stać :)
Pozdrawiam
From: "Jarek P." <j_23_at_nospam_nospam.poczta.onet.pl>
Subject: Re: Aktywne zwalczanie halasu - jak zrobic ?
Date: Thu, 19 Dec 2002 16:09:38 +0100
Użytkownik "MaraBut" <martys_at_nospam__nospam_priv.onet.pl> napisał w wiadomości
news:atrvjc$82e$1_at_nospam_panorama.wcss.wroc.pl...
Mianowicie chodzi o zastosowanie ANC (active noise control) .
Proponuję zgłosić się do Jacka Experta. To największy expert (nomen omen) w
naszym usenecie od spraw m.in. hałasu. Co prawda jego specjalnością są
infradźwięki, ale myślę że i w zakresie słyszalnym tez się wypowie ;-))) I
gwarantowane będzie wtedy całościowe potraktowanie sprawy wraz z jej
aspektami politycznymi, międzynarodowymi, religijnymi, pozaziemskimi oraz
socjologicznymi i socjopatycznymi, że o psychicznych i psychopatologicznych
nie wspomnę ;-))))
J.
PS: Sorry za robienie sobie jaj z poważnej dyskusji, ale temat mi się
skojarzył i NMSP :-)
From: "Jan" <pytacz_at_nospam_o2.pl>
Subject: Re: Aktywne zwalczanie halasu - jak zrobic ?
Date: Thu, 19 Dec 2002 17:54:50 +0100
Użytkownik "Jarek P." <j_23_at_nospam_nospam.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:atsnf3$f77$1_at_nospam_news.mch.sbs.de...
Proponuję zgłosić się do Jacka Experta. To największy expert (nomen omen)
w
naszym usenecie od spraw m.in. hałasu.
WRRRR.... nie wywołuj wilka z lasu......
From: "Tomix" <tomix_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Odp: Aktywne zwalczanie halasu - jak zrobic ?
Date: Fri, 20 Dec 2002 20:38:46 +0100
Moge ci pomoc, ale powiedz jaki DSP masz opanowany i na jakim sofcie
pracujesz to cos Ci podesle.
Pz
Tomek.
4. Rozwiazanie "uwspolczesnione" : DSP. Mikrofony j/w - sumator, ADC,
procesor, DAC wzmacniacz i glosnik
Wyglada prosto ale co z programem ? Czy to powazna sprawa ?
To i tyle. Czekam na odzew grupy :o))))
Pozdrawiam
MaraBut
From: "MaraBut" <martys_at_nospam__nospam_priv.onet.pl>
Subject: Re: Aktywne zwalczanie halasu - jak zrobic ?
Date: Sat, 21 Dec 2002 00:00:18 +0100
"Tomix" <tomix_at_nospam_poczta.onet.pl> napisał :
Moge ci pomoc, ale powiedz jaki DSP masz opanowany i na jakim sofcie
pracujesz to cos Ci podesle.
W tym caly problem ze w dziedzinie DSP jestem raczej laikiem. Bawilem sie
troche starter kitem Texasa i tyle.
Dlatego pytalem o zlozonosc obliczeniowa problemu. Skoro mozna np. kasowac
echo i wylawiac z szumu tla glos w komorce, to pewnie i taki problem jest
rozwiazywalny. Pytanie tylko czy jest to robota na rok dla zespolu
fachowcow, czy tez amator ma jakies szanse powodzenia ?
Pozdr.
MaraBut
From: "MaraBut" <martys_at_nospam__nospam_priv.onet.pl>
Subject: Re: Aktywne zwalczanie halasu - podsumowanie
Date: Sat, 21 Dec 2002 23:32:30 +0100
"MaraBut" napisał :
[...]chodzi o zastosowanie ANC (active noise control)
A oto niektore "esencjonalne" odpowiedzi :
[...] "znow ktos na sile chce zrobic perpetum mobile."
[...] "Nie zdajesz sobie w ogole zlozonosci problemu z ktorym chcesz
walczyc"
[...]"wytworzenie takiej fali dzwiekowej jest technicznie nierealizowalne"
[...] "Facet rzuca na grupę hasło w stylu: Poradźcie mi jak zbudować
statek kosmiczny"
No i dobrze. Przynajmniej wiem na czym stoimy.
Pozwolcie jednak, ze do tonu powyzszych wypowiedzi odniose sie z pewnym
dystansem ;o)
A jako podbudowe dla moich watpliwosci podsylam kilka z wielu "wygooglanych"
linkow :
http://www.n-sharyo.co.jp/kaihatsu/indexe.html
ciekawostka - sa ograniczone _minimalne_rozmiary_obszaru tlumienia,
przeczyloby to temu co pisal Milosz, ze latwiej w sluchawkach...
- japonska firma TOA co.Ltd produkuje gotowa elektronike do wbudowania w
inne wyroby
http://www.fujitec-k.co.jp/english/prod02/hybrid.html
- instytut Fraunhofera takze sprzedaje gotowe rozwiazania, takie jak
http://www.ibp.fhg.de/rata/en/aktiv1-e.html
do tlumienia "tego co sie nie da" czyli tla dzwiekowego w pomieszczeniach,
do wbudowania w sciany
co wiecej - jak sie wydaje nie uzywaja DSP, tylko techniki analogowej
- analogiczne rozwiazania stosuje sie nawet do tlumienia dzwieku z wydechu
silnikow spalinowych
http://www.ibp.fhg.de/rata/en/aes-e.html
- Technofirst oferuje gotowe, samouczace kontrolery systemow aktywnego
tlumienia niepozadanych dzwiekow
http://www.technofirst.com/us/index_us.htm
- warto zajrzec na strony Virginia Polytechnic Institute and State
University :
http://www.val.me.vt.edu/
- opis dzialajacego analogowego systemu ANC
http://ourworld.compuserve.com/homepages/discoveryengineering/fanc1.htm
wg autora strefa tlumienia jest rzedu 1/10 lambda ( w interesujacym mnie
przypadku : od 0.5 do 1m )
niestety nie mam dostepu do podanej tam literatury
- niedowiarkom polecam tez ANC FAQ :
http://users.erols.com/ruckman/ancfaq.htm
Stukanie w klawisze zaczyna mnie juz nudzic wiec moze krotko podsumuje.
Doceniam chec oszczedzenia mi czasochlonnych prob w uzyskaniu jakiegos
efektu, jednak informacje o "niemozliwosci" i "perpetuum mobile" delikatnie
mowiac mijaja sie z prawda. Szkoda tylko ze nikt nie podjal proby
"ukierunkowania" moich ewentualnych wysilkow, zamiast przekonywania o ich
absolutnej bezproduktywnosci. Szkoda tez, ze niektore pochodzace z "wyzyn
profesjonalizmu" odpowiedzi utrzymane byly w tonie "co ty k... wiesz o ...
wytlumianiu". Mysle ze do dyskusji niewiele wniosly.
Na koniec chcialbym podziekowac Miloszowi i Piotrowi za powazniejsze
potraktowanie problemu. Mysle ze czegos sie z ich wypowiedzi nauczylem.
Jednak tematu nie zamierzam "odpuscic" :o) i mysle ze w wolnej chwili
zmontuje taki modelowy uklad. Jako iz za DSP na razie nie zamierzam sie
zabierac, jako ukladu dopasowania fazy uzyje analogowego rejestru
przesuwnego, takiego jakie uzywane sa (a moze byly) w systemach poglosu
elektronicznego (np.MN3007).
Jesli cos wymysle - dam znac na grupe. Jesli nie - odszczekam publicznie
swoje watpliwosci :o) ku pozytkowi potencjalnych nasladowcow i uzupelnieniu
tego watku.
Pozdrawiam
MaraBut
From: jfox_at_nospam_poczta.onet.pl (J.F.)
Subject: Re: Aktywne zwalczanie halasu - podsumowanie
Date: Sun, 22 Dec 2002 12:32:14 GMT
On Sat, 21 Dec 2002 23:32:30 +0100, MaraBut wrote:
- patent japonski
http://www.n-sharyo.co.jp/kaihatsu/indexe.html
ciekawostka - sa ograniczone _minimalne_rozmiary_obszaru tlumienia,
przeczyloby to temu co pisal Milosz, ze latwiej w sluchawkach...
Chyba jednak latwiej - zamiast kontrolowac caly obszar wystarczy podac
kontrdzwiek w dwa waskie kanaly..
- instytut Fraunhofera takze sprzedaje gotowe rozwiazania, takie jak
http://www.ibp.fhg.de/rata/en/aktiv1-e.html
do tlumienia "tego co sie nie da" czyli tla dzwiekowego w pomieszczeniach,
do wbudowania w sciany co wiecej - jak sie wydaje nie uzywaja DSP, tylko techniki analogowej
A nie jest to przypadek podobny ? Tzn - wbudowujemy sporo takich
urzadzen, kazde tlumi kontrdzwiek przechodzacy przez sciane w
swoim poblizu ..
- analogiczne rozwiazania stosuje sie nawet do tlumienia dzwieku z wydechu
silnikow spalinowych http://www.ibp.fhg.de/rata/en/aes-e.html
Tez latwiejszy przypadek - zrodlo niemal punktowe, dzwiek dosc
regularny, kontr-emiter mozna umiescic przy zrodle dzwieku.
Ba - mozna by glosnik w tlumik wbudowac, i zmieniac objetosc komory
tak zeby na wylocie nie bylo juz pulsacji przeplywu. Zostanie
tylko szum-swist spalin :-)
- opis dzialajacego analogowego systemu ANC
http://ourworld.compuserve.com/homepages/discoveryengineering/fanc1.htm
wg autora strefa tlumienia jest rzedu 1/10 lambda ( w interesujacym mnie
przypadku : od 0.5 do 1m )
No i to by chyba byl ten przypadek - generujemy kontrdzwiek z innego
kierunku niestety - dziala to tylko w jednym punkcie, tzn w tym jego
otoczeniu gdzie faza jeszcze sie tak bardzo nie rozni ..
Jako iz za DSP na razie nie zamierzam sie
zabierac, jako ukladu dopasowania fazy uzyje analogowego rejestru
przesuwnego, takiego jakie uzywane sa (a moze byly) w systemach poglosu
elektronicznego (np.MN3007).
Nie wiem czy Ci cos wyjdzie - DSP mogloby tu "przewidywac" dzwiek [ale
nie szumowy !!] rejestr juz tylko opozniac. Cos co sie sprawdzi w
urzadzeniu typu sluchawki - mierzymy dzwiek pare cm od ucha,
doprowadzamy do glosniczka blizej ucha umieszczonego, teraz tylko
trzeba skompensowac opoznienie wnoszone przez membrane, wzmacniacz i
mikrofon, do tego z wnoszonego przez te cm roznicy.
Ja sie juz pogubilem - tu o wiatrak chodzi, czy inny halas ?
Na wiatrak zalozyc dluzsza rure, to mozna by gdzies w polowie [zeby
usrednic szum] mikrofon umiescic, a na koncu glosnik ...
Jesli cos wymysle - dam znac na grupe.
P.S. A nie lepiej przeprowadzic "badania" ktore wiatraczki sa
najcichsze ? Badan w temacie "jak zrobic cichy wiatrak" nie
proponuje, bo to tez trudne :-)
J.
From: "MaraBut" <martys_at_nospam__nospam_priv.onet.pl>
Subject: Re: Aktywne zwalczanie halasu - podsumowanie
Date: Mon, 23 Dec 2002 09:58:39 +0100
"J.F." <jfox_at_nospam_poczta.onet.pl> napisał :
On Sat, 21 Dec 2002 23:32:30 +0100, MaraBut wrote:
- patent japonski
http://www.n-sharyo.co.jp/kaihatsu/indexe.html
ciekawostka - sa ograniczone _minimalne_rozmiary_obszaru tlumienia,
przeczyloby to temu co pisal Milosz, ze latwiej w sluchawkach...
Chyba jednak latwiej - zamiast kontrolowac caly obszar wystarczy podac
kontrdzwiek w dwa waskie kanaly..
Mozliwe ze to ograniczenie dotyczy tylko przestrzeni (komory) nie
zamknietej.
Szczegolow niestety nie podaja :o(
- instytut Fraunhofera takze sprzedaje gotowe rozwiazania, takie jak
http://www.ibp.fhg.de/rata/en/aktiv1-e.html
do tlumienia "tego co sie nie da" czyli tla dzwiekowego w
pomieszczeniach,
do wbudowania w sciany co wiecej - jak sie wydaje nie uzywaja DSP, tylko
techniki analogowej
A nie jest to przypadek podobny ? Tzn - wbudowujemy sporo takich
urzadzen, kazde tlumi kontrdzwiek przechodzacy przez sciane w
swoim poblizu ..
Mnie tam wystarczy jedno : tlumiace w "moim" poblizu. :o)
To jest raczej uklad wspomagania "stratnosci" akustycznej przegrody,
ale ciekawostka jest fakt ze nie uzyto zadnej skomplikowanej elektroniki :
ot mikrofon, wzmacniacz i glosnik.
- analogiczne rozwiazania stosuje sie nawet do tlumienia dzwieku z
wydechu
silnikow spalinowych http://www.ibp.fhg.de/rata/en/aes-e.html
Tez latwiejszy przypadek - zrodlo niemal punktowe, dzwiek dosc
regularny, kontr-emiter mozna umiescic przy zrodle dzwieku.
Hmm... zagladales do tego linku ? To komora z jedna sciana "stratna",
poddajaca sie zmianom cisnienia..
Ba - mozna by glosnik w tlumik wbudowac, i zmieniac objetosc komory
tak zeby na wylocie nie bylo juz pulsacji przeplywu. Zostanie
tylko szum-swist spalin :-)
No i tak to wlasnie rozwiazano :o)
- opis dzialajacego analogowego systemu ANC
http://ourworld.compuserve.com/homepages/discoveryengineering/fanc1.htm
wg autora strefa tlumienia jest rzedu 1/10 lambda ( w interesujacym mnie
przypadku : od 0.5 do 1m )
No i to by chyba byl ten przypadek - generujemy kontrdzwiek z innego
kierunku niestety - dziala to tylko w jednym punkcie, tzn w tym jego
otoczeniu gdzie faza jeszcze sie tak bardzo nie rozni ..
Widzisz, mialem nadzieje, ze w tej dyskusji uzyskam jakies wskazowki co do
modelu zjawiska.
W pierwszym przyblizeniu mamy pojedyncze zrodlo punktowe, generujace fale
sinusoidalna o dlugosci ok 5m.
Zakladajac osrodek jednorodny, w punktach rownoodleglych od zrodla mamy
stala amplitude i faze drgan czastek osrodka.
Jesli generujemy "przeciwfale" z innego punktu przestrzeni, to interesuje
nas relacja amplitud i faz obu fal. W przekroju wyglada to jak dwa okregi
styczne, przy czym punkt stycznosci lezy na osi laczacej zrodla. Jak na
razie mowie o rzeczach oczywistych :o) , prawda ?
W punkcie stycznosci fala zostanie wygaszona calkowicie. Jednak co z
punktami w obszarze przyleglym ? Oczywiscie w miare oddalania sie od "punktu
znoszenia sie fal" roznica faz ( a pewnie i amplitud) wzrasta, wiec suma
przebiegow przestaje byc zerowa. Zadalem pytanie o ile trzeba sie od tego
punktu oddalic, by bylo to zauwazalne, ale pozostalo ono bez odpowiedzi.
Wiecej - nikt sie nawet nie ustosunkowal do poprawnosci rozumowania :o( .
Zamiast tego uslyszalem opinie ze lepiej zrobic nauszniki (no moze nie
doslownie :o) ).
Sprobujmy pociagnac dalej to rozumowanie : amplitude drgan wypadkowych w
danym punkcie przestrzeni mozna okreslic jako sume geometryczna przebiegow
skladowych. Wynikaloby stad ze amplituda przebiegu po zsumowaniu bedzie
proporcjonalna do roznicy faz i amplitud przebiegow skladowych w danym
punkcie przestrzeni. Dla niewielkiej odleglosci od "punktu zero" mozna
przyjac ze amplitudy sa jednakowe. Pozostaje roznica faz - proporcjonalna do
roznicy odleglosci danego punktu od obu zrodel. No i teraz wlasnie jest
pytanie : w jakim obszarze stlumienie bedzie wyraznie zauwazalne ?
Podejrzewam ze do 1/10 dlugosci fali efekt bedzie wyrazny, ale czy to
prawdziwa teza ?
Przenoszac to rozumowanie w relne warunki : oczywiscie zgadzam sie ze halas
ma postac dosyc zlozona, zawiera odbicia, znieksztalcenia itd. jednak (o ile
nie ma przeszkod po drodze) wiekszosc energii niosa podstawowe harmoniczne,
lezace w stosunkowo niskim zakresie czestotliwosci. I tych skladowych mozna
sie pozbyc. Reszta zostanie, podobnie jak tlo dzwiekowe z otoczenia., ale to
oddzielny problem.
Pytanie : czy powyzsze rozumowanie jest poprawne ?
o)
Jako iz za DSP na razie nie zamierzam sie
zabierac, jako ukladu dopasowania fazy uzyje analogowego rejestru
przesuwnego, takiego jakie uzywane sa (a moze byly) w systemach poglosu
elektronicznego (np.MN3007).
Nie wiem czy Ci cos wyjdzie - DSP mogloby tu "przewidywac" dzwiek [ale
nie szumowy !!] rejestr juz tylko opozniac.
No - ale myslalem tylko o dopasowaniu amplitudy (wzmacniacz) i fazy (linia
opozniajaca) generowanego dzwieku.
Bylo by to stosunkowo tanie w realizacji i strojeniu. Jezeli sie okaze ze
jakies efekty beda, to dla polepszenia pomysle o DSP.
Ja sie juz pogubilem - tu o wiatrak chodzi, czy inny halas ?
Wiatrak podalem jako przyklad, dobry na poczatek. Od czegos trzeba zaczac...
A nie lepiej przeprowadzic "badania" ktore wiatraczki sa
najcichsze ?
Wiesz, najlepiej to zalozyc bloki wodne na wszystkie "grzejniki" w
komputerze, komputer w pudlo z welny mineralnej a chlodnice za okno... ale
gdzie w tym zabawa dla elektronika ?
o)))
Pozdr.
M.
From: jfox_at_nospam_poczta.onet.pl (J.F.)
Subject: Re: Aktywne zwalczanie halasu - podsumowanie
Date: Mon, 23 Dec 2002 21:25:13 GMT
On Mon, 23 Dec 2002 09:58:39 +0100, MaraBut wrote:
Widzisz, mialem nadzieje, ze w tej dyskusji uzyskam jakies wskazowki co do
modelu zjawiska.
W pierwszym przyblizeniu mamy pojedyncze zrodlo punktowe, generujace fale
sinusoidalna o dlugosci ok 5m.
5m to ~60Hz. Jestes pewien ze tak nisko i ze harmonicznych nie ma ?
Jesli generujemy "przeciwfale" z innego punktu przestrzeni, to interesuje
nas relacja amplitud i faz obu fal. W przekroju wyglada to jak dwa okregi
styczne, przy czym punkt stycznosci lezy na osi laczacej zrodla. Jak na
razie mowie o rzeczach oczywistych :o) , prawda ?
W punkcie stycznosci fala zostanie wygaszona calkowicie.
Z jednym malym zastrzezeniem - ze poprawnie wygenerujesz kontrdzwiek.
Co w ogolnym przypadku jest dosc trudne.
Oczywiscie w miare oddalania sie od "punktu
znoszenia sie fal" roznica faz ( a pewnie i amplitud) wzrasta, wiec suma
przebiegow przestaje byc zerowa. Zadalem pytanie o ile trzeba sie od tego
punktu oddalic, by bylo to zauwazalne, ale pozostalo ono bez odpowiedzi.
Jesli chodzi o faze - to bedzie to cos rzedu ulamka fali.
Tzn przy bardzo zbieznych pozycjach zrodel wzajemna odleglosc wezlow
znacznie przekracza dlugosc fali, wiec i obszar rosnie.
Przy amplitudzie to nie chce mi sie liczyc - ale jesli zalozyc ze
zrodla punktowe cichna jak 1/r^2 ...
Wiecej - nikt sie nawet nie ustosunkowal do poprawnosci rozumowania :o( .
Zamiast tego uslyszalem opinie ze lepiej zrobic nauszniki (no moze nie
doslownie :o) ).
I IMHO bardzo dobrze. Zagadnienie na tyle skomplikowane ze jesli
doktoratu nie robisz, to nauszniki najlepsze.
Teraz wez pod uwage ze zrodlo halasu punkowe nie jest, sa odbicia
od scian i przeszkod, czestotliwosci sa wyzsze i dlugosc fali
porownywalna z glowa, przebiegi nie sa sinusoidalne ... w praktyce
tylko nauszniki :-)
[...] Pozostaje roznica faz - proporcjonalna do
roznicy odleglosci danego punktu od obu zrodel. No i teraz wlasnie jest
pytanie : w jakim obszarze stlumienie bedzie wyraznie zauwazalne ?
Podejrzewam ze do 1/10 dlugosci fali efekt bedzie wyrazny, ale czy to
prawdziwa teza ?
A jakie sciszenie zalozyles ? Przy roznicy faz 1/10 okresu czyli 36
deg amplituda siega 30% oryginalu ... czyli dla ucha znikomo
ciszej. Osobna sprawa ze przesuniecie w przestrzeni o taki dystans
tylko w najgorszym przypadku daje 36 deg.
Przenoszac to rozumowanie w relne warunki : oczywiscie zgadzam sie ze halas
ma postac dosyc zlozona, zawiera odbicia, znieksztalcenia itd. jednak (o ile
nie ma przeszkod po drodze) wiekszosc energii niosa podstawowe harmoniczne,
lezace w stosunkowo niskim zakresie czestotliwosci. I tych skladowych mozna
sie pozbyc. Reszta zostanie, podobnie jak tlo dzwiekowe z otoczenia., ale to
oddzielny problem.
Pytanie : czy powyzsze rozumowanie jest poprawne ?
IMHO - to juz nie :-) [ale to tylko prywatna opinia]
Inaczej kazdy by sprzedawal tani eliminator halasu :-)
Nie wiem czy Ci cos wyjdzie - DSP mogloby tu "przewidywac" dzwiek [ale
nie szumowy !!] rejestr juz tylko opozniac.
No - ale myslalem tylko o dopasowaniu amplitudy (wzmacniacz) i fazy (linia
opozniajaca) generowanego dzwieku.
Ale zeby opoznienie wystarczylo, to musisz odpowiednio mikrofon
umiescic.
Ja sie juz pogubilem - tu o wiatrak chodzi, czy inny halas ?
Wiatrak podalem jako przyklad, dobry na poczatek. Od czegos trzeba zaczac...
Wiatrak jest o tyle zlosliwy ze generuje przebieg szumowy.
Nieprzewidywalny, i wysokie czestotliwosci.
A nie lepiej przeprowadzic "badania" ktore wiatraczki sa
najcichsze ?
Wiesz, najlepiej to zalozyc bloki wodne na wszystkie "grzejniki" w
komputerze, komputer w pudlo z welny mineralnej a chlodnice za okno... ale
gdzie w tym zabawa dla elektronika ? :o)))
Jakos trzeba przeciez poziom halasu zmierzyc, i to jest rola dla
elektronika :-)
J.
From: "Piotr Wyderski" <piotr.wyderskiREMOVE_at_nospam_hoga.pl>
Subject: Re: Aktywne zwalczanie halasu - podsumowanie
Date: Tue, 24 Dec 2002 14:35:33 +0100
MaraBut wrote:
Widzisz, mialem nadzieje, ze w tej dyskusji uzyskam jakies wskazowki co do
modelu zjawiska.
No ale model jest trywialny. Dla fali wyemitowanej przez zrodlo o
charakterystyce
sferycznie symetrycznej i jednorodnym tlumieniu \lambda osrodka w funkcji
czestotliwosci, osrodek izotropowy i liniowy:
f(t,x) = e^{-\lambda*r}/(1+4*\pi*r^2)*s(t-r/v), gdzie
x = [x_1,x_2,x_3] oznacza wspolrzedne punktu w przestrzeni, lambda
to tlumienie osrodka (przyzerowe, mozna pominac), r = ||x - s_x||_2
jest odlegloscia miedzy x i zrodlem, v to predkosc dzwieku w osrodku,
s(t) to sygnal emitowany przez zrodlo. Dla fali sinusoidalnej jest
prosto, inne mozesz sobie do tego przypadku sprowadzic:
s(t) ~ \int_{0}^{\inf}(a(w)sin(2*\pi*wt) + b(w)cos(2*\pi*wt))dw
przy zalozeniu, ze s(t) jest rozwijalna w szereg Fouriera. Przy
dalszych zalozeniach o funkcji s() mozesz sobie zamienic calke
na sume, co uprosci liczenie numeryczne. BTW, w elektronice
chyba kazda funkcja ma szereg Fouriera, wiec na tym etapie
mozna opuscic badanie zbieznosci rozwiniecia. Poza tym
wygodnie jest przejsc na funkcje zmiennej zespolonej. Model
tak mniej-wiecej wyglada, o ile sie gdzies nie pomylilem. Musisz
wiec znalezc taka funkcje f`(t), ze
\forall x \in R^3. \forall t \in R. f(t,x) + f`(t,x) = 0, skad od razu
wynika f'(t,x) = -f(t,x), czyli to, co Ci tu mowiono od poczatku, ale
bez wzorow. Niestety model nic a nic nie ulatwia rozwiazania
problemu, ot to taki rodzaj truizmu.
Jesli generujemy "przeciwfale" z innego punktu przestrzeni, to interesuje
nas relacja amplitud i faz obu fal. W przekroju wyglada to jak dwa okregi
styczne, przy czym punkt stycznosci lezy na osi laczacej zrodla. Jak na
razie mowie o rzeczach oczywistych :o) , prawda ?
To caly czas jest oczywiste. Dla takiej sytuacji uzyskasz calkowite
wygaszenie na calej plaszczyznie prostopadlej do prostej przechodzacej
przez zrodla punktowe i rowno oddalonej od obu zrodel. Ale jak to
sie ma miec do rzeczywistosci?
Zadalem pytanie o ile trzeba sie od tego punktu oddalic, by bylo to
zauwazalne, ale pozostalo ono bez odpowiedzi.
Przeciez podalem Ci dobre przyblizenie energii dla malych odchylen
od punktu calkowitego wytlumienia. Co to znaczy "zauwazalne", to
nie wiem. Jesli chcesz to policzyc dokladnie, to masz przeciez
komputer, oblicz A_1*sin(wt+p) + A_2*sin(wt) dla roznych wartosci
fazy p, przy ustalonych amplitudach. Dla A_1 = A_2, p = \pi masz
wytlumienie calkowite.
Wiecej - nikt sie nawet nie ustosunkowal do poprawnosci rozumowania :o( .
Dwa razy juz pisalem, ze jest poprawne, tylko co komu z tlumienia fali w
punkcie?
Sprobujmy pociagnac dalej to rozumowanie : amplitude drgan wypadkowych w
danym punkcie przestrzeni mozna okreslic jako sume geometryczna przebiegow
skladowych. Wynikaloby stad ze amplituda przebiegu po zsumowaniu bedzie
proporcjonalna do roznicy faz i amplitud przebiegow skladowych w danym
punkcie przestrzeni.
Lepiej: proporcjonalna do roznicy faz i stosunku amplitud. Tez o tym
pisalem.
No i teraz wlasnie jest pytanie : w jakim obszarze stlumienie bedzie
wyraznie zauwazalne ? Podejrzewam ze do 1/10 dlugosci fali efekt
bedzie wyrazny, ale czy to prawdziwa teza ?
Proponowalem doswiadczenie z dwoma glosnikami. Sprawdz sobie
namacalnie. Albo zasymuluj, jezeli wierzysz choc troche w numeryke. :-)
Pytanie : czy powyzsze rozumowanie jest poprawne ?
o)
To juz jest bardzo naciagane. Co z tego, ze uproscisz sobie zalozenia,
skoro w rzeczywistosci nawet nie zblizysz sie do sytuacji modelowej?
Pozdrawiam
Piotr Wyderski