Pasmo rozproszone: Jak działa technika spread spectrum w komunikacji mikrofalowej?
Co to jest pasmo rozproszone?
From: wikiera_at_nospam_ds14.agh.edu.pl (Jacek Wikiera)
Subject: Co to jest pasmo rozproszone?
Date: 26 Jan 1998 22:24:50 GMT
Podczas dyskusji o homologacji urzadzen elektronicznych ktos
pisal o nadawaniu w zakresie mikrofalowym w "sposob rozproszony" czy cos
podobnego. Czy ktos wie, co to jest?
__ Jacek
Real programmers use integers.
From: Tadeusz Bienkowski <tbien_at_nospam_nask.pl>
Subject: Re: Co to jest pasmo rozproszone?
Date: 28 Jan 1998 13:27:03 GMT
Czesc
Byc moze to ja zostalem wywolany.
Widmo rozproszone jest tlumaczeniem spreed spectrum.
Przesylanie sygnalow tym sposobem polega z grubsza na tym, ze
kluczuje sie dodatkowo faze sygnalu nadawanego znanym tylko nadawcy i
odbiorcy ciagiem pseudoprzypadkowym. Po takiej modulacji widmo nie ma
typowych prazkow dla fali nosnej i wsteg bocznych a jest
bardzo rozproszone.Im bardziej tym lepiej. Kilkaset, kilka tysiecy razy.
Inna metoda jest b. czesta zmiana czestotliwosci nosnych nadajnika nawet
kilkadziesiat razy dla jednego bitu (praktycznie jednak kilka bitow na
jedna zmiane). Odbiornik oczywiscie jest przestrajany w ten sam sposob.
Nadawany sygnal ulega rozproszeniu w szerokim pasmie np. kilkudziesieciu
megahercow. Chowa sie pod szumy i ktos obcy nawet nie wie , ze cos jest
transmitowane. Jest to takze odporne na zaklocenia i trudne do wykrycia
Takze wiele niezaleznych nadajnikow moze pracowac naraz w tym samym
pasmie czestotliwosci bez wzajemnych wplywow.
Byla to oczywiscie technika wojskowa, obecnie jest uzywana powszechniej
np w GPS czy telefonach.
Tyle pokrotce i bardzo upraszczajac zlozony temat.
TB
wikiera_at_nospam_ds14.agh.edu.pl (Jacek Wikiera) wrote:
Podczas dyskusji o homologacji urzadzen elektronicznych ktos
pisal o nadawaniu w zakresie mikrofalowym w "sposob rozproszony" czy cos
podobnego. Czy ktos wie, co to jest?
__ Jacek
Real programmers use integers.
From: =?iso-8859-2?Q?Bart=B3omiej=20Zieli=F1ski?= <bmw_at_nospam_zeus.polsl.gliwice.pl>
Subject: Re: Co to jest pasmo rozproszone?
Date: Thu, 29 Jan 1998 07:56:05 +0100
Tadeusz Bienkowski wrote:
Byla to oczywiscie technika wojskowa, obecnie jest uzywana powszechniej
np w GPS czy telefonach.
Rowniez w kartach radiowych sieci lokalnych, pracujacych w pasmach ISM
(902-928 MHz, 2.4000-2.4835 GHz) w USA, Europie i u Japoncow. W Polsce
na razie chyba niedozwolone, a szkoda, bo daje sie osiagnac co najmniej
2 Mb/s, a nawet ostatnio sa uklady dajace wieksze szybkosci.
Na marginesie - widmo rozproszone (Direct Sequence i Frequency Hoping)
oraz pasma ISM sa podstawa powstajacego standardu bezprzewodowych sieci
lokalnych IEEE 802.11.
--
--------------------------------------------------------
* Bartlomiej Zielinski *
* e-mail, finger: bmw_at_nospam_zeus.polsl.gliwice.pl *
* home page: http://zeus.polsl.gliwice.pl/~bmw *
--------------------------------------------------------
From: ladzk_at_nospam_ite.waw.pl (Dariusz K. Ladziak)
Subject: Re: Co to jest pasmo rozproszone?
Date: Wed, 28 Jan 1998 15:51:57 GMT
On 26 Jan 1998 22:24:50 GMT, wikiera_at_nospam_ds14.agh.edu.pl (Jacek Wikiera)
wrote:
Podczas dyskusji o homologacji urzadzen elektronicznych ktos
pisal o nadawaniu w zakresie mikrofalowym w "sposob rozproszony" czy cos
podobnego. Czy ktos wie, co to jest?
Nie "pasmo" a raczej "widmo". Angielski termin "spread spectrum"
tlumaczy sie na nasze jako "widmo rozproszone".
Sztuczka polega na tym, ze poza normalna modulacja nosnej sygnalem
uzytecznym modulujemy jej faze badz czestotliwosc dodatkowym
szybkozmiennym przebiegiem. Powoduje to znaczne poszerzenie widma z
jednoczesnym zmniejszeniem gestosci widmowej sygnalu. Postronie
odbiorczej dokonujemy przeksztalcenia odwrotnego - czyli demodulujemy
czestotliwosc czy faze synchronicznie do zmian po stronie nadawczej.
Jesli teraz jako sygnalu rozpraszajacego uzyc przebiegu pseudolosowego
o dostatecznie dlugim okresie to sygnal wyjsciowy upodabnia sie do
szumu i dosyc trudno w ogole domyslic sie ze w tym kawalku pasma ktos
cos nadaje... Do odbioru wymagana jest znalomosc algorytmu tworzenia
przebiegu pseudolosowego oraz zsynchronizowanie tych przebiegow po
stronie nadawczej i odbiorczej - jedna z trudniejszych spraw w calej
tej zabawie.
Zalety:
Widmo rozproszone jest malo podatne na zaklocenia, zwlaszcza
interferencyjne, Jesli w srodku pasma zajmowanego przez nasza
transmisje stanie prazek zaklocen o duzym poziomie ale waskim widmie,
to przy demodulacji sygnalu uzytecznego widmo naszego sygnaju zostanie
pozbierane do kupy, a sygnalu zaklocajacego rozsmarowane w okolicach
gleby w charakterze szumu...
W jednym wycinku pasma moze chodzic wiele transmisji z widmem
rozproszonym, byle nie mialy identycznych przebiegow rozpraszajaych -
sygnal rozpraszany niewlasciwym przebiegiem przy demodulacji zostanie,
podobnie jak prazek nierozpraszany, przeksztalcony w inny, ale
podobnej gestosci sygnal pseudoszumowy, zebraniu do kupy podlega tylko
sygnal rozpraszany naszym przebiegiem.
Rozszerzenie widma, jesli jest dostatecznie duze, znacznie zwieksza
odpornosc sygnalu na zaniki interferencyjne.
Widmo rozproszone daje w koncu czesciowa chocby poufnosc - bez
znajomosci przebiegu ozpraszajacego nie jestesmy w stanie odebrac
sygnalu, choc akurat ten rodzaj kodowania lamie sie dosyc latwo.
Wady - skomplikowanie systemu ze wzgledu na generacje i synchronizacje
przebiegu rozpraszajacego i dodatkowa modulacja. W czasach kiedy
powstawaly poczatki tej techniki wszystko prawie robione na lampach
(ja pierwszy raz o widmie rozproszonym uslyszalem ciut ponad cwierc
wieku temu, fakt ze od trepa, ale jak mogl sobie pozwolic na
opowiadanie o takich cudach to zupelna nowosc to juz chyba nie byla).
Obecnie, jak komputer w zegarku nosic mozna - klopoty techniczne nie
sa az tak straszne.
Odnosze wrazenie, ze poczatkowo idea widma rozproszonego
zainteresowano sie ze wzgledu na skryta transmisje radiowa (trudno
zauwazyc ze w ogole ktos nadaje, nie wiadomo co, nie wiadomo na dobre
skad bo fazowe metody namiaru w duzej mierze w leb biora i pozostaja
nieprecyzyjne metody pelengacji amplitudowej), ale obecnie przewaza
argument odpornosci na zaklocenia - duza czesc odpowiedzialnej
lacznosci kosmicznej idzie wlasnie z widmem rozproszonym (nie mowie o
rozrywkowych zastosowaniach typu telewizji, ale o np. sterowaniu
satelitami - tu na bledy nie ma miejsca), system nawigacji GPS bez
widma rozproszonego nie bylby chyba mozliwy...
Darek
From: "Dariusz Wiecek" <d.wiecek_at_nospam_il.wroc.pl>
Subject: Re: Co to jest pasmo rozproszone?
Date: Thu, 29 Jan 1998 08:40:47 +0100
Dariusz K. Ladziak napisał(a) w wiadomości:
<34cf316b.8519526_at_nospam_news.icm.edu.pl>...
On 26 Jan 1998 22:24:50 GMT, wikiera_at_nospam_ds14.agh.edu.pl (Jacek Wikiera)
wrote:
Podczas dyskusji o homologacji urzadzen elektronicznych ktos
pisal o nadawaniu w zakresie mikrofalowym w "sposob rozproszony" czy cos
podobnego. Czy ktos wie, co to jest?
Nie "pasmo" a raczej "widmo". Angielski termin "spread spectrum"
tlumaczy sie na nasze jako "widmo rozproszone".
lub "szerokie pasmo" np. w okresleniu "systemy szerokopasmowe" na "spread
spectrum systems".
Sztuczka polega na tym, ze poza normalna modulacja nosnej sygnalem
uzytecznym modulujemy jej faze badz czestotliwosc dodatkowym
szybkozmiennym przebiegiem. Powoduje to znaczne poszerzenie widma z
jednoczesnym zmniejszeniem gestosci widmowej sygnalu. Postronie
odbiorczej dokonujemy przeksztalcenia odwrotnego - czyli demodulujemy
czestotliwosc czy faze synchronicznie do zmian po stronie nadawczej.
Jesli teraz jako sygnalu rozpraszajacego uzyc przebiegu pseudolosowego
o dostatecznie dlugim okresie to sygnal wyjsciowy upodabnia sie do
szumu i dosyc trudno w ogole domyslic sie ze w tym kawalku pasma ktos
cos nadaje...
to zalezy od dlugosci kodu. Gdy kod jest stosunkowo krotki widmo nie jest
zbyt szerokie i praktycznie kazdy miernik pokazujacy widmo sygnalu wykrywa
spread spectrum.
Do odbioru wymagana jest znalomosc algorytmu tworzenia
przebiegu pseudolosowego oraz zsynchronizowanie tych przebiegow po
stronie nadawczej i odbiorczej - jedna z trudniejszych spraw w calej
tej zabawie.
Zalety:
Widmo rozproszone jest malo podatne na zaklocenia, zwlaszcza
interferencyjne,
niedawno Rosjanie oglosili swiatu, ze maja urzadzenia zaklocajace prace GPS.
Nie jest to nic nadzwyczajnego, gdyz kazdy sygnal mozna zaklocic odpowiednio
silnym innym sygnalem. Oczywiscie GPS trudniej zaklocic, ze wzgledu na
szerokopasmowosc. Najciekawsze jest jednak to, ze urzadzenie rosyjskie ma
wyjsciowa moc promieniowana:
4W !!! Specjalisci amerykanscy potwierdzili, ze konstrukcja urzadzenia
zaklocajacego GPS o mocy 4W jest mozliwa....
Jesli w srodku pasma zajmowanego przez nasza
transmisje stanie prazek zaklocen o duzym poziomie ale waskim widmie,
to przy demodulacji sygnalu uzytecznego widmo naszego sygnaju zostanie
pozbierane do kupy, a sygnalu zaklocajacego rozsmarowane w okolicach
gleby w charakterze szumu...
W jednym wycinku pasma moze chodzic wiele transmisji z widmem
rozproszonym, byle nie mialy identycznych przebiegow rozpraszajaych -
wiele ale do pewnej granicy..
sygnal rozpraszany niewlasciwym przebiegiem przy demodulacji zostanie,
podobnie jak prazek nierozpraszany, przeksztalcony w inny, ale
podobnej gestosci sygnal pseudoszumowy, zebraniu do kupy podlega tylko
sygnal rozpraszany naszym przebiegiem.
Rozszerzenie widma, jesli jest dostatecznie duze, znacznie zwieksza
odpornosc sygnalu na zaniki interferencyjne.
Widmo rozproszone daje w koncu czesciowa chocby poufnosc - bez
znajomosci przebiegu ozpraszajacego nie jestesmy w stanie odebrac
sygnalu, choc akurat ten rodzaj kodowania lamie sie dosyc latwo.
latwo ? - znasz juz tajny kod wojskowy do GPS ? Sadze, ze do tej pory nie
znaja go rosjanie mimo na pewno prowadzonych wieloletnich prac w tym celu.
Wady - skomplikowanie systemu ze wzgledu na generacje i synchronizacje
przebiegu rozpraszajacego i dodatkowa modulacja. W czasach kiedy
powstawaly poczatki tej techniki wszystko prawie robione na lampach
(ja pierwszy raz o widmie rozproszonym uslyszalem ciut ponad cwierc
wieku temu, fakt ze od trepa, ale jak mogl sobie pozwolic na
opowiadanie o takich cudach to zupelna nowosc to juz chyba nie byla).
Obecnie, jak komputer w zegarku nosic mozna - klopoty techniczne nie
sa az tak straszne.
Odnosze wrazenie, ze poczatkowo idea widma rozproszonego
zainteresowano sie ze wzgledu na skryta transmisje radiowa (trudno
zauwazyc ze w ogole ktos nadaje, nie wiadomo co, nie wiadomo na dobre
skad bo fazowe metody namiaru w duzej mierze w leb biora i pozostaja
nieprecyzyjne metody pelengacji amplitudowej), ale obecnie przewaza
argument odpornosci na zaklocenia - duza czesc odpowiedzialnej
lacznosci kosmicznej idzie wlasnie z widmem rozproszonym (nie mowie o
rozrywkowych zastosowaniach typu telewizji, ale o np. sterowaniu
satelitami - tu na bledy nie ma miejsca), system nawigacji GPS bez
widma rozproszonego nie bylby chyba mozliwy...
w telewizji nie byloby mozliwosci stosowania spread spectrum. Sprobuj
zmodulowac sygnal telewizyjny 24Mbit/s za pomoca DS PSK.... Chcialbys aby
jeden kanal telewizyjny zajmowal np. 2GHz...?
GPS moglby sie obyc bez spead spectrum, tylko bylby latwiej wykrywalny,
dekodowalny i zaklocany i z tego powodu nie stosuje sie innych systemow
transmisji. Poza tym mialby wowczas bardzo wielkie trudnosci z uzyskaniem
wylacznego pasma na calej Ziemi.
DW
From: Tadeusz Bienkowski <tbien_at_nospam_nask.pl>
Subject: Re: Co to jest pasmo rozproszone?
Date: 29 Jan 1998 08:37:58 GMT
Czesc
Obecnie buduje sie tanie odbiorniki GPS na zasadzie przeczacej
podstawowym zasadom sztuki inzynierskiej.
Po antenie daje sie wzmacniacz ponad 100 dB i dopiero mieszacz.
Mozna dac wtedy malenka antenke a i kosztuje pare groszy.
Taki uklad jest latwo zaklocic (nasycic) nawet parowatowym generatorkiem
bez modulacji.
Oczywiscie w specjalnych zastosowaniach robi sie lepiej.
Poniewaz cywilny kod jest znany to mozna sadze zaklocarke polepszyc i
nadajnik zaklocajacy kluczowac tym kodem.
Bedzie jeszcze jeden wirtualny satelita, tyle tylko, ze lezacy w
krzakach.
Jest to duzy problem dla potencjalnych komercyjnych zastosowan GPS jako
wzorcow czestotliwosci czy polozenia.
Pozdrawiam wszystkich zainteresowanych spread spectrum.
Tadeusz Bienkowski
"Dariusz Wiecek" <d.wiecek_at_nospam_il.wroc.pl> wrote:
Dariusz K. Ladziak napisał(a) w wiadomości:
Nie jest to nic nadzwyczajnego, gdyz kazdy sygnal mozna zaklocic odpowiednio
silnym innym sygnalem. Oczywiscie GPS trudniej zaklocic, ze wzgledu na
szerokopasmowosc. Najciekawsze jest jednak to, ze urzadzenie rosyjskie ma
wyjsciowa moc promieniowana:
4W !!! Specjalisci amerykanscy potwierdzili, ze konstrukcja urzadzenia
zaklocajacego GPS o mocy 4W jest mozliwa....
From: "Jaroslaw Lis" <lis_at_nospam_papuga.ict.pwr.wroc.pl>
Subject: Re: Co to jest pasmo rozproszone?
Date: 29 Jan 1998 15:22:42 GMT
Tadeusz Bienkowski <tbien_at_nospam_nask.pl> wrote:
Obecnie buduje sie tanie odbiorniki GPS na zasadzie przeczacej
podstawowym zasadom sztuki inzynierskiej.
Po antenie daje sie wzmacniacz ponad 100 dB i dopiero mieszacz. [..]
Jest to duzy problem dla potencjalnych komercyjnych zastosowan GPS jako
wzorcow czestotliwosci czy polozenia.
Hm - a moze po prostu forma "ochrony prywatnosci" ?
"Na naszym terenie GPS nie dziala"
J.
From: "Jaroslaw Lis" <lis_at_nospam_papuga.ict.pwr.wroc.pl>
Subject: Re: Co to jest pasmo rozproszone?
Date: 29 Jan 1998 15:29:28 GMT
Dariusz Wiecek <d.wiecek_at_nospam_il.wroc.pl> wrote:
Widmo rozproszone daje w koncu czesciowa chocby poufnosc - bez
znajomosci przebiegu ozpraszajacego nie jestesmy w stanie odebrac
sygnalu, choc akurat ten rodzaj kodowania lamie sie dosyc latwo.
latwo ? - znasz juz tajny kod wojskowy do GPS ? Sadze, ze do tej pory nie
znaja go rosjanie mimo na pewno prowadzonych wieloletnich prac w tym celu.
To chyba nie o ten kod chodzi. Po prostu - dokladne przesylane dane
sa jeszcze zaszyforwane standardowymi szyfrymi. CO do znajomosci -
on musi sie zmieniac, Rosjanie napewno juz niejednego militarnego GPS'a
ukradli.
w telewizji nie byloby mozliwosci stosowania spread spectrum. Sprobuj
zmodulowac sygnal telewizyjny 24Mbit/s za pomoca DS PSK.... Chcialbys aby
jeden kanal telewizyjny zajmowal np. 2GHz...?
Czemu nie? karty komputerowe maja 2Mb, i zajmuja 40MHz.
to 24Mb/s [chyba nawet mniej, w koncu wideo ma kilka MHz pasma, a
sygnal nagrywany jest prawie cyfrowy - modulacja FM] zajmowaloby z 500MHz.
Za to WSZYSTKIE stacje nadawalyby w tym samym kanale.
Jak sie jeszcze doda ze obecnie TV MPEG miesci sie w 1.5Mb/s ...
J.
From: "Dariusz Wiecek" <d.wiecek_at_nospam_il.wroc.pl>
Subject: Re: Co to jest pasmo rozproszone?
Date: Fri, 30 Jan 1998 08:30:49 +0100
Jaroslaw Lis napisał(a) w wiadomości:
<6aq78o$rtk$5_at_nospam_okapi.ict.pwr.wroc.pl>...
Dariusz Wiecek <d.wiecek_at_nospam_il.wroc.pl> wrote:
Widmo rozproszone daje w koncu czesciowa chocby poufnosc - bez
znajomosci przebiegu ozpraszajacego nie jestesmy w stanie odebrac
sygnalu, choc akurat ten rodzaj kodowania lamie sie dosyc latwo.
latwo ? - znasz juz tajny kod wojskowy do GPS ? Sadze, ze do tej pory nie
znaja go rosjanie mimo na pewno prowadzonych wieloletnich prac w tym
celu.
To chyba nie o ten kod chodzi.
O ten - aby w ogole odczytac dane cyfrowe trzeba znac kod ciagu
pseudolosowego, rozpraszajacego sygnal. W przypadku militarnego GPS dlugosc
ciagu wynosi cos ok. 2 lat a co tydzien i tak jest resetowany i rozpoczyna
sie nadawanie w innym miejscu. Jesli w ogole pragniesz cokolwiek odebrac
musisz znac ten kod - bez niego po prostu odbioru nie ma... A mozliwych
kombinacji kodu takiej dlugosci sa miliardy i nikt nawet zapuszczajac
najszybsze komputery nie jest w stanie w ciagu np. najblizszych 100 lat
sprawdzic wszystkie kombinacje (no chyba, ze sie trafi slepej kurze ziarno i
za np. 121324 razem juz po kilku dniach trafi na wlasciwy kod...:-))
Po prostu - dokladne przesylane dane
sa jeszcze zaszyforwane standardowymi szyfrymi.
dane GPS po odebraniu nie sa zaszyfowane (ani cywilne ani wojskowe) -
wystarczy miec kod - i mozna dzialac. :-)
CO do znajomosci -
on musi sie zmieniac, Rosjanie napewno juz niejednego militarnego GPS'a
ukradli.
zmienia sie raz na tydzien kawalek kodu stosowany w obecnym tygodniu - i
wszystkie urzadzenia sie wtedy resetuja.
Nie wiem czy Rosjanie ukradli GPS wojskowego - a czy nie latwiej ukrasc dane
kodu z centrum NASA..? :-) Byc moze amerykanie potrafia zdalnie zresetowac i
wylaczyc skradziony odbiornik..? Moze nawet wykasowac dane o kodzie..? :-)
w telewizji nie byloby mozliwosci stosowania spread spectrum. Sprobuj
zmodulowac sygnal telewizyjny 24Mbit/s za pomoca DS PSK.... Chcialbys aby
jeden kanal telewizyjny zajmowal np. 2GHz...?
Czemu nie? karty komputerowe maja 2Mb, i zajmuja 40MHz.
W takim razie nie jest to system bardzo szerokopasmowy, zysk przetwarzania
systemu (korzysci z szerokopasmowosci) na poziomie ok. 13dB - taki system
stosunkowo latwo zaklocic i wymaga koordynowanego widma...
to 24Mb/s [chyba nawet mniej, w koncu wideo ma kilka MHz pasma, a
sygnal nagrywany jest prawie cyfrowy - modulacja FM]
ale sygnal jakosci PAL - po MPEG2 faktycznie sygnal cyfrowy o jakosci PAL ma
5-6Mb/s, ale ja mowie o sygnale wysokiej rozdzielczosci HDTV - 24Mb/s...
zajmowaloby z 500MHz.
Za to WSZYSTKIE stacje nadawalyby w tym samym kanale.
Juz abstrahujac od szerokosci pasma (nie ma 0.5GHz wolnego na takie
eksperymenty) to tak jak pisalem wyzej sygnal bylby latwo zaklocalny. Aby
bardziej uodpornic sygnal nalezaloby zastosowac dluzsze kody pseudolosowe i
zwiekszyc zysk przetwarzania systemu, a to spowodowaloby rozszerzenie
pasma...(mysle ze duzo sie nie pomylilem podajac, ze do ok. 2GHz...). A
wtedy juz na pewno nie znalazlbys widma wolnego o takiej szerokosci w
normalnym zakresie (no moze powyzej 100GHz bys znalazl..:-))
BTW: obecnie w Europie trwaja usilne prace aby znalezc kilka MHz (!) wolnych
w widmie do 3GHz - jak na razie bez powodzenia...:-) Bedzie musialo byc
wspoluzytkowanie widma...
Jak sie jeszcze doda ze obecnie TV MPEG miesci sie w 1.5Mb/s ...
o jakosci VHS.... Jakosc PAL to 6Mb/s, HDTV 24....
DW
From: "Jaroslaw Lis" <lis_at_nospam_papuga.ict.pwr.wroc.pl>
Subject: Re: Co to jest pasmo rozproszone?
Date: 30 Jan 1998 09:56:12 GMT
Dariusz Wiecek <d.wiecek_at_nospam_il.wroc.pl> wrote:
Jaroslaw Lis napisał(a) w wiadomości:
CO do znajomosci -
on musi sie zmieniac, Rosjanie napewno juz niejednego militarnego GPS'a
ukradli.
zmienia sie raz na tydzien kawalek kodu stosowany w obecnym tygodniu - i
wszystkie urzadzenia sie wtedy resetuja.
Nie wiem czy Rosjanie ukradli GPS wojskowego - a czy nie latwiej ukrasc dane
kodu z centrum NASA..? :-) Byc moze amerykanie potrafia zdalnie zresetowac i
wylaczyc skradziony odbiornik..? Moze nawet wykasowac dane o kodzie..? :-)
Owszem, ale pierwsze co Rosjanie na pewno zrobili, to poznali konstrukcje
-) Lacznie z takimi szczegolami jak pamiec klucza szyfru :-)
w telewizji nie byloby mozliwosci stosowania spread spectrum. Sprobuj
zmodulowac sygnal telewizyjny 24Mbit/s za pomoca DS PSK.... Chcialbys aby
jeden kanal telewizyjny zajmowal np. 2GHz...?
Za to WSZYSTKIE stacje nadawalyby w tym samym kanale.
Juz abstrahujac od szerokosci pasma (nie ma 0.5GHz wolnego na takie
eksperymenty) to tak jak pisalem wyzej sygnal bylby latwo zaklocalny.
Chyba jednak jest wolny kawalek. Co sie miesci miedzy 200 a 800MHz ?
Co do zaklocen - latwiej niz obecnie, czy trudniej ?
zwiekszyc zysk przetwarzania systemu, a to spowodowaloby rozszerzenie
pasma...(mysle ze duzo sie nie pomylilem podajac, ze do ok. 2GHz...). A
wtedy juz na pewno nie znalazlbys widma wolnego o takiej szerokosci w
normalnym zakresie (no moze powyzej 100GHz bys znalazl..:-))
W normalnym zakresie do 1GHz faktycznie byloby trudno :-)
ale co wypelnia 1-30GHz ?
Jak sie jeszcze doda ze obecnie TV MPEG miesci sie w 1.5Mb/s ...
o jakosci VHS.... Jakosc PAL to 6Mb/s, HDTV 24....
Z ta jakoscia to trudno oceniac. Kompresja MPEG jest na tyle smieszna
ze tych bitow nie przybywa az w takim tempie.
Nawiasem mowiac - do TV cyfrowej podobnie jak do GSM az sie prosi
dac multipleksacje czasowa - znaczy sie nadajemy pakiety np 500Mb/s,
za to na pojedynczy kanal idzie co setny pakiet. Zysk na tym,
ze nie wszystkie kanaly po kompresji uzywaja cale pasmo, wiec
mozna zapewnic wieksza predkosc maksymalna.
A efekt podobny - potrzeba kilkaset MHz pasma, i cala TV sie w tym miesci.
Tyle ze nadajnik jeden, wiec trzea sie dogadywac.
J.
From: "Dariusz Wiecek" <d.wiecek_at_nospam_il.wroc.pl>
Subject: Re: Co to jest pasmo rozproszone?
Date: Fri, 30 Jan 1998 15:59:21 +0100
Jaroslaw Lis napisał(a) w wiadomości:
<6as83s$j16$2_at_nospam_okapi.ict.pwr.wroc.pl>...
Dariusz Wiecek <d.wiecek_at_nospam_il.wroc.pl> wrote:
Jaroslaw Lis napisał(a) w wiadomości:
w telewizji nie byloby mozliwosci stosowania spread spectrum. Sprobuj
zmodulowac sygnal telewizyjny 24Mbit/s za pomoca DS PSK.... Chcialbys
aby
jeden kanal telewizyjny zajmowal np. 2GHz...?
Za to WSZYSTKIE stacje nadawalyby w tym samym kanale.
Juz abstrahujac od szerokosci pasma (nie ma 0.5GHz wolnego na takie
eksperymenty) to tak jak pisalem wyzej sygnal bylby latwo zaklocalny.
Chyba jednak jest wolny kawalek. Co sie miesci miedzy 200 a 800MHz ?
hoho a moze i wiecej...:-) brak wolnego MHz...
Co do zaklocen - latwiej niz obecnie, czy trudniej ?
no - zaklocic byloby trudniej. Ale podstawowy problem technik
szerokopasmowych to mala efektywnosc widmowa (zajmuja za duzo pasma) i stad
zaden kraj nie moze pozwolic sobie na marnotrawienia tak cennego pasma jak
VHF czy UHF i z reguly nie stosuje sie w nim spread spectrum...
zwiekszyc zysk przetwarzania systemu, a to spowodowaloby rozszerzenie
pasma...(mysle ze duzo sie nie pomylilem podajac, ze do ok. 2GHz...). A
wtedy juz na pewno nie znalazlbys widma wolnego o takiej szerokosci w
normalnym zakresie (no moze powyzej 100GHz bys znalazl..:-))
W normalnym zakresie do 1GHz faktycznie byloby trudno :-)
ale co wypelnia 1-30GHz ?
hohoho - wszystko :-) nie znalazlbym chyba wolnych 10MHz...:-)
Jak sie jeszcze doda ze obecnie TV MPEG miesci sie w 1.5Mb/s ...
o jakosci VHS.... Jakosc PAL to 6Mb/s, HDTV 24....
Z ta jakoscia to trudno oceniac. Kompresja MPEG jest na tyle smieszna
ze tych bitow nie przybywa az w takim tempie.
oj przybywa, przybywa...Jak chcesz wiedziec cos wiecej na temat TV cyfrowej
i MPEG-2 to zajrzyj na: http://www.dvb.org i na http://www.mpeg.org
Nawiasem mowiac - do TV cyfrowej podobnie jak do GSM az sie prosi
dac multipleksacje czasowa - znaczy sie nadajemy pakiety np 500Mb/s,
za to na pojedynczy kanal idzie co setny pakiet. Zysk na tym,
ze nie wszystkie kanaly po kompresji uzywaja cale pasmo, wiec
mozna zapewnic wieksza predkosc maksymalna.
A efekt podobny - potrzeba kilkaset MHz pasma, i cala TV sie w tym miesci.
Tyle ze nadajnik jeden, wiec trzea sie dogadywac.
efekt jest taki, ze TV zajmie te kilkaset MHz i nic innego nie bedzie moglo
tam pracowac... Korzysci zadne. Jest lepszy sposob. TDMA to przestarzaly
sposob transmisji. Ostatnio zas opracowano modulacje OFDM - do zastosowan w
radiu i TV cyfrowej. Efekt jest taki, ze nie wystapia juz nigdy odbicia na
ekranie (zjawy), jakosc odbioru bedzie dobra i stabilna w czasie (a nie co
jakis czas zaniki), odbierac bedzie mozna antena pokojowa (zbedne beda
wszelkie instalacje zewnetrzne), mozliwy bedzie nawet odbior w autobusie
jadacym 160km/h (!!), a w jednym kanale TV 8MHz bedzie mozna ulokowac 4-5
programow TV o jakosci PAL.... Co wiecej jeden kanal wystarczy do pokrycia
tymi 4-5 programami calego kraju !! Dzieje sie tak dzieki wlasciwosciom
OFDM - miedzy innymi mozliwosci tworzenia sieci jednoczestotliwosciowych SFN
(Single Frequency Network). Stosujac OFDM mozna np. w kraju takim jak Polska
miec np. 3 kanaly TV zajete (lacznie 24MHz) i nadawac w nich na cala Polske
18 programow !!! (zakladam ze wiecej nie ma sensu, bo nikt wiecej nie bedzie
potrzebowac..:-)). Wtedy wszystkie inne kanaly TV (obecnie tez zajete przez
TV) staja sie zbedne i mozna je wykorzystac do innych celow ! Ale to za pare
lat...
pozdr.
DW
From: "Jaroslaw Lis" <lis_at_nospam_papuga.ict.pwr.wroc.pl>
Subject: Re: Co to jest pasmo rozproszone?
Date: 30 Jan 1998 16:09:29 GMT
Dariusz Wiecek <d.wiecek_at_nospam_il.wroc.pl> wrote:
Jaroslaw Lis napisał(a) w wiadomości:
Chyba jednak jest wolny kawalek. Co sie miesci miedzy 200 a 800MHz ?
hoho a moze i wiecej...:-) brak wolnego MHz...
Zle sie zapytalem - co oprocz TV miesci sie w tym pasmie i ile lacznie
zajmuje. 50 kanalow po 8MHz to nie tak malo.
Poszczegolni uzytkownicy moze nie byliby zadowoleni, ze kaze im sie
przeniesc z 330 i 450 np na 180, ale jak na moj gust zrobic by sie to dalo -
tzn zorganizowac kilkaset MHz wolnego ponizej 1GHz dla potrzeb TV.
Co do zaklocen - latwiej niz obecnie, czy trudniej ?
no - zaklocic byloby trudniej. Ale podstawowy problem technik
szerokopasmowych to mala efektywnosc widmowa (zajmuja za duzo pasma) i stad
zaden kraj nie moze pozwolic sobie na marnotrawienia tak cennego pasma jak
VHF czy UHF i z reguly nie stosuje sie w nim spread spectrum...
Hm - a co z tymi kartami sieciowymi, co sa w wolnej sprzedazy i maja 2Mbps i
SS uzywaja?
W normalnym zakresie do 1GHz faktycznie byloby trudno :-)
ale co wypelnia 1-30GHz ?
hohoho - wszystko :-) nie znalazlbym chyba wolnych 10MHz...:-)
Wszystko - ale co konkretnie?
Z ta jakoscia to trudno oceniac. Kompresja MPEG jest na tyle smieszna
ze tych bitow nie przybywa az w takim tempie.
oj przybywa, przybywa...Jak chcesz wiedziec cos wiecej na temat TV cyfrowej
i MPEG-2 to zajrzyj na: http://www.dvb.org i na http://www.mpeg.org
Te akurat wiadomosci mam dosc dobre :-)
efekt jest taki, ze TV zajmie te kilkaset MHz i nic innego nie bedzie moglo
tam pracowac... Korzysci zadne. Jest lepszy sposob. TDMA to przestarzaly
sposob transmisji. Ostatnio zas opracowano modulacje OFDM - do zastosowan w
radiu i TV cyfrowej. Efekt jest taki, ze nie wystapia juz nigdy odbicia na
ekranie (zjawy), jakosc odbioru bedzie dobra i stabilna w czasie (a nie co
jakis czas zaniki), odbierac bedzie mozna antena pokojowa (zbedne beda
wszelkie instalacje zewnetrzne), mozliwy bedzie nawet odbior w autobusie
jadacym 160km/h (!!), a w jednym kanale TV 8MHz bedzie mozna ulokowac 4-5
programow TV o jakosci PAL.... Co wiecej jeden kanal wystarczy do pokrycia
tymi 4-5 programami calego kraju !! Dzieje sie tak dzieki wlasciwosciom
OFDM - miedzy innymi mozliwosci tworzenia sieci jednoczestotliwosciowych SFN
(Single Frequency Network). Stosujac OFDM mozna np. w kraju takim jak Polska
miec np. 3 kanaly TV zajete (lacznie 24MHz) i nadawac w nich na cala Polske
18 programow !!! (zakladam ze wiecej nie ma sensu, bo nikt wiecej nie bedzie
potrzebowac..:-)).
Tylko uwazaj - bo wyjdzie jak w USA. Wezmie sie ktos do roboty, postawi
satelite [wspomniane DSS i DVB] pusci setke czy dwie programow, odbiorniki
jeszcze potanieja ... i w zasadzie jak sie wystawi miedniczke, to innej
anteny juz nie trzeba, bo i po co.
A - odbiorcy DSS bardzo sobie chwala jakosc. Poniewaz do tej pory mieli
kabel, zastanawiam sie jaka musi byc jakosc tych kabli :-)
Wtedy wszystkie inne kanaly TV (obecnie tez zajete przez
TV) staja sie zbedne i mozna je wykorzystac do innych celow !
Oj tak - uwalnia nam sie pasmo do 1GHz, ktorego nikt nie chce bo za wolne
-)
J.
From: "Dariusz Wiecek" <d.wiecek_at_nospam_il.wroc.pl>
Subject: Re: Co to jest pasmo rozproszone?
Date: Sat, 31 Jan 1998 10:19:10 +0100
Jaroslaw Lis napisał(a) w wiadomości:
<6astvp$h72$1_at_nospam_okapi.ict.pwr.wroc.pl>...
Dariusz Wiecek <d.wiecek_at_nospam_il.wroc.pl> wrote:
Jaroslaw Lis napisał(a) w wiadomości:
Chyba jednak jest wolny kawalek. Co sie miesci miedzy 200 a 800MHz ?
hoho a moze i wiecej...:-) brak wolnego MHz...
Zle sie zapytalem - co oprocz TV miesci sie w tym pasmie i ile lacznie
zajmuje. 50 kanalow po 8MHz to nie tak malo.
nie masz Jarek litosci - chcesz zebym wyliczal...?
A wiec tak: telewizja, sluzby stale i ruchome wojskowe, stale i ruchome
cywilne, radionawigacja lotnicza, ruchoma ladowa satelitarna (ziemia-kosmos)
satelitarne sygnaly czestotliwosci wzorcowych i sygnaly czasu, meteorologia
satelitarna, pomoce meteorologiczne, operacje kosmiczne (kosmos-ziemia),
ruchoma satelitarna (ziemia-kosmos), amatorska, radiolokalizacja, amatorska
satelitarna, radioastronomia (moze cos jeszcze pominalem). Pomijajac TV
wszystkie inne sluzby zajmuja w pasmie 200-800MHz lacznie ok. 340 MHz. TV ma
na wylaczne uzytkowanie ok. 260MHz - i tyle mozesz wykorzystac wylacznie dla
telewizji...
Poszczegolni uzytkownicy moze nie byliby zadowoleni, ze kaze im sie
przeniesc z 330 i 450 np na 180, ale jak na moj gust zrobic by sie to
dalo -
tzn zorganizowac kilkaset MHz wolnego ponizej 1GHz dla potrzeb TV.
Co do zaklocen - latwiej niz obecnie, czy trudniej ?
no - zaklocic byloby trudniej. Ale podstawowy problem technik
szerokopasmowych to mala efektywnosc widmowa (zajmuja za duzo pasma) i
stad
zaden kraj nie moze pozwolic sobie na marnotrawienia tak cennego pasma
jak
VHF czy UHF i z reguly nie stosuje sie w nim spread spectrum...
Hm - a co z tymi kartami sieciowymi, co sa w wolnej sprzedazy i maja 2Mbps
i
SS uzywaja?
w jakim pasmie ??
W normalnym zakresie do 1GHz faktycznie byloby trudno :-)
ale co wypelnia 1-30GHz ?
hohoho - wszystko :-) nie znalazlbym chyba wolnych 10MHz...:-)
Wszystko - ale co konkretnie?
znecasz sie :-) Ale niech bedzie - wymienie nieco: radionawigacja lotnicza,
radiolokalizacja, amatorska, amatorska satelitarna, radionawigacja, stala,
ruchoma, radioastronomia, radiodyfuzja, ruchoma morska satelitarna, ruchoma
ladowa satelitarna, ruchoma lotnicza satelitarna, radionawigacja
satelitarna, pomoce meteorologiczne, meteorologia satelitarna, badania
kosmiczne, stala satelitarna, radionawigacja morska, radiodyfuzja
satelitarna, sygnaly i czestotliwosci wzorcowe, satelitarne badania ziemi
(tez moze cos pominalem)
Najlepiej jak sobie otworzysz http://www.ero.dk/doc/html/Rep025.htm i
przeczytasz jakie sa wytyczne dla krajow europejskich (w Polsce jest nieco
inaczej ale do tego dazymy).
Z ta jakoscia to trudno oceniac. Kompresja MPEG jest na tyle smieszna
ze tych bitow nie przybywa az w takim tempie.
oj przybywa, przybywa...Jak chcesz wiedziec cos wiecej na temat TV
cyfrowej
i MPEG-2 to zajrzyj na: http://www.dvb.org i na http://www.mpeg.org
Te akurat wiadomosci mam dosc dobre :-)
nie widac :-)
efekt jest taki, ze TV zajmie te kilkaset MHz i nic innego nie bedzie
moglo
tam pracowac... Korzysci zadne. Jest lepszy sposob. TDMA to przestarzaly
sposob transmisji. Ostatnio zas opracowano modulacje OFDM - do zastosowan
w
radiu i TV cyfrowej. Efekt jest taki, ze nie wystapia juz nigdy odbicia
na
ekranie (zjawy), jakosc odbioru bedzie dobra i stabilna w czasie (a nie
co
jakis czas zaniki), odbierac bedzie mozna antena pokojowa (zbedne beda
wszelkie instalacje zewnetrzne), mozliwy bedzie nawet odbior w autobusie
jadacym 160km/h (!!), a w jednym kanale TV 8MHz bedzie mozna ulokowac 4-5
programow TV o jakosci PAL.... Co wiecej jeden kanal wystarczy do
pokrycia
tymi 4-5 programami calego kraju !! Dzieje sie tak dzieki wlasciwosciom
OFDM - miedzy innymi mozliwosci tworzenia sieci jednoczestotliwosciowych
SFN
(Single Frequency Network). Stosujac OFDM mozna np. w kraju takim jak
Polska
miec np. 3 kanaly TV zajete (lacznie 24MHz) i nadawac w nich na cala
Polske
18 programow !!! (zakladam ze wiecej nie ma sensu, bo nikt wiecej nie
bedzie
potrzebowac..:-)).
Tylko uwazaj - bo wyjdzie jak w USA. Wezmie sie ktos do roboty, postawi
satelite [wspomniane DSS i DVB] pusci setke czy dwie programow, odbiorniki
jeszcze potanieja ... i w zasadzie jak sie wystawi miedniczke, to innej
anteny juz nie trzeba, bo i po co.
tylko ze za odbiornik satelitarny i antene musisz zaplacic. A to co lapiesz
na zwykla antene pokojowa jest "z powietrza" i nie placisz za dodatkowe
urzadzenia...
Poza tym sygnal z satelity mozna odebrac na 80-85% obszaru (sa miejsca
zacienione - w dolinach, za gorami, zaslaniaja bloki albo inne budowle).
Zawsze beda tacy co nie beda mogli odebrac z satelity... Poza tym sa
programy regionalne (typu nasza "5", Tede, ktorych nie bedzie stac na
nadawanie z satelity (poza tym nie ma sensu serwowac mieszkancom Suwalk
wiadomosci z podwroclawskiej Olesnicy.. :-))
A - odbiorcy DSS bardzo sobie chwala jakosc. Poniewaz do tej pory mieli
kabel, zastanawiam sie jaka musi byc jakosc tych kabli :-)
ciekawe - bo mnie wkurza jak czesto w mojej kablowce puszczaja programy
satelitarne podczas ulewnych deszczow, sniegow czy burz - wlasxiwie to
prawie nie da sie ich ogladac...
Wtedy wszystkie inne kanaly TV (obecnie tez zajete przez
TV) staja sie zbedne i mozna je wykorzystac do innych celow !
Oj tak - uwalnia nam sie pasmo do 1GHz, ktorego nikt nie chce bo za wolne
-)
Uwalnialoby sie jedynie 260MHz jak podalem wyzej i zapewniam Cie - wszyscy
(a zwlaszcza komorkowcy, telefonia lokalna, sluzby ruchome (radio taxi
itp.)) rzuciliby sie na nie i rozdrapali na strzepy...:-)
DW
From: ladzk_at_nospam_ite.waw.pl (Dariusz K. Ladziak)
Subject: Re: Co to jest pasmo rozproszone?
Date: Fri, 30 Jan 1998 16:00:30 GMT
On Thu, 29 Jan 1998 08:40:47 +0100, "Dariusz Wiecek"
<d.wiecek_at_nospam_il.wroc.pl> wrote:
latwo ? - znasz juz tajny kod wojskowy do GPS ? Sadze, ze do tej pory nie
znaja go rosjanie mimo na pewno prowadzonych wieloletnich prac w tym celu.
A o ktorym kodzie mowisz? O kodzie rozpraszajacym P? toz to kupic
mozna! Czy moze o kodzieszyfrowania poprawek czasowych? Bo akurat do
samego rozpraszania widmakody sa dosyc proste i czasowo krotkie aby
latwo sie synchronizowaly (przeciez przesunieciem zegara
synchronizujacego kody z poszczegolnych satelitow mierzy sie
odleglosci od nich)
w telewizji nie byloby mozliwosci stosowania spread spectrum. Sprobuj
zmodulowac sygnal telewizyjny 24Mbit/s za pomoca DS PSK.... Chcialbys aby
jeden kanal telewizyjny zajmowal np. 2GHz...?
Czemu nie? I nie mow nigdy "nie ma mozliwosci..." Nie da to sie chelmu
na lewa strone, ale tylko przez nieuwage, jak sie uprzec to i tego
dokonac mozna. Otoz w najspokojniejszy pod sloncem sposob WYOBRAZAM
sobie taki sygnal - i niedlugo pewnie go na wlasne oczy ujzysz...
Powiedziec mozna co najwyzej ze w konkretnym zastosowaniu nie ma to
zadnego uzasadnienia technicznego a zatem byloby nieoplacalna z
ekonomicznego punktu widzenia fanaberia.
GPS moglby sie obyc bez spead spectrum, tylko bylby latwiej wykrywalny,
dekodowalny i zaklocany i z tego powodu nie stosuje sie innych systemow
transmisji. Poza tym mialby wowczas bardzo wielkie trudnosci z uzyskaniem
wylacznego pasma na calej Ziemi.
Moglby. Tylko albo satelity mialyby ogromne kilkusetwatowe nadajniki i
ogromne nietoperzowate skrzydla z fotoogniw (a przypominam -
opancerzone sa!) albo w kieszeni bys tego odbiornika nie nosil -
metrowa parabola kiepsko do kieszeni pasuje.
Darek
From: "Dariusz Wiecek" <d.wiecek_at_nospam_il.wroc.pl>
Subject: Re: Co to jest pasmo rozproszone?
Date: Sat, 31 Jan 1998 09:44:59 +0100
Dariusz K. Ladziak napisał(a) w wiadomości:
<34d1069c.13791008_at_nospam_news.icm.edu.pl>...
On Thu, 29 Jan 1998 08:40:47 +0100, "Dariusz Wiecek"
<d.wiecek_at_nospam_il.wroc.pl> wrote:
latwo ? - znasz juz tajny kod wojskowy do GPS ? Sadze, ze do tej pory nie
znaja go rosjanie mimo na pewno prowadzonych wieloletnich prac w tym celu.
A o ktorym kodzie mowisz? O kodzie rozpraszajacym P? toz to kupic
mozna!
O kodzie P (Precise) o dlugosci 267 dni. Kupic mozna kod C/A.
Czy moze o kodzieszyfrowania poprawek czasowych? Bo akurat do
samego rozpraszania widmakody sa dosyc proste i czasowo krotkie aby
latwo sie synchronizowaly (przeciez przesunieciem zegara
synchronizujacego kody z poszczegolnych satelitow mierzy sie
odleglosci od nich)
Krotki kod to C/A - i on jest udostepniony cywilom. Odbiorniki wojskowe tez
wykorzystuja kod C/A do wstepnej synchronizacji, ale pozniej przechodza na
kod P - wojskowy i tajny.
Szyfrowanie poporawek (a raczej dodawanie bledow) realizowane jest tylko w
kodzie C/A, w kodzie P informacja jest bezbledna i niekodowana.
w telewizji nie byloby mozliwosci stosowania spread spectrum. Sprobuj
zmodulowac sygnal telewizyjny 24Mbit/s za pomoca DS PSK.... Chcialbys aby
jeden kanal telewizyjny zajmowal np. 2GHz...?
Czemu nie? I nie mow nigdy "nie ma mozliwosci..." Nie da to sie chelmu
na lewa strone, ale tylko przez nieuwage, jak sie uprzec to i tego
dokonac mozna. Otoz w najspokojniejszy pod sloncem sposob WYOBRAZAM
sobie taki sygnal - i niedlugo pewnie go na wlasne oczy ujzysz...
to nie jest kwestia wyobrazni - wyobrazic to ja sobie moge wszystko. Ale
zastosowania takiego nie bedzie bo widmo jest za cenne i preferencje maja
techniki lepiej wykorzystujace widmo. Sprad spectrum (poza oczywiscie swoimi
zaletami) bardzo slabo wykorzystuje widmo i ma zastosowanie jedynie przy
transmisji sygnalow malej przyplywnosci (dane, mowa, ewentualnie sieci
komputerowe do 2Mbit, ale nie radio i TV).
Powiedziec mozna co najwyzej ze w konkretnym zastosowaniu nie ma to
zadnego uzasadnienia technicznego a zatem byloby nieoplacalna z
ekonomicznego punktu widzenia fanaberia.
i tak wlasnie jest.
GPS moglby sie obyc bez spead spectrum, tylko bylby latwiej wykrywalny,
dekodowalny i zaklocany i z tego powodu nie stosuje sie innych systemow
transmisji. Poza tym mialby wowczas bardzo wielkie trudnosci z uzyskaniem
wylacznego pasma na calej Ziemi.
Moglby. Tylko albo satelity mialyby ogromne kilkusetwatowe nadajniki i
ogromne nietoperzowate skrzydla z fotoogniw (a przypominam -
opancerzone sa!) albo w kieszeni bys tego odbiornika nie nosil -
metrowa parabola kiepsko do kieszeni pasuje.
Dlatego nie ma sensu... Ja nie pisze, ze cos jest technicznie
nierealizowalne (zrobic mozna wszystko o ile technika i pieniadze pozwola
-)) ale ze jest to nieoplacale albo, ze moze spotkac sie z oporem np. w
fazie miedzynarodowego uzgadniania dostepu do widma...
DW