Re: Stabilizacja zegarów (było : Re:Jak mierzyć rezystancję).



Masz problem? Zapytaj na forum elektroda.pl z bramką pl.misc.elektronika!

Poprzedni Następny
Wiadomoœć
spis treści
From: Olgierd Cybulski <cybulski_at_nospam_pkpf.if.uj.edu.pl>
Subject: Re: Stabilizacja zegarów (było : Re:Jak mierzyć rezystancję).
Date: Fri, 01 May 1998 19:14:44 +0200


Dariusz K. Ladziak wrote:

On Thu, 30 Apr 1998 11:07:35 +0200, Olgierd Cybulski
<cybulski_at_nospam_pkpf.if.uj.edu.pl> wrote:

Jaroslaw Lis wrote:

jeśli częstotliwość rezonansowa kwarcu (już nie nowego)
zależy wyłącznie od temperatury,

Niestety nie tylko.


No to ja chętnie się dowiem, od czego jeszcze

Czasu... Kwarce, jak wszystko inne, podlegaja starzeniu -
czestotliwosc zmienia sie w czasie w zaleznosci od wielu czynnikow
narazeniowych - temperatury, wibracji, poziomu doprowadzonej mocy... I
zdobycie PELNEJ charakterystyki kwarcu oraz stworzenie ukladu
pamietajacego jego historie dla policzenia poprawki byloby, smiem
podejrzewac, ciut drozsze jak odbiornik na 77,5 kHz...

Ludzie (Jarek i Darek), chyba troszkę przesadzacie ...
Wiem, że kwarce się starzeją, dlatego też pisałem, że nie powinny
być nowe (na początku starzeją się bardziej).
Weźcie pod uwagę jedno: zmiany temperatury są najistotniejszą
przyczyną rozsynchronizowywania się zegarów.
Wszystkie inne zaburzenia (oczywiście przy odpowiedniej konstrukcji
układu generatora) to małe piwo, wobec zmian termicznych.
Jakie są waszym zdaniem najskuteczniejsze metody konstrukcji
stabilnych generatorów ?
Ja słyszałem o zegarach atomowych (drogie jak cholera, ale, oczywiście,
najlepsze na świecie), i o termostatowanych generatorach kwarcowych.
(pomijam zdalną synchronizację sygnałem radiowym).
Idea takiego termostatowanego generatora kwarcowego polega właśnie na
tym,
że częstotliwość generatora zależy prawie wyłącznie od temperatury,
cała reszta, jak już pisałem, wprowadza dużo mniejsze zmiany.
Moje rozwiązanie eliminuje termostat, kosztem, rzecz jasna pogorszenia
dokładności.
Przypuszczam jednak, że zegar zbudowany według mojego pomysłu
będzie dużo lepszy od zwykłego zegara kwarcowego (w zmiennej
temperaturze).
A koszt budowy takiego układu jest prawie żaden.
O niebo niższy, w porównaniu z odbiornikami radiowymi
o odpowiedniej czułości, by pracowały niezawodnie
w zamkniętych budynkach.

[...]
Nie sądzę.
Przypuszczam, że współczynniki temperaturowe serii fabrycznej
rezonatorów są mniej więcej jednakowe.
Wystarczy zatem zmierzyć częstotliwość rezonatora
w jednej konkretnej temperaturze, a to się robi bardzo szybko.

Optymista z waszeci... a ja tam wiem ze dwie diody wyciete z jednego
kawalka krzemu, zeby bylo weselej stryktury sasiednie (tak, mam pelna
gwarancje ze sasiednie, temy rencamy do ciecia nioslem i nad
czlowiekiem stalem jak kat nad dobra dusza...) potrafia miec
diametralnie rozne parametry w granicach dopuszczalnych dla danego
typu - NIE MA na tym swiecie dwoch identycznych rzeczy w skali
makroskopowej.

Zgadzam się, ale nie całkiem.
Współczynniki temperaturowe częstotliwości rezonansu
wiązą się głównie z rozszerzalnością temperaturową
materiału, z którego wykonany jest rezonator.
Jeśli różne rezonatory wykonane są z tego samego materiału,
to będą się różnić głównie samą częstotliwością rezonansu,
zaś współczynniki temperaturowe będą bardzo zbliżone.

W mikroskopowej tez nie - inaczej zasade
nieoznaczonosci musielibysmy zakwestionowac (jesli chcesz mi udowodnic
ze dwa elektrony zachowaja sie identycznie w identycznym miejscu to
albo miejsca za dokladnie nie podasz, albo energii).

Nie całkiem tak. Dwa elektrony umieszczone blisko siebie
zawsze zachowują się dokładnie identycznie, bowiem są nierozróżnialne.

A akurat kwarce,
podobnie jak diody potrafia zalezec od takiego mnostwa czynnikow
technologicznych ze wrozenie na podstawie probki o dokladnych
parametrach calej partii jest skazane z gory na niepowodzenie.

Po co zaraz dokladnych ?
Wystarczy kilka procent rozrzutu rozszerzalnosci temperaturowej,
i już dokładność zegarów poprawi się dwadzieścia razy.

Nie
wiem czy jestes swiadomy ze KAZDY kwarc jest naparowywany
indywidualnie do uzyskania zalozonej czestotliwosci?

Tak przypuszczałem. Najpierw zapewne szlifuje się je do częstotliwości
ciut wyższej, niż planowana, a później doparowuje się (najlepiej
laserowo) mierząc częstość, aż osiągnie wielkość znamionową.




Inna sprawa odbiornik czasu frankfurckiego - byle odbiornik AM,
kawalek dowolnej logiki, zakombinowac tylko trzeba zeby cyfrowka nie
zasmiecila sygnalu odbieranego i w dobrym miejscu antene postawic. Ale
tez niekoniecznie robic trzeba - rzecz jest do kupienia za psi
pieniadz.


Gdzie ?
Jeśli dobrze rozumiem, to masz na myśli zegar cyfrowy
stabilizowany radiowo ?
Gdzie coś takiego można kupić za psie pieniądze ?
Bo jeśli chodzi o dowolny odbiornik AM, to chyba
nie wszędzie da się nim odbierać rzeczoną stacje na wystarczającym
poziomie.

Olgierd Cybulski

Poprzedni Następny
Wiadomoœć
spis treści
From: ladzk_at_nospam_ite.waw.pl (Dariusz K. Ladziak)
Subject: Re: Stabilizacja zegarów (było : Re:Jak mierzyć rezystancję).
Date: Mon, 04 May 1998 09:03:04 GMT


On Fri, 01 May 1998 19:14:44 +0200, Olgierd Cybulski
<cybulski_at_nospam_pkpf.if.uj.edu.pl> wrote:


Zgadzam się, ale nie całkiem.
Współczynniki temperaturowe częstotliwości rezonansu
wiązą się głównie z rozszerzalnością temperaturową
materiału, z którego wykonany jest rezonator.
Jeśli różne rezonatory wykonane są z tego samego materiału,
to będą się różnić głównie samą częstotliwością rezonansu,
zaś współczynniki temperaturowe będą bardzo zbliżone.

Tylko ze tych materialow jest kilka na raz, a zaden dobrze
standaryzowany (walcowka na oprawke, kwarc na krysztal i naparowywane
(lub napylane - wyczuwasz roznice?) srebro na elektrody - konia z
rzedem temu kto idealnie powtorzy dwa parowania metalu (a wiem co
pisze, troche roznych metali poparowalem...)

W mikroskopowej tez nie - inaczej zasade
nieoznaczonosci musielibysmy zakwestionowac (jesli chcesz mi udowodnic
ze dwa elektrony zachowaja sie identycznie w identycznym miejscu to
albo miejsca za dokladnie nie podasz, albo energii).

Nie całkiem tak. Dwa elektrony umieszczone blisko siebie
zawsze zachowują się dokładnie identycznie, bowiem są nierozróżnialne.

To powiedz mi wasc teraz ktory jest ktory??? Przeciez wlasnie dlatego
"identycznie" ze ich nie odroznimy - i nawet nie tak blisko, orbital
to orbital i mowienie o zachowaniu sie w nim pojedynczego elektronu
traci herezja - tylko gdzie sie zaczyna a gdzie konczy orbital???

Po co zaraz dokladnych ?
Wystarczy kilka procent rozrzutu rozszerzalnosci temperaturowej,
i już dokładność zegarów poprawi się dwadzieścia razy.

PROCENT???

Promili promila, to sie w ppm-ach mierzy...

Nie
wiem czy jestes swiadomy ze KAZDY kwarc jest naparowywany
indywidualnie do uzyskania zalozonej czestotliwosci?

Tak przypuszczałem. Najpierw zapewne szlifuje się je do częstotliwości
ciut wyższej, niż planowana, a później doparowuje się (najlepiej
laserowo) mierząc częstość, aż osiągnie wielkość znamionową.

Jakie laserowo??? Masz pojecie o technologii? Chyba mierne.
Badziewiarze paruja termicznie - marna kontrola procesu, jeszcze
marniejsza czestotliwosci bo nawet jak nie bedziemy podgrzewac
podloza (kwarcu), co jednak dla lepszej adhezji metalu powinnismy
robic, to i tak od grzejnika z depozytem srebra podloze sie podgrzeje
Lepsze firmy - na ogol rozpylaniem jonowym, sputron, sputron RF).
Nijakich laserow nikt nigdy do takiej roboty nie stosowal bo nie warto
precyzyjna optycznie) jak diabli - a znacznie tanszymi srodkami (pare
drutow, pare blach, jakis generator w.cz z kilowat albo dwa mocy,
jakas cewka metrowej srednicy na starej beczce nawinieta...) mozna
wcale nie gozej to zrobic.

Gdzie ?
Jeśli dobrze rozumiem, to masz na myśli zegar cyfrowy
stabilizowany radiowo ?
Gdzie coś takiego można kupić za psie pieniądze ?

Chocby w AVT jak juz porzadniejsze i ciut drozsze firmy ci nie
odpowiadaja - ceny ksztaltuja sie od rownowartosci flaszki czystej
ojczystej do Jasia Wedrowniczka... w koncu nie majatek, willi z
basenem za to nie postawisz!
Bo jeśli chodzi o dowolny odbiornik AM, to chyba
nie wszędzie da się nim odbierać rzeczoną stacje na wystarczającym
poziomie.

Zadnego sygnalu na wystarczajacym poziomie nie da sie odbierac
WSZEDZIE. Sygnal z frankfurtu odbiera sie na antence ferrytowej
srednicy kilku i dlugosci dwudziestu kilku milimetrow na terenie calej
Polski... Dalej najglupszy odbiornik dlugofalowy i hajda na cyfrowke -
najprostsze rozwiazania zywcem po detektorze daja to na RS-a i niech
sie komputr martwi jak to przeczytac.
Jak potrzebujesz powiedzmy dziesiec tysiecy sztuk rocznie - przyjdz do
nie, zrobimy jakas poreczna kostke ze tylko antene i display
podpiac...

Darek

Poprzedni Następny
Wiadomoœć
spis treści
From: Olgierd Cybulski <cybulski_at_nospam_pkpf.if.uj.edu.pl>
Subject: Re: Stabilizacja zegarów (było : Re:Jak mierzyć rezystancję).
Date: Thu, 14 May 1998 12:14:54 +0200


Dariusz K. Ladziak wrote:

On Fri, 01 May 1998 19:14:44 +0200, Olgierd Cybulski

Po co zaraz dokladnych ?
Wystarczy kilka procent rozrzutu rozszerzalnosci temperaturowej,
i już dokładność zegarów poprawi się dwadzieścia razy.

PROCENT???

Promili promila, to sie w ppm-ach mierzy...

Wow ! Wiec jednak sa na swiecie ludzie, ktorzy uwazaja mnie za idiote :-)
Chyba jestes zbyt nerwowy, Dariuszu.
Słowa:
"Kilka procent rozrzutu rozszerzalnosci temperaturowej"
dotyczą różnic pomiędzy rozszerzalnościami temperaturowymi
różnych kwarców. Np. jeden moglby miec rozszerzalnosc
1.0 * 10^-9 / K , drugi zas 1.1 * 10^-9 / K , czyli
rózniłyby się względem siebie o 10 procent.


Tak przypuszczałem. Najpierw zapewne szlifuje się je do częstotliwości
ciut wyższej, niż planowana, a później doparowuje się (najlepiej
laserowo) mierząc częstość, aż osiągnie wielkość znamionową.

Jakie laserowo??? Masz pojecie o technologii? Chyba mierne.

Jasne, ze mierne, ale tez w zwiazku z tym uzylem slow:
"przypuszczalem" i "zapewne".
Wyrazalem jedynie przypuszczenia laika w dzidzinie techologii,
a Ty od razu chcialbys mnie rozszarpac :-(.


Gdzie ?
Jeśli dobrze rozumiem, to masz na myśli zegar cyfrowy
stabilizowany radiowo ?
Gdzie coś takiego można kupić za psie pieniądze ?

Chocby w AVT jak juz porzadniejsze i ciut drozsze firmy ci nie
odpowiadaja - ceny ksztaltuja sie od rownowartosci flaszki czystej
ojczystej do Jasia Wedrowniczka... w koncu nie majatek, willi z
basenem za to nie postawisz!

Sorry, ale w okolicach mojego instytutu ow projekt AVT
odbieral jedynie zaklocenia pochodzace od pracy rozmaitej
aparatury naukowej (bez zadnych atestow w zakresie
ograniczen emisji w pasmie radiowym).

Byl tez projekt AVT odbiornika sygnalu radia Warszawa,
tez slabo dzialal, poza tym stacja przerywala dosc
czesto nadawanie nawet samej nosnej.

Skoro juz mowa o projektach AVT, widzialem w ich prasie
artykuly dotyczace termostatowanych kwarcow.

Skoro ktos robi termostaty dla kwarcow, to chyba ma to jakis sens
(dla mnie - oczywisty), zas moj pomysl sprawia, ze niemal
tak samo dobre polepszenie stabilnosci zegara mozma
osiagnac bez termostatu - na podstawie znajomosci
dwoch wspolczynnikow temperaturowych i pomiaru temperatury.

Nadal uwazam, ze w ukladach mikroprocesorowych jest to
rozwiazanie najtansze, niezawodne, a polepszenie
stabilnosci jest dosc znaczne - przynajmniej kilkukrotne.

Istnieje wiele zastosowan, w ktorych to wystarcza.

Pozdrawiam -

Olgierd Cybulski

Poprzedni Następny
Wiadomoœć
spis treści
From: ladzk_at_nospam_ite.waw.pl (Dariusz K. Ladziak)
Subject: Re: Stabilizacja zegarów (było : Re:Jak mierzyć rezystancję).
Date: Thu, 14 May 1998 13:56:47 GMT


On Thu, 14 May 1998 12:14:54 +0200, Olgierd Cybulski
<cybulski_at_nospam_pkpf.if.uj.edu.pl> wrote:


Wow ! Wiec jednak sa na swiecie ludzie, ktorzy uwazaja mnie za idiote :-)
Chyba jestes zbyt nerwowy, Dariuszu.
Słowa:
"Kilka procent rozrzutu rozszerzalnosci temperaturowej"
dotyczą różnic pomiędzy rozszerzalnościami temperaturowymi
różnych kwarców. Np. jeden moglby miec rozszerzalnosc
1.0 * 10^-9 / K , drugi zas 1.1 * 10^-9 / K , czyli
rózniłyby się względem siebie o 10 procent.

Dlaczego zaraz za idiote?

Znam sporo ludzi ktorzy procenta od ppm-a nie odroznia, a idiotami nie
sa... Tym bardziej nie maja w ogole pojecia co to jest kwarc...

Jasne, ze mierne, ale tez w zwiazku z tym uzylem slow:
"przypuszczalem" i "zapewne".
Wyrazalem jedynie przypuszczenia laika w dzidzinie techologii,
a Ty od razu chcialbys mnie rozszarpac :-(.

Jakbym chcial, tobys tych slow juz nie pisal... potrafie, ggolymi
rekoma jak mnie ktos wq... A skoro piszesz, znaczy ine mialem zamiaru
nie potrzebujesz - nie musisz... Kuku to ja moge via net uczynic co
najwyzej naatchnionym posiadaczom prawdy jedynej wypisujacym glupoty -
takich to nalezy tepic...

Sorry, ale w okolicach mojego instytutu ow projekt AVT
odbieral jedynie zaklocenia pochodzace od pracy rozmaitej
aparatury naukowej (bez zadnych atestow w zakresie
ograniczen emisji w pasmie radiowym).

Byl tez projekt AVT odbiornika sygnalu radia Warszawa,
tez slabo dzialal, poza tym stacja przerywala dosc
czesto nadawanie nawet samej nosnej.

KKonstrukcje AVT sa calkowicie AMATORSKIE w zlym tego slowa znaczeniu
ustrojstwa kupic, naprawde nie kosztuje to majatku... A Warszawa 1 nie
jest stacja wzorca czasu, jedynie wzorca czestotliwosci i jako taka
nie musi zapewniac stalosci dzialania.

Skoro juz mowa o projektach AVT, widzialem w ich prasie
artykuly dotyczace termostatowanych kwarcow.

Skoro ktos robi termostaty dla kwarcow, to chyba ma to jakis sens
(dla mnie - oczywisty), zas moj pomysl sprawia, ze niemal
tak samo dobre polepszenie stabilnosci zegara mozma
osiagnac bez termostatu - na podstawie znajomosci
dwoch wspolczynnikow temperaturowych i pomiaru temperatury.

Termostaty dla kwarcow robi sie, jesli potrzebny jest wysokostabilny
autonomiczny wzorzec czestotliwosci. Ma to sens np. w sprzecie
pomiarowym ktory ma pracowac o dowolnej porze dnia czy noccy w
nieokreslonym blizej srodowisku elektromagnetycznym - np. w klatce
faradaya obok wzmacniacza mocy w.cz. ma to swoja cene i naprawd nie
jest raczejj tansze od odbiornika czasu frankfurckiego...

Nadal uwazam, ze w ukladach mikroprocesorowych jest to
rozwiazanie najtansze, niezawodne, a polepszenie
stabilnosci jest dosc znaczne - przynajmniej kilkukrotne.

Istnieje wiele zastosowan, w ktorych to wystarcza.

A czy moglbys pokazac chocby jedno zastosowanie zrealizowane
praktycznie? Bo na moj skromny gust nikt sie dotychczas nie bawil w
taka rzezbe... Wiele rzeczy da sie zrobic a sie nie robi - na upartego
to i chelm na lewa strone zalozyc mozna...

Darek

Poprzedni Następny
Wiadomoœć
spis treści
From: "Jaroslaw Lis" <lis_at_nospam_papuga.ict.pwr.wroc.pl>
Subject: Re: Stabilizacja =?ISO-8859-2?Q?zegar=F3w?= (=?ISO-8859-2?Q?by=B3o?= : Re:Jak =?ISO-8859-2?Q?mierzy=E6_rezystancj=EA?=).
Date: 14 May 1998 14:14:29 GMT


Dariusz K. Ladziak <ladzk_at_nospam_ite.waw.pl> wrote:
Termostaty dla kwarcow robi sie, jesli potrzebny jest wysokostabilny
autonomiczny wzorzec czestotliwosci. Ma to sens np. w sprzecie
pomiarowym ktory ma pracowac o dowolnej porze dnia czy noccy w
nieokreslonym blizej srodowisku elektromagnetycznym - np. w klatce
faradaya obok wzmacniacza mocy w.cz. ma to swoja cene i naprawd nie
jest raczejj tansze od odbiornika czasu frankfurckiego...

No i czasem jest potrzebny stabilny przebieg np. 1MHz, a takiego Frankfurt nie
nadaje.

J.

Poprzedni Następny
Wiadomoœć
spis treści
From: ladzk_at_nospam_ite.waw.pl (Dariusz K. Ladziak)
Subject: Re: Stabilizacja =?ISO-8859-2?Q?zegar=F3w?= (=?ISO-8859-2?Q?by=B3o?= : Re:Jak =?ISO-8859-2?Q?mierzy=E6_rezystancj=EA?=).
Date: Fri, 15 May 1998 08:19:21 GMT


On 14 May 1998 14:14:29 GMT, "Jaroslaw Lis"
<lis_at_nospam_papuga.ict.pwr.wroc.pl> wrote:


No i czasem jest potrzebny stabilny przebieg np. 1MHz, a takiego Frankfurt nie
nadaje.

Jarku!

Nie tyle stabilny dlugookresowo co czysty widmowo - sama dlugookresowa
stabilnosc nadal taniej jest jakims prostym PLL-em z sygnalu
frankfurckiego urzezbic - tylko czystego widma po tym bym sie nie
spodziwal...

Darek

Poprzedni Następny
Wiadomoœć
spis treści
From: "Jaroslaw Lis" <lis_at_nospam_papuga.ict.pwr.wroc.pl>
Subject: Re: Stabilizacja =?ISO-8859-2?Q?zegar=F3w?= (=?ISO-8859-2?Q?by=B3o?= : Re:Jak =?ISO-8859-2?Q?mierzy=E6_rezystancj=EA?=).
Date: 16 May 1998 14:47:46 GMT


Dariusz K. Ladziak <ladzk_at_nospam_ite.waw.pl> wrote:
On 14 May 1998 14:14:29 GMT, "Jaroslaw Lis"
No i czasem jest potrzebny stabilny przebieg np. 1MHz, a takiego Frankfurt nie
nadaje.

Nie tyle stabilny dlugookresowo co czysty widmowo - sama dlugookresowa
stabilnosc nadal taniej jest jakims prostym PLL-em z sygnalu
frankfurckiego urzezbic - tylko czystego widma po tym bym sie nie
spodziwal...

Ja bym go nazwal stabilnym krotkookresowo. Ot, potrzebuje 1MHz zeby
skalibrowac czestosciomierz, albo precyzyjnie odmierzone 0.1s
w tym samym celu :-)

J.

Poprzedni Następny
Wiadomoœć
spis treści
From: Eligiusz Pawlowski <elekp_at_nospam_elektron.pol.lublin.pl>
Subject: Re: Stabilizacja zegarów (było : Re:Jak mierzyć rezystancję).
Date: Fri, 15 May 1998 16:27:46 -0700


Dariusz K. Ladziak wrote:

ustrojstwa kupic, naprawde nie kosztuje to majatku... A Warszawa 1 nie
jest stacja wzorca czasu, jedynie wzorca czestotliwosci i jako taka
nie musi zapewniac stalosci dzialania.

Sygnal czasu Warszawy 1 o godz.12:00 jest oficjalnym sygnalem czasu !
Pochodzi on z tego samego zródla, co czestotliwosc nosna 225kHz
(jest to tzw. Krajowa Czestotliwosc Wzorcowa). Oba sygnaly sa
nadzorowane
przez Instytut Lacznosci i okresowo sa porownywane rowniez miedzy innymi
z sygnalem DCF.

Elek

Poprzedni Następny
Wiadomoœć
spis treści
From: ladzk_at_nospam_ite.waw.pl (Dariusz K. Ladziak)
Subject: Re: Stabilizacja zegarów (było : Re:Jak mierzyć rezystancję).
Date: Sat, 16 May 1998 00:41:22 GMT


On Fri, 15 May 1998 16:27:46 -0700, Eligiusz Pawlowski
<elekp_at_nospam_elektron.pol.lublin.pl> wrote:


Sygnal czasu Warszawy 1 o godz.12:00 jest oficjalnym sygnalem czasu !
Pochodzi on z tego samego zródla, co czestotliwosc nosna 225kHz
(jest to tzw. Krajowa Czestotliwosc Wzorcowa). Oba sygnaly sa
nadzorowane
przez Instytut Lacznosci i okresowo sa porownywane rowniez miedzy innymi
z sygnalem DCF.

Ach, dziekuje za wiedze... Jest tylko jeden problem - te szczegoly
znalem jeszcze w czasach gdy Warszawa I synchronizowana byla z wzorca
krajowego, korygowana w/g WWV i chodzila na 227 kHz - cos tak cwierc
wieku juz bedzie...

Darek

Poprzedni Następny
Wiadomoœć
spis treści
From: Olgierd Cybulski <cybulski_at_nospam_pkpf.if.uj.edu.pl>
Subject: Re: Stabilizacja zegarów
Date: Sat, 16 May 1998 11:34:23 +0200


Dariusz K. Ladziak wrote:
Istnieje wiele zastosowan, w ktorych to wystarcza.


A czy moglbys pokazac chocby jedno zastosowanie zrealizowane
praktycznie? Bo na moj skromny gust nikt sie dotychczas nie bawil w
taka rzezbe... Wiele rzeczy da sie zrobic a sie nie robi - na upartego
to i chelm na lewa strone zalozyc mozna...

Zastosowania (generatora kwarcowego z "kompensacją termiczną" zliczeń) :

1. Mierniki czestotliwosci - po pomiarze korygować wynik na podstawie
zmierzonej temperatury kwarcu. Oczywiscie ma to sens dopiero przy
dluzszym zliczaniu - powiedzmy 10 sekund dla kwarcu 20 Mhz
przy wymaganej dokladnosci 10^(-8)

2. Automatyka domowo - szkolna, gdy przez długi czas potrzeba
przełączać coś o tych samych porach z dużą dokładnością
czasową, i ręczna korekcja zegara nie jest mile widziana
(np. kłpopotliwe strojenie, niekompetencja klientów,
brak wyświetlacza itp. itd.).
Na przykład - "elektroniczna woźna" - urządzenie dzwoniące
o określonych porach w szkole - robi coś takiego np. firma
Televox w Krakowie

Co do zakladania chelmu na lewa strone - ciekawy pomysl.
Moze kiedys sprobuje.

Olgierd Cybulski

Poprzedni Następny
Wiadomoœć
spis treści
From: ladzk_at_nospam_ite.waw.pl (Dariusz K. Ladziak)
Subject: Re: Stabilizacja zegarów
Date: Sat, 16 May 1998 19:52:38 GMT


On Sat, 16 May 1998 11:34:23 +0200, Olgierd Cybulski
<cybulski_at_nospam_pkpf.if.uj.edu.pl> wrote:

Dariusz K. Ladziak wrote:
Istnieje wiele zastosowan, w ktorych to wystarcza.


A czy moglbys pokazac chocby jedno zastosowanie zrealizowane
praktycznie? Bo na moj skromny gust nikt sie dotychczas nie bawil w
taka rzezbe... Wiele rzeczy da sie zrobic a sie nie robi - na upartego
to i chelm na lewa strone zalozyc mozna...

Zastosowania (generatora kwarcowego z "kompensacją termiczną" zliczeń) :

[...]

Aleznadal opisujesz wlasne pomysly - a ja zadalem pytanie o
zrealizowane uklady ktore widziales na oczy - zrobil ktos to?
Pochwalil sie? Widzales/slyszales/czytales? Czy nadal tylko gdybasz?
Bo jak napisalem, na moj gust czynnikow do uwzglednienia i zmierzenia
jest tyle ze skorka wyprawki niewarta - wez pod uwage ze kazdy kolejny
sensor to kolejne pytanie o jego wiarygodnosc i zmiany parametrow w
czasie - a jak narazie samego kwarcu zbyt dobrze nie znamy. Tto znaczy
mozemy znac, zrobic pelna charakterystyke i po problemie - to ty
bedziesz robil a ja po 20% drozej jak seryjne od ciebie kupowal,
zgoda?

Darek

Poprzedni Następny
Wiadomoœć
spis treści
From: Olgierd Cybulski <cybulski_at_nospam_pkpf.if.uj.edu.pl>
Subject: Re: Stabilizacja zegarów
Date: Mon, 18 May 1998 03:50:18 +0200


Dariusz K. Ladziak wrote:

Aleznadal opisujesz wlasne pomysly - a ja zadalem pytanie o
zrealizowane uklady ktore widziales na oczy - zrobil ktos to?
Pochwalil sie? Widzales/slyszales/czytales? Czy nadal tylko gdybasz?

Gdybym widzial tego typu konstrukcje w jakichs ukladach,
nie pisalbym o nich, jako o moim pomysle.
Nie widzialem, nie slyszalem, nie czytalem.
Byc moze moj pomysl jest kompletnym niewypalem -
zdaje sie, ze wlasnie na ten temat dyskutujemy,
lecz jak dotychczas Twoje argumenty mnie nie przekonaly.

Bo jak napisalem, na moj gust czynnikow do uwzglednienia i zmierzenia
jest tyle ze skorka wyprawki niewarta - wez pod uwage ze kazdy kolejny
sensor to kolejne pytanie o jego wiarygodnosc i zmiany parametrow w
czasie

Przemysl to glebiej :-)
Zalozmy, ze w przedziale od 10 do 50 stopni Celsiusza
czestotliwosc kwarcu zmienia sie od 10,000,000 do
10,000,004 Hz, i zaleznosc ta jest w przyblizeniu liniowa.
Oznacza to, ze na jeden stopien przypada 0.1 Hz.
Zegar "tradycyjny", które zostalo nastrojony w temperaturze
30 stopni, moze w najbardziej niekorzystnym przypadku
popelniac blad 2 zliczen na sekunde.
Natomiast zegar uwzgledniajacy zaleznosc od temperatury,
i mierzacy temperature zaledwie z dokladnoscia
1 stopnia pomyli sei maksymalnie o 0.05 zliczenia
na sekunde, czyli 40 razy mniej.
Oznacza to, ze zaledwie jednostopniowa dokladnosc
pomiaru temperatury wystarcza do polepszenia
stabilnosci zegara 40 razy.
Byle czujnik temperatury zachowuje taka dokladnosc przez dlugie lata.
Oczywiscie wyliczenia te maja sens tylko przy zalozeniu, ze wlasnosci
kwarcu nie zaleza bezposrednio od czasu - a nie jest to prawda,
poniewaz jak wiadomo kwarce sie starzeja, tzn. nawet w stalych warunkach
ich wlasnosci zmieniaja sie w czasie.
Mam jednak nadzieje, ze w obecnie produkowanych kwarcach zakres
zmian czestotliwosci zwiazanych z temperatura jest wiekszy, niz
zakres zmian zwiazanych z jakimkolwiek innym istotnym czynnikiem
(starzenie, zaleznosc od cisnienia, wibracji w rozsadnych granicach itp).
A jesli tak jest, to moj pomysl ma sens.
Wystarczy znac wspolczynniki temperaturowe czestotliwosci
z dokladnoscia kilku procent, i mierzyc temperature z dokladnoscia
jednego stopnia, by poprawic stabilnosc zegara jakies 10 razy.
Jeśli chodzi o mierniki częstotliwości, to zjawisko starzenia się
kwarców nie jest w ogóle istotne, bowiem jest długotrwałe,
a co jakiś czas można przecież kalibrować miernik porównując
częstotliwość generatora ze znaną dokładnie częstotliwością.
Tak więc w przypadku mierników częstotliwości kompensacja termiczna
ma jescze większy sens.


Olgierd Cybulski

a jak narazie samego kwarcu zbyt dobrze nie znamy. Tto znaczy
mozemy znac, zrobic pelna charakterystyke i po problemie - to ty
bedziesz robil a ja po 20% drozej jak seryjne od ciebie kupowal,
zgoda?

Wystarczy znac z dokladnoscia kilku procent kilka
stalych zaleznych glownie od materialu, z ktorego wykonano kwarc.
Przypuszczam, ze kwarce w obrebie jednej serii produkcyjnej
najbardziej roznia sie sama czestotliwoscia nominalna,
zas wspolczynniki temperaturowe sa w przynajmniej kilkuprocentowym
zakresie podobne.
Moze nie mam racji - w takim razie sprostuj.

O.C.

Poprzedni Następny
Wiadomoœć
spis treści
From: ladzk_at_nospam_ite.waw.pl (Dariusz K. Ladziak)
Subject: Re: Stabilizacja zegarów
Date: Mon, 18 May 1998 09:45:53 GMT


On Mon, 18 May 1998 03:50:18 +0200, Olgierd Cybulski
<cybulski_at_nospam_pkpf.if.uj.edu.pl> wrote:


Przemysl to glebiej :-)
Zalozmy, ze w przedziale od 10 do 50 stopni Celsiusza
czestotliwosc kwarcu zmienia sie od 10,000,000 do
10,000,004 Hz, i zaleznosc ta jest w przyblizeniu liniowa.
Oznacza to, ze na jeden stopien przypada 0.1 Hz.

Zalozmy ze na jeden stopien przypada od 0.1 do o,2 hz w zaleznosci od
egzemlarza... Albo, jeszcze lepiej, od -0.05 do +0.05 Hz... I teraz
koryguj!
KAZDY kwarc w twojej metodzie musialby byc indywidualnie badany
(odbior stuprocentowy z pelna charakteryzacja - ciut droga zabawa,
choc wykonalna) i nie mielibysmy nadal zadnej gwaranccji - nie znamy
wszak charakterystyki zmiany dryftu w czasie - i nie poznamy! To tak
jak ze storpocentowym odbiorem jakosciowym zapalek...
Zegar "tradycyjny", które zostalo nastrojony w temperaturze
30 stopni, moze w najbardziej niekorzystnym przypadku
popelniac blad 2 zliczen na sekunde.
Natomiast zegar uwzgledniajacy zaleznosc od temperatury,
i mierzacy temperature zaledwie z dokladnoscia
1 stopnia pomyli sei maksymalnie o 0.05 zliczenia
na sekunde, czyli 40 razy mniej.

Albo 40 razy wiecej... jak sie akurat taki kwarc trafi! Wariancja
bliska medianie... i co mozna wrozyc?
Oznacza to, ze zaledwie jednostopniowa dokladnosc
pomiaru temperatury wystarcza do polepszenia
stabilnosci zegara 40 razy.

Albo, jak zaznaczylem powyzej, pogorszenia...
Byle czujnik temperatury zachowuje taka dokladnosc przez dlugie lata.
Oczywiscie wyliczenia te maja sens tylko przy zalozeniu, ze wlasnosci
kwarcu nie zaleza bezposrednio od czasu - a nie jest to prawda,
poniewaz jak wiadomo kwarce sie starzeja, tzn. nawet w stalych warunkach
ich wlasnosci zmieniaja sie w czasie.
Mam jednak nadzieje, ze w obecnie produkowanych kwarcach zakres
zmian czestotliwosci zwiazanych z temperatura jest wiekszy, niz
zakres zmian zwiazanych z jakimkolwiek innym istotnym czynnikiem
(starzenie, zaleznosc od cisnienia, wibracji w rozsadnych granicach itp).
A jesli tak jest, to moj pomysl ma sens.

Ciagle przy zalozeniu ze kwarce sa silnie powtazalne pod wzgledem
dryftu termicznego. Na ogol nie sa - i naprawde taniej jest je
termostatowac w razie potrzeby jak staczac ciezkie boje z technologia
aby wychodzily toczka w toczke... Zapewniam cie ze taaniej kupisz
odbiornik czasu frankfurckiego czy termostatowany generator kwarcowy
jak tak precysyjnie zrobiony kwarc... A na zwyklych - pomysl traci
sens. Nie ty pierwszy na taki pomysl zapewne wpadles, a fakt
niestosowania go na szersza skale swiaddczy ze zabawa nie ma cech
powtarzalnosci technologicznej - do masowki sie zatem nijak nie
nadaje.
Wystarczy znac wspolczynniki temperaturowe czestotliwosci
z dokladnoscia kilku procent, i mierzyc temperature z dokladnoscia
jednego stopnia, by poprawic stabilnosc zegara jakies 10 razy.

Wystarczy. Ale nie znamy - a poznanie ich naprawde kosztuje kupe
forsy. Tym bardziej utrzymanie powtarzalnosci. Zabawa dao
wysokostabilnych wzorcow czasu - ale tam lepiej dac po prostu
termostat. Do prostego zegara - zero przydatnosci, koszty zapewne cie
zjedza!
Jeśli chodzi o mierniki częstotliwości, to zjawisko starzenia się
kwarców nie jest w ogóle istotne, bowiem jest długotrwałe,
a co jakiś czas można przecież kalibrować miernik porównując
częstotliwość generatora ze znaną dokładnie częstotliwością.
Tak więc w przypadku mierników częstotliwości kompensacja termiczna
ma jescze większy sens.

Alez procesowi starzenia podlega zarowno parametr pt. "czestotliwosc
nominalna" jak i parametr pt. "dryft termiczny"... Czyli okresowo
musialbys kalibrowac CALE urzadzenie - a nie zapominaj ze na
czestotliwosc drgan kwarcu maja wplyw parametry obwodu w ktorym ten
kwarc pracuje - czyzbys postulowal wykonywanie tranzystorow i ukladow
scalonych z kiluprocentowymi dokladnosciami parametrow? Powodzenia!
Selekcje tej klasy to moge ci zapewnic - jak zaplacisz kilkadziesiat
razy drozej za kazdy polprzewodnik to prosze bardzo!
Koszty, kochany, koszty!
Juz pisalem ze uparciuch i helm na lewa strone zalozy... ale czy na
codzien warto?


Wystarczy znac z dokladnoscia kilku procent kilka
stalych zaleznych glownie od materialu, z ktorego wykonano kwarc.
Przypuszczam, ze kwarce w obrebie jednej serii produkcyjnej
najbardziej roznia sie sama czestotliwoscia nominalna,
zas wspolczynniki temperaturowe sa w przynajmniej kilkuprocentowym
zakresie podobne.
Moze nie mam racji - w takim razie sprostuj.

Osobiscie nie robilem kwarcow. Ale kazdy z elementow skladowych tej
technologii poza krystalizacja temy rencamy dotknalem - mechanika
obudow, przepusty, hermetyzacja, galwanotechnika i
napylanie/naparowanie prozniowe. I dokladnie wiem jak powtazalny jest
kazdy z tych procesow - dlatego tez nie moge byc takim optymista jak
ty. Ponadto ciut znam dane katalogowe kwarcow, wiem ile za jakie
pieniadze producenci ggwarantuja - i za pieniadze jak za masowke nie
gwarantuja powtarzalnosci dajacej szanse na realizacje twojego
pomyslu. A pieniadze potrzebne na kwarc tak dokladnie powtarzalny jak
w twoich wymaganiach wystarczylyby na kilka co najmniej termostatow -
przykleja sie silikonem do kwarcu tranzystor mocy, doklada pare
opornikow, wsadza w woreczek z folii NRC i wstrzykuje troche pianki
poliuretanowej - w sumie smieszne pieniadze. I wzorec stabilniejszy
jak twoj... no chyba ze wysylasz to na Marsa i kazdy miliwat mocy jest
dla ciebie wazny - ale wowczas koszty sa sprawa drugoplanowa...

Darek

Poprzedni Następny
Wiadomoœć
spis treści
From: Olgierd Cybulski <cybulski_at_nospam_pkpf.if.uj.edu.pl>
Subject: Re: Stabilizacja zegarów
Date: Mon, 18 May 1998 19:30:41 +0200


Dariusz K. Ladziak wrote:

Osobiscie nie robilem kwarcow. Ale kazdy z elementow skladowych tej
technologii poza krystalizacja temy rencamy dotknalem - mechanika
obudow, przepusty, hermetyzacja, galwanotechnika i
napylanie/naparowanie prozniowe. I dokladnie wiem jak powtazalny jest
kazdy z tych procesow - dlatego tez nie moge byc takim optymista jak
ty. Ponadto ciut znam dane katalogowe kwarcow, wiem ile za jakie
pieniadze producenci ggwarantuja - i za pieniadze jak za masowke nie
gwarantuja powtarzalnosci dajacej szanse na realizacje twojego
pomyslu.

No dobrze, napisz mi zatem w jakich granicach zmieniają się
pierwszy, drugi i trzeci współczynnik temperaturowy
czestotliwosci przecietnego, fabrycznego kwarcu w obrębie serii
produkcyjnej, oraz jakie sa ich oczekiwane dryfty dlugoczasowe.
Ja niestety nie posiadam katalogu kwarców.
Mysle jak fizyk - tzn zakladam, ze niepowtarzalnosc dotyczy
ksztaltu, ilosci materialu, szlifow, ilosci naparowywanych warstw,
a wszystkie te parametry wplywaja glownie na "zerowy" wspolczynnik,
czyli sama czestotliowsc nominalna.
Zakladam rowniez, ze wlasnosci materialu sa duzo lepiej powtarzalne,
anizeli samo wykonanie kwarcu, a przeciez wlasnie wlasnosci materialu
maja decydujacy wplyw na zaleznosci temperaturowe.
Podaj zatem konkretne dane wybranego kwarcu - tylko nie kantuj :-)

O.C.

----------------------------------------
pies pileon kameleon
----------------------------------------

Poprzedni Następny
Wiadomoœć
spis treści
From: "Jaroslaw Lis" <lis_at_nospam_papuga.ict.pwr.wroc.pl>
Subject: Re: Stabilizacja =?ISO-8859-2?Q?zegar=F3w?=
Date: 18 May 1998 16:20:00 GMT


Olgierd Cybulski <cybulski_at_nospam_pkpf.if.uj.edu.pl> wrote:
Przemysl to glebiej :-)
Zalozmy, ze w przedziale od 10 do 50 stopni Celsiusza
czestotliwosc kwarcu zmienia sie od 10,000,000 do
10,000,004 Hz, i zaleznosc ta jest w przyblizeniu liniowa.

A jesli nie jest? Kwarce do zegarkow recznych robi sie z zaleznoscia
paraboliczna - przy ~30st ma malo dryfowac.

J.

Poprzedni Następny
Wiadomoœć
spis treści
From: Olgierd Cybulski <cybulski_at_nospam_pkpf.if.uj.edu.pl>
Subject: Re: Stabilizacja zegarów
Date: Mon, 18 May 1998 19:18:38 +0200


Jaroslaw Lis wrote:

Olgierd Cybulski <cybulski_at_nospam_pkpf.if.uj.edu.pl> wrote:
Przemysl to glebiej :-)
Zalozmy, ze w przedziale od 10 do 50 stopni Celsiusza
czestotliwosc kwarcu zmienia sie od 10,000,000 do
10,000,004 Hz, i zaleznosc ta jest w przyblizeniu liniowa.

A jesli nie jest? Kwarce do zegarkow recznych robi sie z zaleznoscia
paraboliczna - przy ~30st ma malo dryfowac.

Oczywiscie, ze nie jest. To byl tylko przyklad.
Przypuszczan, ze wystarczajacym przyblizeniem jest
dopiero wielomian trzeciego stopnia.

O.C.

----------------------------------------
pies pileon kameleon
----------------------------------------

Poprzedni Następny
Wiadomoœć
spis treści
From: Maciej Czapla <caltek_at_nospam_wroclaw.top.pl>
Subject: Re: Stabilizacja zegarów
Date: Wed, 20 May 1998 19:54:36 +0200


Olgierd Cybulski wrote:

Dariusz K. Ladziak wrote:

Aleznadal opisujesz wlasne pomysly - a ja zadalem pytanie o
zrealizowane uklady ktore widziales na oczy - zrobil ktos to?
Pochwalil sie? Widzales/slyszales/czytales? Czy nadal tylko gdybasz?

Gdybym widzial tego typu konstrukcje w jakichs ukladach,
nie pisalbym o nich, jako o moim pomysle.
Nie widzialem, nie slyszalem, nie czytalem.
Byc moze moj pomysl jest kompletnym niewypalem -
zdaje sie, ze wlasnie na ten temat dyskutujemy,
lecz jak dotychczas Twoje argumenty mnie nie przekonaly.

Mogę Cię pocieszyć i zmartwić. Dostałem kiedyś katalog FLUKE, w którym
chwalili się, że w miernikach częstotliwości/okresu stosowana jest
korekta wskazań obliczana cyfrowo na podstawie charakterystyki
termicznej kwarcu i zmierzonej temperatrury. Był nawet ładny wykresik
jak taka charakterystyka wygląda. Ale czy to się dalej stosuje to nie
mam bladego pojęcia, to było kilka lat drzewiej, jeszcze chyba DCF wtedy
nie działał...

MC

Poprzedni Następny
Wiadomoœć
spis treści
From: cichy_at_nospam_amart.JUNKMAILPROTECTION.com.pl (Jaroslaw Cichorski Jr.)
Subject: Re: Stabilizacja zegarów (było : Re:Jak mierzyć rezystancję).
Date: Mon, 18 May 1998 19:05:21 GMT


Olgierd Cybulski <cybulski_at_nospam_pkpf.if.uj.edu.pl> wrote:

Sorry, ale w okolicach mojego instytutu ow projekt AVT
odbieral jedynie zaklocenia pochodzace od pracy rozmaitej
aparatury naukowej (bez zadnych atestow w zakresie
ograniczen emisji w pasmie radiowym).

DCF77 jest niestety podatny na zaklocenia ze zrodel zewnetrznych.
Przy odrobinie wprawy udaje sie jednak w wiekszosci przypadkow uzyskac
zadowalajacy odbior. Czasem trzeba wywalic odbiornik za okno.
Jezeli chcesz wymienic uwagi n/t odbioru DCF to pisz na priv.
Problem z DCF jest taki, ze zbocze poczatku sekundy jest rozmyte i
plywa w zakresie kilku (czasem -nastu) ms.
Juz lepiej odtwarzac 77.5kHz i eliminowac zaklocenia jakims PLL'em,
ale do tego trzeba sobie samemu zbudowac odbiornik.

Sorry, moze ktos juz o tym pisal - z calej dysksji brakuje mi kilku
postow.

Pozdrawiam


--------
Jaroslaw Cichorski Jr.
E-mail cichy_at_nospam_amart.JUNKMAILPROTECTION.com.pl
WWW http://www.amart.com.pl
UWAGA Adres email niewazny!
Prosze usunac JUNK MAIL PROTECTION. zeby otrzymac prawidlowy adres.
Kto to jest General Failure i dlaczego czyta z mojego dysku twardego ?


Poprzedni Następny
Wiadomoœć
spis treści
From: "Jaroslaw Lis" <lis_at_nospam_papuga.ict.pwr.wroc.pl>
Subject: Re: Stabilizacja =?ISO-8859-2?Q?zegar=F3w?= (=?ISO-8859-2?Q?by=B3o?= : Re:Jak =?ISO-8859-2?Q?mierzy=E6_rezystancj=EA?=).
Date: 18 May 1998 19:48:06 GMT


Jaroslaw Cichorski Jr. <cichy_at_nospam_amart.JUNKMAILPROTECTION.com.pl> wrote:
Problem z DCF jest taki, ze zbocze poczatku sekundy jest rozmyte i
plywa w zakresie kilku (czasem -nastu) ms.
Juz lepiej odtwarzac 77.5kHz i eliminowac zaklocenia jakims PLL'em,
ale do tego trzeba sobie samemu zbudowac odbiornik.

Nie probowalem - ale cos tam pisano o modulacji fazy nosnej DCF i mozliwej
dokladnosci rzedu mikrosekund.

J.