Dlaczego "skretka" jest skrecona ?



Masz problem? Zapytaj na forum elektroda.pl z bramką pl.misc.elektronika!

Poprzedni Następny
Wiadomoœć
spis treści
From: "Stanislaw Sidor" <konstr_at_nospam_elcompzu.com.pl>
Subject: Dlaczego "skretka" jest skrecona ?
Date: 8 Jun 1998 13:51:47 GMT


Moze to smieszne, ale jeszcze nie widzialem rozsadnej analizy (teoretycznej
lub funkcjonalnej) tego "urzadzenia". Czesto sie za to pisze "para skrecona
jest najlepsza do ... "). Ktos moze pomyslec, ze para nieskrecona bedzie
jeszcze lepsza - bo krotsza ;-)
Tak w ogole to sadze, ze 90% sieciowcow i elektronikow nie wie do konca
dlaczego jest skrecona (bo to trywialne ...),
wiec rozsadna odpowiedz na cos sie przyda.

(STS)


Poprzedni Następny
Wiadomoœć
spis treści
From: Jasiek <jasiek_at_nospam_writeme.com>
Subject: Re: Dlaczego "skretka" jest skrecona ?
Date: Mon, 08 Jun 1998 14:11:46 GMT


Czesc,

Skretka byla skrecona, zeby sie dwa druty trzymaly razem w kupie (abstrahujac
od idei znoszenia sie sygnalow zaklocajacych w rownoleglych drutach). Obecnie
nazwa 'skretka' (UTP) nie ma juz wiele wspolnego ze "skretka" od ktorej wziela
nazwe. Jest to 4 do 8 (16?) rownoleglych drutow zatopionych w plastiku. Czy
ktos ma inne zdanie?

Jas.
ps. analize teoretyczna skretki znajdziesz w wiekszosci podrecznikow o
przesylaniu sygnalow dla elektronikow. Pa!

Stanislaw Sidor wrote:

Moze to smieszne, ale jeszcze nie widzialem rozsadnej analizy (teoretycznej
lub funkcjonalnej) tego "urzadzenia". Czesto sie za to pisze "para skrecona
jest najlepsza do ... "). Ktos moze pomyslec, ze para nieskrecona bedzie
jeszcze lepsza - bo krotsza ;-)
Tak w ogole to sadze, ze 90% sieciowcow i elektronikow nie wie do konca
dlaczego jest skrecona (bo to trywialne ...),
wiec rozsadna odpowiedz na cos sie przyda.

(STS)




Poprzedni Następny
Wiadomoœć
spis treści
From: "Stanislaw Sidor" <konstr_at_nospam_elcompzu.com.pl>
Subject: Re: Dlaczego "skretka" jest skrecona ?
Date: 8 Jun 1998 14:14:27 GMT


[...] Obecnie
nazwa 'skretka' (UTP) nie ma juz wiele wspolnego ze "skretka" od ktorej
wziela
nazwe. Jest to 4 do 8 (16?) rownoleglych drutow zatopionych w plastiku.
Czy
ktos ma inne zdanie?


Tak. Wydaje mi sie, ze jednak jest skrecona (pare razy na 1m).

(STS)

Poprzedni Następny
Wiadomoœć
spis treści
From: Piotr Murawski <bestia_at_nospam_kki.net.pl>
Subject: Re: Dlaczego "skretka" jest skrecona ?
Date: Mon, 08 Jun 1998 15:02:32 GMT


Stanislaw Sidor wrote:

[...] Obecnie
nazwa 'skretka' (UTP) nie ma juz wiele wspolnego ze "skretka" od ktorej
wziela
nazwe. Jest to 4 do 8 (16?) rownoleglych drutow zatopionych w plastiku.
Czy
ktos ma inne zdanie?


Tak. Wydaje mi sie, ze jednak jest skrecona (pare razy na 1m).


W dodatku nierownomiernie i w danym miescu kabla kazda para ma inna
gestosc "skretow". Chodzi o wzajemne oddzialywanie.

Piotr Murawski

Poprzedni Następny
Wiadomoœć
spis treści
From: "Jacek Machura" <machuraj_at_nospam_friko3.onet.pl>
Subject: Re: Dlaczego "skretka" jest skrecona ?
Date: Mon, 8 Jun 1998 16:34:32 +0200


Niedawno nauczyciel kazal mi zaprojektowac siec komputerowa, wiec wypadalo
na poczatku napisac troche o kablach. Fragment o skretce kopiuje do tego
listu. Pozdrawiam.

Kabel skręcany

Kabel skręcany składa się z jednej lub więcej par przewodów skręconych ze
sobą. Podobnie jak dla kabla koncentrycznego, różne typy kabla skręcanego
mają różne właściwości elektryczne. Czynniki wpływające na te własności to:
liczba skrętów na jednostkę długości każdej pary przewodów, liczba skrętów
na jednostkę długości dla wielu par skręconych ze sobą, średnica przewodu,
typ zastosowanej izolacji, itd.
Dwa podstawowe rodzaje kabla skręcanego są w powszechnym użyciu w lokalnych
sieciach komputerowych – kabel ekranowany i nieekranowany.

Ekranowany kabel skręcany (STP)

Ekranowany kabel skręcany składa się z jednej lub więcej skręconych par
przewodów otoczonych ekranującą folią lub siatką i zazwyczaj umieszczonych
we wspólnej osłonie izolacyjnej. W zależności od zastosowania, każda
pojedyncza para może mieć lub nie własne ekranowanie. Podobnie jak dla kabla
koncentrycznego, ekranowany kabel skręcany stosowany w jednym rodzaju sieci
może nie nadawać się do innego.

Zalety ekranowanego kabla skręcanego
 Obecnie zapewnia większe szybkości transmisji danych niż kabel
nieekranowany
 Zazwyczaj łatwiejszy w obsłudze od kabla koncentrycznego

Wady ekranowanego kabla skręcanego
 Drogi
 Kosztowny w instalowaniu

Nieekranowany kabel skręcany (UTP)

Nieekranowany kabel skręcany składa się z jednej lub więcej par drutu
miedzianego otoczonych wspólną osłoną izolacyjną. Pomimo istnienia wielu
różnych rodzajów kabla nieekranowanego kabla skręcanego, termin ten jest
zwykle uĹźywany w odniesieniu do standardowego kabla telefonicznego typu
zgodnego ze specyfikacją D Inside Wire (DIW) firmy AT&T, ze specyfikacją 10
BASE-T (IEEE) i/lub specyfikacją Type 3 firmy IBM. Nieekranowany kabel
skręcany jest chyba najtańszym dostępnym rodzajem kabla.
Nieekranowany kabel skręcany ma wiele zalet: jest niedrogi i może być
wykorzystywany do różnych celów związanych z przesyłaniem głosu i danych.
Nieekranowany kabel skręcany jest akceptowany przez Ethernet, ARCNET, Token
Ring, Local Talk firmy Apple oraz przez inne sieci lokalne. Z powodu
standardowego dla tego rodzaju kabla układu gwiazdowego, przy którym
wszystkie linie wychodzą ze wspólnego centrum, wykrywanie elementów
niesprawnych jest relatywnie prostsze niż inne obecne podejścia.
Nieekranowany kabel skręcany nie zapewnia jednak większych szybkości
przesyłu danych i ogranicza długość kabla w większym stopniu niż kabel
koncentryczny czy ekranowany kabel skręcany.

Zalety kabla nieekranowanego:
 Niski koszt
 Łatwość instalacji
 Umożliwia elastyczność konfiguracji (gdy połączony gwiazdowo)
 Ten sam typ kabla może być akceptowany przez wiele sieci lokalnych i
innych systemów przesyłania danych i głosu

Wady kabla nieekranowanego:
 Może nie umożliwiać większych szybkości transmisji danych
 Ograniczona długość przebiegów kabla


--
Jacek Machura
e-mail: machuraj_at_nospam_friko3.onet.pl
http://friko3.onet.pl/ka/machuraj


Stanislaw Sidor napisał(a) w wiadomości:
<01bd92e4$9174ed80$8a1674c3_at_nospam_sts.elcompzu.com.pl>...
>Moze to smieszne, ale jeszcze nie widzialem rozsadnej analizy (teoretycznej
>lub funkcjonalnej) tego "urzadzenia". Czesto sie za to pisze "para skrecona
>jest najlepsza do ... "). Ktos moze pomyslec, ze para nieskrecona bedzie
>jeszcze lepsza - bo krotsza ;-)
>Tak w ogole to sadze, ze 90% sieciowcow i elektronikow nie wie do konca
>dlaczego jest skrecona (bo to trywialne ...),
>wiec rozsadna odpowiedz na cos sie przyda.
>
>(STS)
>



Poprzedni Następny
Wiadomoœć
spis treści
From: "Stanislaw Sidor" <konstr_at_nospam_elcompzu.com.pl>
Subject: Re: Dlaczego "skretka" jest skrecona ?
Date: 9 Jun 1998 11:00:36 GMT


Jacek Machura <machuraj_at_nospam_friko3.onet.pl> napisał(a) w artykule
<6lh9hd$eck$1_at_nospam_zeus.polsl.gliwice.pl>...
Niedawno nauczyciel kazal mi zaprojektowac siec komputerowa, wiec
wypadalo
na poczatku napisac troche o kablach. Fragment o skretce kopiuje do tego
listu. Pozdrawiam.

Kodowanie polskich krzakow ci nie wyszlo po wklejeniu :-((((

Przytaczasz tam ksiazkowe slogany (nic w tym zlego bo sie uczysz), a tu
chcemy dojsc do sedna sprawy, czyli z czego fizycznie wyprowadzono te
ksiazkowe regulki i jak sie ma teoria z praktyka.

(STS)

Poprzedni Następny
Wiadomoœć
spis treści
From: Jasiek <jasiek_at_nospam_writeme.com>
Subject: Re: Dlaczego "skretka" jest skrecona ?
Date: Tue, 09 Jun 1998 11:28:18 GMT


Hej,

Nadal bede przekonywal Stanislawa, ze skretka jest nie dlatego lepsza, ze jest
skrecona, tylko dlatego, ze powstajacy w obu drutach w przeciwnych fazach
zaklucajacy sygnal elektryczny odejmuje sie na wyjsciu, a wiec nastepuje
kompensacja bledu. Tak wiec wystarczy skrzyzowac druty raz, byle tylko sygnal
zaklucajacy, ktory na nie wplywa obejmowal w rownym stopniu oba fragmenty
przed i za skrzyzowaniem.
Natomiast parametry falowe skretki, a wiec maksymalna czestotliwosc
przenoszonego sygnalu, jak rowniez jej promieniowanie i inne rzeczy wazne dla
koncowego uzytkownika nie maja wiele wspolnego z teoria skreconych drutow.

Czekam Waszych opini.
Jasiek


Poprzedni Następny
Wiadomoœć
spis treści
From: Olgierd Cybulski <cybulski_at_nospam_pkpf.if.uj.edu.pl>
Subject: Re: Dlaczego "skretka" jest skrecona ?
Date: Tue, 09 Jun 1998 16:22:57 +0200


Jasiek wrote:

Hej,

Nadal bede przekonywal Stanislawa, ze skretka jest nie dlatego lepsza, ze jest
skrecona, tylko dlatego, ze powstajacy w obu drutach w przeciwnych fazach
zaklucajacy sygnal elektryczny odejmuje sie na wyjsciu, a wiec nastepuje
kompensacja bledu. Tak wiec wystarczy skrzyzowac druty raz, byle tylko sygnal
zaklucajacy, ktory na nie wplywa obejmowal w rownym stopniu oba fragmenty
przed i za skrzyzowaniem.

No wlasnie, a to sie rzadko zdarza. Na ogol pole zaklocajace zmienia sie o polowe
na przestrzeni kilkudziesieciu centymetrow, i w tym obszarze skretka powinna
zawierac przynajmniej kilka razy !

O.C.

----------------------------------------
pies pileon kameleon
----------------------------------------

Poprzedni Następny
Wiadomoœć
spis treści
From: "Jaroslaw Lis" <lis_at_nospam_papuga.ict.pwr.wroc.pl>
Subject: Re: Dlaczego "skretka" jest skrecona ?
Date: 9 Jun 1998 15:11:08 GMT


In pl.misc.elektronika Jasiek <jasiek_at_nospam_writeme.com> wrote:
Nadal bede przekonywal Stanislawa, ze skretka jest nie dlatego lepsza, ze jest
skrecona, tylko dlatego, ze powstajacy w obu drutach w przeciwnych fazach
zaklucajacy sygnal elektryczny odejmuje sie na wyjsciu, a wiec nastepuje
kompensacja bledu. Tak wiec wystarczy skrzyzowac druty raz, byle tylko sygnal
zaklucajacy, ktory na nie wplywa obejmowal w rownym stopniu oba fragmenty
przed i za skrzyzowaniem.

Owszem - ale jak masz pole niejednorodne, czyli typowy przypadek, to im
wiecej skretow tym lepiej.

Natomiast parametry falowe skretki, a wiec maksymalna czestotliwosc
przenoszonego sygnalu, jak rowniez jej promieniowanie i inne rzeczy wazne dla
koncowego uzytkownika nie maja wiele wspolnego z teoria skreconych drutow.

Oj, promieniowanie jest wlasnie istotne. Pole od sasiednich "oczek"
sie znosi. Czyli sa mniejsze straty niz w dwoch rownoleglych przewodach.

J.

Poprzedni Następny
Wiadomoœć
spis treści
From: "Jacek Machura" <machuraj_at_nospam_friko3.onet.pl>
Subject: Re: Dlaczego "skretka" jest skrecona ?
Date: Wed, 10 Jun 1998 11:55:59 +0200


Stanislaw Sidor napisał(a) w wiadomości:
<01bd9395$d19bc9e0$8a1674c3_at_nospam_sts.elcompzu.com.pl>...
Kodowanie polskich krzakow ci nie wyszlo po wklejeniu :-((((


Rzeczywiscie zawalilem. Przepraszam.


Przytaczasz tam ksiazkowe slogany (nic w tym zlego bo sie uczysz), a tu
chcemy dojsc do sedna sprawy, czyli z czego fizycznie wyprowadzono te
ksiazkowe regulki i jak sie ma teoria z praktyka.


Chcialem pomoc - pisalem to co wiem na dany temat. Pojawialy sie opinie ze
chyba kabel jest skrecany iles tam razy na metr itd. ale nie bylo pewnosci,
wiec moja wiadomosc przyblizyla cos na ten temat. Pozdrawiam.


Jacek Machura
e-mail: machuraj_at_nospam_friko3.onet.pl
http://friko3.onet.pl/ka/machuraj




Poprzedni Następny
Wiadomoœć
spis treści
From: "R. S." <ditrskor_at_nospam_pbg.pl>
Subject: Re: Dlaczego "skretka" jest skrecona ?
Date: Thu, 18 Jun 1998 12:49:29 -0700


Stanislaw Sidor wrote:
[...]
Przytaczasz tam ksiazkowe slogany (nic w tym zlego bo sie uczysz), a tu
chcemy dojsc do sedna sprawy, czyli z czego fizycznie wyprowadzono te
ksiazkowe regulki i jak sie ma teoria z praktyka.

Krotko: skretka jest NAMIASTKA kabla wspolosiowego, w ktorym
praktycznie wszystkie zaklocenia sie kompensuja. Przyblizenie
jest dobre dla dleglosci >> srednicy przewodow. Problem
tkwi w owym >> czyli "znacznie wiekszy".
Dodam, ze podbne problemy moga wyjsc z kablem wspolosiowym
zbyt mocno zagietym.
Dlaczego sie uzywa skretki, a nie wspolosiowych ?
Bo skretke produkuja juz "od 100 lat" w hurcie, na potrzeby
telekomunikacji (cat 2), zyli sketka jest TANIA.
Potem zaczeto myslec o podnoszeniu jakosci w/w itd.
Podobnie popularnosc zdobyl standard 135 w fotografii,
Leyca byla na tasme produkowana kilometrami na potrzeby
kinematografu. Szybko sie okazalo, ze przydalaby sie klisza
lepszej jakosci...

--
Radoslaw Skorupka
mailto:R.Skorupka_at_nospam_pbg.pl
Lodz, Poland

Poprzedni Następny
Wiadomoœć
spis treści
From: lis_at_nospam_papuga.ict.pwr.wroc.pl (Jaroslaw Lis)
Subject: Re: Dlaczego "skretka" jest skrecona ?
Date: Fri, 19 Jun 1998 01:52:24 GMT


On Thu, 18 Jun 1998 12:49:29 -0700, R. S. wrote:
Dlaczego sie uzywa skretki, a nie wspolosiowych ?
Bo skretke produkuja juz "od 100 lat" w hurcie, na potrzeby
telekomunikacji (cat 2), zyli sketka jest TANIA.
Potem zaczeto myslec o podnoszeniu jakosci w/w itd.
Podobnie popularnosc zdobyl standard 135 w fotografii,
Leyca byla na tasme produkowana kilometrami na potrzeby
kinematografu. Szybko sie okazalo, ze przydalaby sie klisza
lepszej jakosci...


Polemizowalbym. Cenniki sprzed lat jakos nie chca tego potwierdzic.

J.


Poprzedni Następny
Wiadomoœć
spis treści
From: lis_at_nospam_papuga.ict.pwr.wroc.pl (Jaroslaw Lis)
Subject: Re: Dlaczego "skretka" jest skrecona ?
Date: Mon, 22 Jun 1998 21:47:10 GMT


On Mon, 22 Jun 1998 18:28:31 -0700, R. S. wrote:
Jaroslaw Lis wrote:
Polemizowalbym. Cenniki sprzed lat jakos nie chca tego potwierdzic.

Cenniki CZEGO ? Tasmy filmowej ?

Kabli. Pamietam te czasy jak skretka spadla na tyle ze kosztowala juz
nie wiecej niz dwa razy od koncentryka...

J.



Poprzedni Następny
Wiadomoœć
spis treści
From: "R. S." <ditrskor_at_nospam_pbg.pl>
Subject: Re: Dlaczego "skretka" jest skrecona ?
Date: Mon, 22 Jun 1998 18:28:31 -0700


Jaroslaw Lis wrote:

Polemizowalbym. Cenniki sprzed lat jakos nie chca tego potwierdzic.
Cenniki CZEGO ? Tasmy filmowej ?

--
Radoslaw Skorupka
mailto:R.Skorupka_at_nospam_pbg.pl
Lodz, Poland

Poprzedni Następny
Wiadomoœć
spis treści
From: "Jaroslaw Lis" <lis_at_nospam_papuga.ict.pwr.wroc.pl>
Subject: Re: Dlaczego "skretka" jest skrecona ?
Date: 19 Jun 1998 13:55:40 GMT


In pl.misc.elektronika Eligiusz Pawlowski <elekp_at_nospam_elektron.pol.lublin.pl> wrote:
R. S. wrote:
Krotko: skretka jest NAMIASTKA kabla wspolosiowego, w ktorym
praktycznie wszystkie zaklocenia sie kompensuja. Przyblizenie

Z tym to sie nie mozna zgodzic, skretka i kabel wspolosiowy w zaden
sposob nie sa do siebie podobne i jedno nie jest namistka drugiego.
Przede wszystkim - kabel wspolosiowy jest niesymetryczny (wzgledem
ziemi), a skretka owszem jest - symetryczna, [...]

Tylko glupie pytanie czy tak bardzo zalezy Ci na symetrocznosci.
Bo jesli zalezy Ci na malychg stratach, zakloceniach, promieniowaniu ...
to moeze jesnak jeszcze raz przemyslimy sprawe "namiastki" ...

Chodzi o to, ze glownym zrodlem zaklocen jest zmienne pole magentyczne.
Wartosc napiecia zaklocen, ktore indukuja sie w petli utworzonej przez
przewody polaczeniowe sa proporcjonalne do pola powierzchni objetej
przez te przewody. A wiec skretka jest skrecona dlatego, aby obwod utworzony z
tych dwoch przewodow obejmowal jak najmniejsza powierzchnie. I o to
wlasnie chodzi.

Nie nie nie - jesli juz - to chodzi o to ze efekty od pola w sasiednich
"petelkach" sie znosza!.

J.

Poprzedni Następny
Wiadomoœć
spis treści
From: Eligiusz Pawlowski <elekp_at_nospam_elektron.pol.lublin.pl>
Subject: Re: Dlaczego "skretka" jest skrecona ?
Date: Fri, 19 Jun 1998 14:23:28 -0700


R. S. wrote:

Stanislaw Sidor wrote:
[...]
Przytaczasz tam ksiazkowe slogany (nic w tym zlego bo sie uczysz), a tu
chcemy dojsc do sedna sprawy, czyli z czego fizycznie wyprowadzono te
ksiazkowe regulki i jak sie ma teoria z praktyka.

Krotko: skretka jest NAMIASTKA kabla wspolosiowego, w ktorym
praktycznie wszystkie zaklocenia sie kompensuja. Przyblizenie

Z tym to sie nie mozna zgodzic, skretka i kabel wspolosiowy w zaden
sposob nie sa do siebie podobne i jedno nie jest namistka drugiego.
Przede wszystkim - kabel wspolosiowy jest niesymetryczny (wzgledem
ziemi), a skretka owszem jest - symetryczna, chyba ze pracuje w
prostszym
polaczeniu, tzn. gdy jeden z przewodow jest polaczony z masa.
Najlepsze efekty daje zastosowanie skretki w ukladzie symetrycznym, tzn.
zaden z przewodow nie jest uziemiony do masy ukladu, wtedy mamy te
korzysci, o ktorych juz ktos tu pisal: zaklocenia powstajace w obu
przewodach odejmuja sie. Ale i w polaczeniu niesymetrycznym skretka
wykazuje dobre wlasciwosci, a to dzieki temu, ze wlasnie jest skrecona.
A wiec wracamy do sedna pytania - dlaczego jest skrecona.
Chodzi o to, ze glownym zrodlem zaklocen jest zmienne pole magentyczne.
Wartosc napiecia zaklocen, ktore indukuja sie w petli utworzonej przez
przewody polaczeniowe sa proporcjonalne do pola powierzchni objetej
przez
te przewody. A wiec skretka jest skrecona dlatego, aby obwod utworzony z
tych dwoch przewodow obejmowal jak najmniejsza powierzchnie. I o to
wlasnie chodzi.
Po za tym oczywiscie warto dodac, ze skretka rowniez moze byc
ekranowana.
Pozdrawiam,
Elek

-------------------------------------------------------------------
Eligiusz Pawlowski elekp_at_nospam_elektron.pol.lublin.pl
POLITECHNIKA LUBELSKA
http://elektron.pol.lublin.pl/users/elekp
Wydzial Elektryczny
Katedra Metrologii Elektrycznej i Elektronicznej
ul.Nadbystrzycka 38 A
20-618 LUBLIN tel.(48) (81) 525-10-51
wew.359,365
-------------------------------------------------------------------

Poprzedni Następny
Wiadomoœć
spis treści
From: lis_at_nospam_papuga.ict.pwr.wroc.pl (Jaroslaw Lis)
Subject: Re: Dlaczego "skretka" jest skrecona ?
Date: Mon, 22 Jun 1998 21:47:19 GMT


On Mon, 22 Jun 1998 18:27:19 -0700, R. S. wrote:
Eligiusz Pawlowski wrote:
a skretka owszem jest - symetryczna, [...]

A DLACZEGO symetryczna ? po "raz na wozie raz pod wozem"
i w obu drutach z grubsza to samo (dlugosc przewodow i
rownomiernosc pola WZDLUZ przewodow maja tu znaczenie)
Efekt taki sam, tyle ze IDEALNY jest w koncentryku.
Hint: ekranu w koncentryku nie trzeba uziemiac, wymagaja
tego konkretne implementacje i toz innych powodow.

No, z jakich powodow ?
Co powiesz np o symetrycznej antenie podlaczonej bezposrednio do
dwoch przewodnikow koncentryka...

J.


Poprzedni Następny
Wiadomoœć
spis treści
From: "R. S." <ditrskor_at_nospam_pbg.pl>
Subject: Re: Dlaczego "skretka" jest skrecona ?
Date: Tue, 23 Jun 1998 12:10:20 -0700


Jaroslaw Lis wrote:
Efekt taki sam, tyle ze IDEALNY jest w koncentryku.
Hint: ekranu w koncentryku nie trzeba uziemiac, wymagaja
tego konkretne implementacje i toz innych powodow.

No, z jakich powodow ?
Co powiesz np o symetrycznej antenie podlaczonej bezposrednio do
dwoch przewodnikow koncentryka...
A co mam powiedziec ? Czy mi sie podoba, ile wazy ? ;-)))
Bo ow przypadek nie ma nic do rzeczy.
Do rzeczy ma np. polaczenie komputerow poprzez koncentryk - tam
w gre wchodza roznice potencjalow i stad jeden koniec sie uziemia
i na kazdej karcie jest "uziom" poprzez chyba 1MOhm rez.
Dla urzadzen zasilanych z jednego miejsca i blisko siebie
kabel nie musi byc zwierany z zadna masa. A zwierany jest bo ta masa
to jeden z biegunow sygnalu.
--
Radoslaw Skorupka
mailto:R.Skorupka_at_nospam_pbg.pl
Lodz, Poland

Poprzedni Następny
Wiadomoœć
spis treści
From: "Jaroslaw Lis" <lis_at_nospam_papuga.ict.pwr.wroc.pl>
Subject: Re: Dlaczego "skretka" jest skrecona ?
Date: 24 Jun 1998 15:26:27 GMT


In pl.misc.elektronika R. S. <ditrskor_at_nospam_pbg.pl> wrote:
Jaroslaw Lis wrote:
Efekt taki sam, tyle ze IDEALNY jest w koncentryku.
Hint: ekranu w koncentryku nie trzeba uziemiac, wymagaja
tego konkretne implementacje i toz innych powodow.

No, z jakich powodow ?
Co powiesz np o symetrycznej antenie podlaczonej bezposrednio do
dwoch przewodnikow koncentryka...
A co mam powiedziec ? Czy mi sie podoba, ile wazy ? ;-)))
Bo ow przypadek nie ma nic do rzeczy.

Do komputerow nic, do "symetrycznosci linii" sporo.
Czy podlaczenie kawalka przewodnika do jednego z ramion anteny nie bedzie
mialo na nia wplywu ? :-)

Do rzeczy ma np. polaczenie komputerow poprzez koncentryk - tam
w gre wchodza roznice potencjalow i stad jeden koniec sie uziemia
i na kazdej karcie jest "uziom" poprzez chyba 1MOhm rez.

To nie uziom w sensie falowym, co odprowadzenie dla ladunkow, co by sie
kabel za bardzo nie naelektrezyzezowal :-)

Dla urzadzen zasilanych z jednego miejsca i blisko siebie
kabel nie musi byc zwierany z zadna masa. A zwierany jest bo ta masa
to jeden z biegunow sygnalu.

O ethernecie mowimy ? Jaka masa i co za biegun ?

J.

Poprzedni Następny
Wiadomoœć
spis treści
From: "R. S." <ditrskor_at_nospam_pbg.pl>
Subject: Re: Dlaczego "skretka" jest skrecona ?
Date: Mon, 22 Jun 1998 18:27:19 -0700


Eligiusz Pawlowski wrote:

Z tym to sie nie mozna zgodzic, skretka i kabel wspolosiowy w zaden
sposob nie sa do siebie podobne i jedno nie jest namistka drugiego.
Przede wszystkim - kabel wspolosiowy jest niesymetryczny (wzgledem
ziemi),
A na jakiej to podstawie ?
Zapewne ukonczyles wydz. el. wiec poprosze rowniez o zrodlo.
Zwroce tylko uwage, ze nawet ucza, ze przewod rurowy mozna zastapic
takim samym walcowym - oddzialywania beda takie same.
I nawet odleglosc nie musi tu byc znaczaco wieksza od r rury.
Zrodlo:Teoria pola, Maciej Krakowski.


a skretka owszem jest - symetryczna, [...]
A DLACZEGO symetryczna ? po "raz na wozie raz pod wozem"
i w obu drutach z grubsza to samo (dlugosc przewodow i
rownomiernosc pola WZDLUZ przewodow maja tu znaczenie)
Efekt taki sam, tyle ze IDEALNY jest w koncentryku.
Hint: ekranu w koncentryku nie trzeba uziemiac, wymagaja
tego konkretne implementacje i toz innych powodow.

A poza tym, to co z ta ziemia ? Tu chodzi glownie o
zaklocenia od innych par i urz. el. ktorych w biurach pelno,
zwlaszcza w obudowach komputerow :-).
--
Radoslaw Skorupka
mailto:R.Skorupka_at_nospam_pbg.pl
Lodz, Poland

Poprzedni Następny
Wiadomoœć
spis treści
From: Olgierd Cybulski <cybulski_at_nospam_pkpf.if.uj.edu.pl>
Subject: Re: Dlaczego "skretka" jest skrecona ?
Date: Mon, 08 Jun 1998 17:31:53 +0200


Stanislaw Sidor wrote:

Moze to smieszne, ale jeszcze nie widzialem rozsadnej analizy (teoretycznej
lub funkcjonalnej) tego "urzadzenia". Czesto sie za to pisze "para skrecona
jest najlepsza do ... "). Ktos moze pomyslec, ze para nieskrecona bedzie
jeszcze lepsza - bo krotsza ;-)
Tak w ogole to sadze, ze 90% sieciowcow i elektronikow nie wie do konca
dlaczego jest skrecona (bo to trywialne ...),
wiec rozsadna odpowiedz na cos sie przyda.

(STS)


Skretka jest skrecona po to, by zmniejszyc zaklocenia wprowadzane
przez otoczenie do transmitowanych sygnalow.
Gdyby nie byla to skretka, tylko dwa zwykle, rownolegle druty,
transmisja bylaby wrazliwa na gradient zewnetrznego pola elektrycznego.
Dzieki skreceniu wrazliwosc na gradient znika (usrednia sie do zera),
i dopiero przestrzenne zmiany gradientu (niezerowy laplasjan pola)
moga zaklocac transmisje. Im gesciej skrecona jest skretka, tym
bardziej odporna jest na zmiany niejednorodnego pola (pochodzacego
np. od innych drutow, zjawisk atmosferyczno - elektrostatycznych itp.)

Z drugiej strony ma tez znaczenie (choc mniejsze) wplyw
transmisji na srodowisko, czyli "zanieczyszczanie eteru".
W przypadku dwu rownoleglych drutow i zmiennego pradu emitowane
jest promieniowanie dipolowe, zas w przypadku skretki promieniowanie
to jest znacznie slabsze, liczy sie dopiero promieniowanie kwadrupolowe
(oczywiscie ta roznica wystepuje tylko wtedy, gdy sygnaly przechodzace
przez linie zmieniaja sie na tyle wolno, by dlugosc emitowanej fali
byla duzo wieksza od odleglosci pomiedzy pelnymi skreceniami skretki)

O.C.


----------------------------------------
pies pileon kameleon
----------------------------------------

Poprzedni Następny
Wiadomoœć
spis treści
From: "Stanislaw Sidor" <konstr_at_nospam_elcompzu.com.pl>
Subject: Re: Dlaczego "skretka" jest skrecona ?
Date: 8 Jun 1998 17:17:43 GMT


Skretka jest skrecona po to, by zmniejszyc zaklocenia wprowadzane
przez otoczenie do transmitowanych sygnalow.
To kazdy wie "na czuja" :)

[... ciach, dalej sama prawda]

Ale dlaczego kable UTP i STP sa "ledwie skrecone" ??? (wedlug opinii Jaska
sa nawet rownolegle 8-)
Wedlug analizy teoretycznej powinny byc poskrecane jak najbardziej
i cos temu przeszkadza.

Prosze o dalsza prawde.

(STS)



Poprzedni Następny
Wiadomoœć
spis treści
From: Maciej Czapla <caltek_at_nospam_wroclaw.top.pl>
Subject: Re: Dlaczego "skretka" jest skrecona ?
Date: Mon, 08 Jun 1998 20:52:12 +0200


Wedlug analizy teoretycznej powinny byc poskrecane jak najbardziej
i cos temu przeszkadza.

Kompromis między teorią a kosztami :-) Skręca się tyle aby 'było
skręcone' ale rozsądnie kosztowało.

MC

Poprzedni Następny
Wiadomoœć
spis treści
From: "Stanislaw Sidor" <konstr_at_nospam_elcompzu.com.pl>
Subject: Re: Dlaczego "skretka" jest skrecona ?
Date: 9 Jun 1998 11:02:04 GMT


Maciej Czapla <caltek_at_nospam_wroclaw.top.pl> napisał(a) w artykule
<357C32DC.6D36_at_nospam_wroclaw.top.pl>...
Wedlug analizy teoretycznej powinny byc poskrecane jak najbardziej
i cos temu przeszkadza.

Kompromis między teorią a kosztami :-) Skręca się tyle aby 'było
skręcone' ale rozsądnie kosztowało.

MC

Nie jestem pewny czy skrecanie tak duzo kosztuje lecz zwieksza
zapotrzebowanie materialu.

(STS)


Poprzedni Następny
Wiadomoœć
spis treści
From: Olgierd Cybulski <cybulski_at_nospam_pkpf.if.uj.edu.pl>
Subject: Re: Dlaczego "skretka" jest skrecona ?
Date: Tue, 09 Jun 1998 16:15:54 +0200


Stanislaw Sidor wrote:

Maciej Czapla <caltek_at_nospam_wroclaw.top.pl> napisał(a) w artykule
<357C32DC.6D36_at_nospam_wroclaw.top.pl>...
Wedlug analizy teoretycznej powinny byc poskrecane jak najbardziej
i cos temu przeszkadza.

Kompromis między teorią a kosztami :-) Skręca się tyle aby 'było
skręcone' ale rozsądnie kosztowało.

MC

Nie jestem pewny czy skrecanie tak duzo kosztuje lecz zwieksza
zapotrzebowanie materialu.

(STS)

O bardzo niewiele. Dopoki odleglosc skrecen jest kilkanascie
razy wieksza od srednicy przewodow problem jest pomijalny.
Wez dwuzylowy przewod, skrec go i zobacz, o ile sie skroci...
Mysle, ze jesli cos tu kosztuje, to wlasnie skrecanie.
Podajniki skrecanych przewodow musza byc umieszczone na obrotowej
tarczy (ewentualnie szpula z nawijanym przewodem, ale w to watpie)

O.C.

----------------------------------------
pies pileon kameleon
----------------------------------------

Poprzedni Następny
Wiadomoœć
spis treści
From: Jacek Kijewski <jacek_at_nospam_softomat.com.pl>
Subject: Re: Dlaczego "skretka" jest skrecona ?
Date: Mon, 8 Jun 1998 23:20:13 +0000


On 8 Jun 1998, Stanislaw Sidor wrote:

Ale dlaczego kable UTP i STP sa "ledwie skrecone" ??? (wedlug opinii Jaska
sa nawet rownolegle 8-)
Wedlug analizy teoretycznej powinny byc poskrecane jak najbardziej
i cos temu przeszkadza.

Technologia. Tak jest po prostu taniej. A wystarczy, by spelnic parametry.
Zobacz, na ilu milimetrach mozna dopuscic rozkrecone druty w gniazdku przy
poszczegolnych kategoriach sieci. Im wyzsza transmisja, tym mniej mozna
rozkrecac.

*****************************************************************************
Jacek Kijewski, jacek_at_nospam_qna.softomat.com.pl (zajrzyj tez www.softomat.com.pl)
Kazda dostatecznie rozwinieta technologia
niczym szczegolnym nie rozni sie od magii
*****************************************************************************


Poprzedni Następny
Wiadomoœć
spis treści
From: Artur Bartnicki <archie_at_nospam_insert.com.pl>
Subject: Re: Dlaczego "skretka" jest skrecona ?
Date: 09 Jun 1998 11:23:59 +0200


--pgp-sign-Multipart_Tue_Jun__9_11:23:58_1998-1
Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-2
Content-Transfer-Encoding: 8bit


"Stanislaw Sidor" <konstr_at_nospam_elcompzu.com.pl> pisze, co następuje:

[6 linii ciach - AB]

Ale dlaczego kable UTP i STP sa "ledwie skrecone" ??? (wedlug opinii
Jaska sa nawet rownolegle 8-)

Zdaje się, że te równoległe, o których pisał Jasiek, to kable
telefoniczne. Tam istotnie jest często dwu- lub czterodrut równolegle
zatopiony w plastiku (przynajmniej w tych, co ja je mam). Ale w nich
to i nie te parametry.

--a
_ _ -------------------------------------------------------
/ _ | _ ) Artur "Archie" Bartnicki praca: (0-71) 48 82 79
/ __ | _ \ mailto:archie_at_nospam_insert.com.pl dom : (0-71) 342 68 22
_ |_| __ -------------------------------------------------------

I'm not evil.... Just REALLY motivated.


--pgp-sign-Multipart_Tue_Jun__9_11:23:58_1998-1
Content-Type: application/pgp-signature
Content-Transfer-Encoding: 7bit

-----BEGIN PGP MESSAGE-----
Version: 2.6.3i

iQCVAwUBNXz/Ljc0K90fCgoVAQGLSAQAqxQYZr6piIEAKDkBnp++BLnW8PDFk/Zw
XLDbfmARitQzR8lN2+T5H0VwDnzsi9Dq4XLHkH//ZhUas9qwcqFv3bLUQ+O27woW
Eg2xeJkXClmXhxuR40+j6f4PgEtD/JXAmENYtbTvzPKTGdVWRGm346tOAC6Cc4v/
tljRQeWqTNI=
=60UZ
-----END PGP MESSAGE-----

--pgp-sign-Multipart_Tue_Jun__9_11:23:58_1998-1--

Poprzedni Następny
Wiadomoœć
spis treści
From: "Jaroslaw Lis" <lis_at_nospam_papuga.ict.pwr.wroc.pl>
Subject: Re: Dlaczego "skretka" jest skrecona ?
Date: 9 Jun 1998 15:19:49 GMT


In pl.misc.elektronika Artur Bartnicki <archie_at_nospam_insert.com.pl> wrote:
Ale dlaczego kable UTP i STP sa "ledwie skrecone" ??? (wedlug opinii
Jaska sa nawet rownolegle 8-)

Zdaje się, że te równoległe, o których pisał Jasiek, to kable
telefoniczne. Tam istotnie jest często dwu- lub czterodrut równolegle
zatopiony w plastiku (przynajmniej w tych, co ja je mam). Ale w nich
to i nie te parametry.

Ale to jest przewod "ze sciany do aparatu"
Jak ostatnio mialem porzadny 10 parowy kabel telefoniczny z linka nosna,
i to bylo wlasnie 10 skreconych par.
Znacznie luzniej byly skrecone - skrzyzowanie co ~10cm.

J.

Poprzedni Następny
Wiadomoœć
spis treści
From: Grzegorz Bugiel <mtb_at_nospam_delta.ds2.pg.gda.pl>
Subject: Re: Dlaczego "skretka" jest skrecona ?
Date: Tue, 9 Jun 1998 01:46:49 +0200




On 8 Jun 1998, Stanislaw Sidor wrote:

Ale dlaczego kable UTP i STP sa "ledwie skrecone" ??? (wedlug opinii Jask=
a
sa nawet rownolegle 8-)
Wedlug analizy teoretycznej powinny byc poskrecane jak najbardziej
i cos temu przeszkadza.
=20

1) Czynnik ekonomiczny - skrecenie =3D zwiekszenie dlugosci.
2) Moja koncepcja jest taka, ze skoro skrecenie ma nas chronic przed
gradientem pola to :
skrecenie przewodow;
kartach.
Przyszlo mi to do glowy przed chwila wiec moze by=E6 b=B3=EAdne.
=09Pozdrowienia=20
=09=09Siwy



Poprzedni Następny
Wiadomoœć
spis treści
From: "Jaroslaw Lis" <lis_at_nospam_papuga.ict.pwr.wroc.pl>
Subject: Re: Dlaczego "skretka" jest skrecona ?
Date: 8 Jun 1998 17:42:06 GMT


In pl.misc.elektronika Olgierd Cybulski <cybulski_at_nospam_pkpf.if.uj.edu.pl> wrote:
Skretka jest skrecona po to, by zmniejszyc zaklocenia wprowadzane
przez otoczenie do transmitowanych sygnalow.
Gdyby nie byla to skretka, tylko dwa zwykle, rownolegle druty,
transmisja bylaby wrazliwa na gradient zewnetrznego pola elektrycznego.
Dzieki skreceniu wrazliwosc na gradient znika (usrednia sie do zera),

Oraz na zmienne pole magnetyczne. Po skreceniu w kazdej "petelce"
generuje sie przeciwne napiecie, i znosi.

Z drugiej strony ma tez znaczenie (choc mniejsze) wplyw
transmisji na srodowisko, czyli "zanieczyszczanie eteru".

Mniejsze? Spore. Im lepiej emituje, tym bardziej tlumi transmitowany
sygnal.

Jeszcze tylko jedno mnie ciekawi - teoretycznie jedna para powinna
niezle zaklocac druga identycznie skrecona.
Podobno stosuje sie inny skok skretu .... tylko ja cos nie potrafie
sie tego dopatrzec.

J.


Poprzedni Następny
Wiadomoœć
spis treści
From: ladzk_at_nospam_ite.waw.pl (Dariusz K. Ladziak)
Subject: Re: Dlaczego "skretka" jest skrecona ?
Date: Tue, 09 Jun 1998 00:33:41 GMT


On 8 Jun 1998 17:42:06 GMT, "Jaroslaw Lis"
<lis_at_nospam_papuga.ict.pwr.wroc.pl> wrote:


Jeszcze tylko jedno mnie ciekawi - teoretycznie jedna para powinna
niezle zaklocac druga identycznie skrecona.
Podobno stosuje sie inny skok skretu .... tylko ja cos nie potrafie
sie tego dopatrzec.

Nie musi nawet byc inny - zwroc uwage ze pole magnetyczne dwoch
przewoduw w duzej mierze ci sie znosi. nawet dla rownego skoku obszar
kompensacji sprzezenia zamknie sie na dlugosci jednego - dwoch skokow
skretki - zawsze to lepiej jak na sztywno sprzegniete sto metrow linii
dlugiej... Kto w koncu powiedzial ze daje to separacje idealna?

Darek

Poprzedni Następny
Wiadomoœć
spis treści
From: Olgierd Cybulski <cybulski_at_nospam_pkpf.if.uj.edu.pl>
Subject: Re: Dlaczego "skretka" jest skrecona ?
Date: Tue, 09 Jun 1998 16:35:56 +0200


Dariusz K. Ladziak wrote:

On 8 Jun 1998 17:42:06 GMT, "Jaroslaw Lis"
<lis_at_nospam_papuga.ict.pwr.wroc.pl> wrote:

Jeszcze tylko jedno mnie ciekawi - teoretycznie jedna para powinna
niezle zaklocac druga identycznie skrecona.
Podobno stosuje sie inny skok skretu .... tylko ja cos nie potrafie
sie tego dopatrzec.

Nie musi nawet byc inny - zwroc uwage ze pole magnetyczne dwoch
przewoduw w duzej mierze ci sie znosi. nawet dla rownego skoku obszar
kompensacji sprzezenia zamknie sie na dlugosci jednego - dwoch skokow
skretki - zawsze to lepiej jak na sztywno sprzegniete sto metrow linii
dlugiej... Kto w koncu powiedzial ze daje to separacje idealna?

Dla rownego skoku znosi sie slabo.
Dla roznego - duzo lepiej.
Wystarczy, ze w takim kablu bedzie
kilka skretek rozniacych sie skreceniami
kilkukrotnie, a juz sprzezenie bedzie duzo mniejsze.
Oczywiscie ma tu znaczenie wzajemny uklad skretek,
skretki sasiadujace ze soba sa sprzezone silniej, niz
skretki odlegle. Zapewne w porzadnym kablu skretki
sa przeplatane tak, by srednio kazda z kazda oddzialywala
jednakowo.

O.C.

----------------------------------------
pies pileon kameleon
----------------------------------------

Poprzedni Następny
Wiadomoœć
spis treści
From: "Jaroslaw Lis" <lis_at_nospam_papuga.ict.pwr.wroc.pl>
Subject: Re: Dlaczego "skretka" jest skrecona ?
Date: 9 Jun 1998 15:22:05 GMT


In pl.misc.elektronika Dariusz K. Ladziak <ladzk_at_nospam_ite.waw.pl> wrote:
On 8 Jun 1998 17:42:06 GMT, "Jaroslaw Lis"
Jeszcze tylko jedno mnie ciekawi - teoretycznie jedna para powinna
niezle zaklocac druga identycznie skrecona.

Nie musi nawet byc inny - zwroc uwage ze pole magnetyczne dwoch
przewoduw w duzej mierze ci sie znosi. nawet dla rownego skoku obszar
kompensacji sprzezenia zamknie sie na dlugosci jednego - dwoch skokow
skretki - zawsze to lepiej jak na sztywno sprzegniete sto metrow linii
dlugiej... Kto w koncu powiedzial ze daje to separacje idealna?

No tak, ale druga para biegnie tuz obok [a dokladniej trzy pary :-(]
Co sie znosi w odleglosci paru cm, to sie pieknie pokryje na odleglosc
milimetrow...

J.

Poprzedni Następny
Wiadomoœć
spis treści
From: Grzegorz Bugiel <mtb_at_nospam_delta.ds2.pg.gda.pl>
Subject: Re: Dlaczego "skretka" jest skrecona ?
Date: Mon, 8 Jun 1998 22:56:25 +0200




On Mon, 8 Jun 1998, Olgierd Cybulski wrote:

transmisja bylaby wrazliwa na gradient zewnetrznego pola elektrycznego.

to jest znacznie slabsze, liczy sie dopiero promieniowanie kwadrupolowe

Jestem na kierunku mikrofale to zrozumialem, ale reszta .. ;)))))

Serdecznie pozdrawiam
Siwy


Poprzedni Następny
Wiadomoœć
spis treści
From: Jasiek <jasiek_at_nospam_writeme.com>
Subject: Re: Dlaczego "skretka" jest skrecona ?
Date: Tue, 09 Jun 1998 09:24:13 GMT


Czesc,

Nadal upieram sie, ze skrecenie skretki (choc oczywiscie konieczne na pewnym
odcinku- jak ktos zauwazyl skretka skrecona jest zaledwie pare razy na metr) a
wiec skrecenie skretki nie jest tak wazne jak wzajemna rownoleglosc drutow (a
wiec ich odleglosc od siebie - powinna byc w parze stala) i jakosc skretki
tyczy sie wlasnie zapewnienia tej stalej odleglosci pomiedzy drutami.
Zwroccie laskawie uwage na ten parametr w swoich rownaniach panowie teoretycy
od niezerowych laplasjanow ;)).

Jasiek


Poprzedni Następny
Wiadomoœć
spis treści
From: "Stanislaw Sidor" <konstr_at_nospam_elcompzu.com.pl>
Subject: Re: Dlaczego "skretka" jest skrecona ?
Date: 9 Jun 1998 11:05:41 GMT


Jasiek <jasiek_at_nospam_writeme.com> napisał(a) w artykule
<357CFE65.45C0F0C1_at_nospam_writeme.com>...
Czesc,

Nadal upieram sie, ze skrecenie skretki [...]nie jest tak wazne jak
wzajemna rownoleglosc drutow [...]
Jasiek

A jak sie przedstawiaja wowczas parametry falowe takiej nieskreconej pary
?,
co z impedancja falowa i pojemnoscia/indukcyjnoscia jednostkowa ?
Czy oby skretka w czyms jednak nie jest lepsza ?

(STS)


Poprzedni Następny
Wiadomoœć
spis treści
From: Jasiek <jasiek_at_nospam_writeme.com>
Subject: Re: Dlaczego "skretka" jest skrecona ?
Date: Tue, 09 Jun 1998 11:17:57 GMT


Czesc,

To znaczy ze parametry falowe skretki i linii dlugiej sa rozne?

Jasiek.

Stanislaw Sidor wrote:

Jasiek <jasiek_at_nospam_writeme.com> napisał(a) w artykule
<357CFE65.45C0F0C1_at_nospam_writeme.com>...
Czesc,

Nadal upieram sie, ze skrecenie skretki [...]nie jest tak wazne jak
wzajemna rownoleglosc drutow [...]
Jasiek

A jak sie przedstawiaja wowczas parametry falowe takiej nieskreconej pary
?,
co z impedancja falowa i pojemnoscia/indukcyjnoscia jednostkowa ?
Czy oby skretka w czyms jednak nie jest lepsza ?

(STS)




Poprzedni Następny
Wiadomoœć
spis treści
From: "Stanislaw Sidor" <konstr_at_nospam_elcompzu.com.pl>
Subject: Re: Dlaczego "skretka" jest skrecona ?
Date: 9 Jun 1998 11:41:14 GMT


Jasiek <jasiek_at_nospam_writeme.com> napisał(a) w artykule
<357D190D.F16FAC8C_at_nospam_writeme.com>...
Czesc,

To znaczy ze parametry falowe skretki i linii dlugiej sa rozne?

Jasiek.

Gdzies ty widzial linie dluga (taka teoretyczna) 8-)

Skretka moze byc modelowana lepiej lub gorzej za pomoca rownan Maxwella
odnosnie linii dlugiej. Ciekawy jestem wlasnie takiego qusiteoretycznego
modelu skretki
(quasiteoretyczy=wzbogacony o modele empiryczne) gdzie kawa na lawe mozna
odczytac
tendencje ile skrecac i przy jakim sygnale oraz jak to wplywa na parametry
impendacyjne i pojemnosci/indukcyjnosci pasozytnicze.
Przyznasz, ze skretka bedzie miala jaks indukcyjnosc rozlozona a linie
rownolegle pojemnosc.

(STS)

Poprzedni Następny
Wiadomoœć
spis treści
From: Olgierd Cybulski <cybulski_at_nospam_pkpf.if.uj.edu.pl>
Subject: Re: Dlaczego "skretka" jest skrecona ?
Date: Tue, 09 Jun 1998 16:26:00 +0200


Stanislaw Sidor wrote:

Jasiek <jasiek_at_nospam_writeme.com> napisał(a) w artykule
<357D190D.F16FAC8C_at_nospam_writeme.com>...
Czesc,

To znaczy ze parametry falowe skretki i linii dlugiej sa rozne?

Jasiek.

Gdzies ty widzial linie dluga (taka teoretyczna) 8-)

Skretka moze byc modelowana lepiej lub gorzej za pomoca rownan Maxwella
odnosnie linii dlugiej. Ciekawy jestem wlasnie takiego qusiteoretycznego
modelu skretki
(quasiteoretyczy=wzbogacony o modele empiryczne) gdzie kawa na lawe mozna
odczytac
tendencje ile skrecac i przy jakim sygnale oraz jak to wplywa na parametry
impendacyjne i pojemnosci/indukcyjnosci pasozytnicze.

Na pewno rozwiazania rownan Maxwella dla lini dlugiej nie na wiele
sie zdadza w przypadku skretki. Problem ze skretka jest duzo trudniejszy
i radza z nim sobie tylko duze superkomputery rozwiazujac i tak
przyblizone
rownania falowe.



----------------------------------------
pies pileon kameleon
----------------------------------------

Poprzedni Następny
Wiadomoœć
spis treści
From: ladzk_at_nospam_ite.waw.pl (Dariusz K. Ladziak)
Subject: Re: Dlaczego "skretka" jest skrecona ?
Date: Tue, 09 Jun 1998 22:20:57 GMT


On Tue, 09 Jun 1998 16:26:00 +0200, Olgierd Cybulski
<cybulski_at_nospam_pkpf.if.uj.edu.pl> wrote:


Na pewno rozwiazania rownan Maxwella dla lini dlugiej nie na wiele
sie zdadza w przypadku skretki. Problem ze skretka jest duzo trudniejszy
i radza z nim sobie tylko duze superkomputery rozwiazujac i tak
przyblizone
rownania falowe.

Fizyk z waszeci, ale strasznie teoretyczny...

Po pierwsze skretka jest jak najbardziej linia dluga - tak samo jak
linia symetryczna (ktorej odmiana w sumie skretka jest),,
koncentryczna, paskowa, mikropaskowa, ekscentryczna czy w koncu takie
dziwactwa jak linia szczelinowa czy podobne niemozliwe do pojecia dla
zwyklego smiertelnika... I wszysstko to sie liczy - a dla
pojedynsczaej skretki rownania linii symetrycznej dwuwalcowej sa
calkiem dobre. Pytanie tylko jak chcesz liczyc - jesli tabelaryzowac
impedancje w funkcji parametrow osrodka i geometrii przewodow - mozna
sobie rozwiazywac rownania Maxwella po zastosowaniu odpowiedniego
przeksztalcenia konforemnego - w sumie rownania na taka linie s
wychodza dosyc banalne. Jesli zas chcesz aproksymowac wymiary linii
przy sadanych parametrach falowych - czasem lepiej zbudowac funkcje
interpolujaca o mniejszej zlozonosci obliczeniowej - takiej np. linii
paskowej nikt nie probuje bezposrednim calkowaniem z przeksztalceniem
konforemnym aproksymowac - funkcje modelujace sa znacznie szybsze a
dokladnosc maja wystarczajaca (technologia idealna wszak nie jest).
Skomplikowanym obliczeniowo ukladem to jest dopiero kabel zawierajacy
kilka skretek - dolozenie kazdej kolejnejw zasadzie poteguje zlozonosc
obliczeniowa...

Darek

Poprzedni Następny
Wiadomoœć
spis treści
From: Olgierd Cybulski <cybulski_at_nospam_pkpf.if.uj.edu.pl>
Subject: Re: Dlaczego "skretka" jest skrecona ?
Date: Wed, 10 Jun 1998 00:51:23 +0200


Dariusz K. Ladziak wrote:

Fizyk z waszeci, ale strasznie teoretyczny...

Po pierwsze skretka jest jak najbardziej linia dluga - tak samo jak
linia symetryczna (ktorej odmiana w sumie skretka jest),,

Niby tak. Gdyby sie uprzec, mozna by kazde polaczenie nazwac linia
dluga.
Bo w koncu kazde polaczenie linia dluga jest. Niepotrzebnie torpedujesz
skroty myslowe :-).

koncentryczna, paskowa, mikropaskowa, ekscentryczna czy w koncu takie
dziwactwa jak linia szczelinowa czy podobne niemozliwe do pojecia dla
zwyklego smiertelnika... I wszysstko to sie liczy - a dla
pojedynsczaej skretki rownania linii symetrycznej dwuwalcowej sa
calkiem dobre.

? Przeciez te rownania nie uwzgledniaja wypromieniowywania
energii w postaci pola E-M .
W zasadzie tego typu rownania traktuja linie jako nieskonczona
drabinke infinitezymalnych indukcyjnosci, pojemnosci i rezystancji,
gdzie tu miejsce na promieniowanie ? A przeciez jego zmniejszenie
jest jedna z podstawowych cech rozniacych skretke od rownoleglych
drutow.

Pytanie tylko jak chcesz liczyc - jesli tabelaryzowac
impedancje w funkcji parametrow osrodka i geometrii przewodow - mozna
sobie rozwiazywac rownania Maxwella po zastosowaniu odpowiedniego
przeksztalcenia konforemnego - w sumie rownania na taka linie s
wychodza dosyc banalne.
Jesli zas chcesz aproksymowac wymiary linii
przy sadanych parametrach falowych - czasem lepiej zbudowac funkcje
interpolujaca o mniejszej zlozonosci obliczeniowej - takiej np. linii
paskowej nikt nie probuje bezposrednim calkowaniem z przeksztalceniem
konforemnym aproksymowac - funkcje modelujace sa znacznie szybsze a
dokladnosc maja wystarczajaca (technologia idealna wszak nie jest).
Skomplikowanym obliczeniowo ukladem to jest dopiero kabel zawierajacy
kilka skretek - dolozenie kazdej kolejnejw zasadzie poteguje zlozonosc
obliczeniowa...

Chyba rzeczywiscie fizyk z naszeci przesadnie (tym razem) teoretyczny.
Kontynuujac teoretyzowanie dopowiem jeszcze, ze w/w metody
sa dostatecznie dobre tylko w przypadku niskich czestotliwosci.
Przy wyzszych czestosciach nawet zwykly pojedynczy drut w izolacji
staje sie ukladem trzech rezonatorow miedzy powierzchnia drutu
(w zasadzie tylko po niej plynie prad), powierzchnia zewnetrzna izolacji
(falowod dielektryczny) i otoczeniem - np. ziemia.
Wowczas rozwiazanie rownan falowych jest jeszcze dosyc proste,
ale w przypadku skretki - na pewno nie.
Oczywiscie w praktycznych zastosowaniach uzywa sie na tyle niskich
czestosci, ze w/w przyblizenie znakomicie wystarczaja.

O.C.

----------------------------------------
pies pileon kameleon
----------------------------------------

Poprzedni Następny
Wiadomoœć
spis treści
From: ladzk_at_nospam_ite.waw.pl (Dariusz K. Ladziak)
Subject: Re: Dlaczego "skretka" jest skrecona ?
Date: Wed, 10 Jun 1998 13:45:01 GMT


On Wed, 10 Jun 1998 00:51:23 +0200, Olgierd Cybulski
<cybulski_at_nospam_pkpf.if.uj.edu.pl> wrote:


? Przeciez te rownania nie uwzgledniaja wypromieniowywania
energii w postaci pola E-M .
W zasadzie tego typu rownania traktuja linie jako nieskonczona
drabinke infinitezymalnych indukcyjnosci, pojemnosci i rezystancji,
gdzie tu miejsce na promieniowanie ? A przeciez jego zmniejszenie
jest jedna z podstawowych cech rozniacych skretke od rownoleglych
drutow.

Wez, policz, albo chociaz zapoznaj sie z pelnymi wnioskami z tego co
inni policzyli - widze ze prowadnic falowych to w zyciu nie
analizowales! Zadna linia dluga nie ma zadnych strat na promieniowanie
oraz ze znajduje sie w nieskonczonej wolnej przestrzeni. Ale biorac
pod uwage ze pole wokol linii symetrycznej maleje z szescianem
odleglosci - nieskonczonosc ta nie musi byc w praktyce wielka...
A skretke od linii rownoleglej to rozni glownie usredniona miedzy oba
druty pojemnosc do sasiedniej skretki - czyli podstawowy warunek
uniemozliwiajacy powstanie sprzegacza zblizeniowego.

Chyba rzeczywiscie fizyk z naszeci przesadnie (tym razem) teoretyczny.
Kontynuujac teoretyzowanie dopowiem jeszcze, ze w/w metody
sa dostatecznie dobre tylko w przypadku niskich czestotliwosci.
Przy wyzszych czestosciach nawet zwykly pojedynczy drut w izolacji
staje sie ukladem trzech rezonatorow miedzy powierzchnia drutu
(w zasadzie tylko po niej plynie prad), powierzchnia zewnetrzna izolacji
(falowod dielektryczny) i otoczeniem - np. ziemia.
Wowczas rozwiazanie rownan falowych jest jeszcze dosyc proste,
ale w przypadku skretki - na pewno nie.
Oczywiscie w praktycznych zastosowaniach uzywa sie na tyle niskich
czestosci, ze w/w przyblizenie znakomicie wystarczaja.

Po pierwsze, dla ustalenia uwagi - w analizie prowadnic falowych poki
nie uwzgledniamy glebokosci wnikania to NIE WYSTEPUJE taki parametr
jak czestotliwosc czy dlugosc fali - co najwyzej stosunek wymiarow
charakterystycznych prowadnicy do dlugosci fali w niej biegnacej... I
rozumiem ze twoje okreslenie "mala czestotliwosc" sprowadza sie do
warunku ze wymiary poprzeczne prowadnicy sa male w stosunku do
dlugosci fali co daje gwarancje istnienia w prowadnicy jednego tylko
modu TEM (podstawowego). Co doo mozliwosci liczenia - zmartwie cie,
ale jest linia symetryczna i jest falowod symetryczny dwuwalcowy. Jest
linia paskowa i falowod paskowy - jest tez, analogicznie do linii
koncentrycznej falowod koncentryczny - po prostu o falowodzie
zaczynamy mwic gdy pojawia sie wzdluzna skladowa pola E lub M co ma
miejsce gdy miedzy dwiema powierzchniami przewodzacymi w prowadnicy
(choc wcale na dobra sprawe nie potrzeba powierzchni przewodzacych -
mozna zrobic dielektryczny swiatlowod to i dielektryczny falowod sie
da - na tej samej zasadzie, tyle ze znacznie grubszy...) zaczyna sie
miescic polowka fali. I to wszystko sie liczy - latwiej, trudniej, ale
zapewniam cie za przynajmniej czesc z komputerow do ktorych mam
dostep, lacznie z moim domowym pecetem, jest w stanie wykonac takie
obliczenia w realnie skonczonym czasie...

Darek

Poprzedni Następny
Wiadomoœć
spis treści
From: Olgierd Cybulski <cybulski_at_nospam_pkpf.if.uj.edu.pl>
Subject: Re: Dlaczego "skretka" jest skrecona ?
Date: Wed, 10 Jun 1998 17:15:50 +0200


Dariusz K. Ladziak wrote:

On Wed, 10 Jun 1998 00:51:23 +0200, Olgierd Cybulski
<cybulski_at_nospam_pkpf.if.uj.edu.pl> wrote:

? Przeciez te rownania nie uwzgledniaja wypromieniowywania
energii w postaci pola E-M .
W zasadzie tego typu rownania traktuja linie jako nieskonczona
drabinke infinitezymalnych indukcyjnosci, pojemnosci i rezystancji,
gdzie tu miejsce na promieniowanie ? A przeciez jego zmniejszenie
jest jedna z podstawowych cech rozniacych skretke od rownoleglych
drutow.

Wez, policz, albo chociaz zapoznaj sie z pelnymi wnioskami z tego co
inni policzyli - widze ze prowadnic falowych to w zyciu nie
analizowales! Zadna linia dluga nie ma zadnych strat na promieniowanie
- pod warunkiem ze jest idealnie jednorodna i w pelni zrownowazona
oraz ze znajduje sie w nieskonczonej wolnej przestrzeni.

Tyle, ze w praktyce zadna linia nie jest idealnie jednorodna,
w pelni zrownowazona, ani nie znajduje sie w nieskonczonej wolnej
przestrzeni. W kazdym, nawet idealnym, falowodzie istnieja mody
prowadzone, tlumione, i wypromieniowania.
Nie wspomne juz o nieidealnych falowodach, i zjawiskach z nimi
zwiazanych. Model, w ktorym linia dluga nie promieniuje, jest
malo przydatny, bo przeciez wlasnie o to chodzi, ze rzeczywiste
linie promieniuja i promieniowanie to trzeba uwzgledniac i ograniczac.

Ale biorac
pod uwage ze pole wokol linii symetrycznej maleje z szescianem
odleglosci - nieskonczonosc ta nie musi byc w praktyce wielka...

Z szescianem odleglosci ? A czemu nie z kwadratem ?

A skretke od linii rownoleglej to rozni glownie usredniona miedzy oba
druty pojemnosc do sasiedniej skretki - czyli podstawowy warunek
uniemozliwiajacy powstanie sprzegacza zblizeniowego.

Jesli mowisz o pojedynczej skretce - to jak najbardziej oba jej druty
sa sprzegniete zblizeniowo. Jesli mowisz o skretce i trzecim drucie,
lub dwu skretkach, to oczywiscie masz racje.

Po pierwsze, dla ustalenia uwagi - w analizie prowadnic falowych poki
nie uwzgledniamy glebokosci wnikania to NIE WYSTEPUJE taki parametr
jak czestotliwosc czy dlugosc fali - co najwyzej stosunek wymiarow
charakterystycznych prowadnicy do dlugosci fali w niej biegnacej... I
rozumiem ze twoje okreslenie "mala czestotliwosc" sprowadza sie do
warunku ze wymiary poprzeczne prowadnicy sa male w stosunku do
dlugosci fali co daje gwarancje istnienia w prowadnicy jednego tylko
modu TEM (podstawowego).

Dokladnie.

Co doo mozliwosci liczenia - zmartwie cie,
ale jest linia symetryczna i jest falowod symetryczny dwuwalcowy. Jest
linia paskowa i falowod paskowy - jest tez, analogicznie do linii
koncentrycznej falowod koncentryczny - po prostu o falowodzie
zaczynamy mwic gdy pojawia sie wzdluzna skladowa pola E lub M co ma
miejsce gdy miedzy dwiema powierzchniami przewodzacymi w prowadnicy
(choc wcale na dobra sprawe nie potrzeba powierzchni przewodzacych -
mozna zrobic dielektryczny swiatlowod to i dielektryczny falowod sie
da - na tej samej zasadzie, tyle ze znacznie grubszy...) zaczyna sie
miescic polowka fali. I to wszystko sie liczy - latwiej, trudniej, ale
zapewniam cie za przynajmniej czesc z komputerow do ktorych mam
dostep, lacznie z moim domowym pecetem, jest w stanie wykonac takie
obliczenia w realnie skonczonym czasie...

O.K. oblicz w takim razie na swoim domowym PC-cie czestotliwosc
modu TEM 3,1 w dowolnej skretce wykonanej z dwu izolowanych
posrebrzanych drutow.
I jeszcze napisz, czy dokladnosc jest lepsza od +/-100% .

O.C.

----------------------------------------
pies pileon kameleon
----------------------------------------

Poprzedni Następny
Wiadomoœć
spis treści
From: "Jaroslaw Lis" <lis_at_nospam_papuga.ict.pwr.wroc.pl>
Subject: Re: Dlaczego "skretka" jest skrecona ?
Date: 10 Jun 1998 16:59:53 GMT


In pl.misc.elektronika Dariusz K. Ladziak <ladzk_at_nospam_ite.waw.pl> wrote:
Wez, policz, albo chociaz zapoznaj sie z pelnymi wnioskami z tego co
inni policzyli - widze ze prowadnic falowych to w zyciu nie
analizowales! Zadna linia dluga nie ma zadnych strat na promieniowanie
- pod warunkiem ze jest idealnie jednorodna i w pelni zrownowazona
oraz ze znajduje sie w nieskonczonej wolnej przestrzeni. Ale biorac
pod uwage ze pole wokol linii symetrycznej maleje z szescianem
odleglosci - nieskonczonosc ta nie musi byc w praktyce wielka...

Czy przypadkiem linia nie musi byc nieskonczenie dluga?

Ha - to ja mam inne pytanie w temacie. Strat piszesz nie ma.
Ale powiedzmy ze stoje pare metrow obok takiej rownoleglej linii,
wlaczam zdalnie generator zasilajacy, jakies pole jednak obserwuje.
Przestrzen dookola wypelnia sie energia ... znaczy sie ze do dbiorcy
impuls dociera w nieco zmienionej amplitudzie.

Teraz dajemy skretke, ja widze mniejsze natezenie pola, przestrzen
wypelnia mniejsza energia - czy narost sygnalu u odbiorcy bedzie identyczny
czy inny?

Bo jesli inny, to ktory lepszy do transmisji danych cyfrowych :-)

J.

Poprzedni Następny
Wiadomoœć
spis treści
From: ladzk_at_nospam_ite.waw.pl (Dariusz K. Ladziak)
Subject: Re: Dlaczego "skretka" jest skrecona ?
Date: Wed, 10 Jun 1998 21:56:37 GMT


On 10 Jun 1998 16:59:53 GMT, "Jaroslaw Lis"
<lis_at_nospam_papuga.ict.pwr.wroc.pl> wrote:


Czy przypadkiem linia nie musi byc nieskonczenie dluga?

Nie, pod warunkiem zejest na obu koncach idealnie dopasowana :-))

Ha - to ja mam inne pytanie w temacie. Strat piszesz nie ma.
Ale powiedzmy ze stoje pare metrow obok takiej rownoleglej linii,
wlaczam zdalnie generator zasilajacy, jakies pole jednak obserwuje.
Przestrzen dookola wypelnia sie energia ... znaczy sie ze do dbiorcy
impuls dociera w nieco zmienionej amplitudzie.

Teraz dajemy skretke, ja widze mniejsze natezenie pola, przestrzen
wypelnia mniejsza energia - czy narost sygnalu u odbiorcy bedzie identyczny
czy inny?

Bo jesli inny, to ktory lepszy do transmisji danych cyfrowych :-)

Wszystko zalezy od konkretnego rozkladu pola - skretka np. potrafi
bardziej zbierac energie fali biegnacej wzdluz niej i spolaryzowanej
kolowo zgodnie ze skretnoscia skretki - zdiwny przyklad ale linia
nieskrecana zbierze mniej...
podstawowa zaleta skretki, jak pisalem, jest kompensowanie sie efektow
sprzezenia z inna pobliska prowadnica - linia symetryczna sprzega sie
w takich sytuacjach popisowo!

Darek

Poprzedni Następny
Wiadomoœć
spis treści
From: Olgierd Cybulski <cybulski_at_nospam_pkpf.if.uj.edu.pl>
Subject: Re: Dlaczego "skretka" jest skrecona ?
Date: Fri, 12 Jun 1998 18:27:41 +0200


Dariusz K. Ladziak wrote:

Ha - to ja mam inne pytanie w temacie. Strat piszesz nie ma.
Ale powiedzmy ze stoje pare metrow obok takiej rownoleglej linii,
wlaczam zdalnie generator zasilajacy, jakies pole jednak obserwuje.
Przestrzen dookola wypelnia sie energia ... znaczy sie ze do dbiorcy
impuls dociera w nieco zmienionej amplitudzie.

Teraz dajemy skretke, ja widze mniejsze natezenie pola, przestrzen
wypelnia mniejsza energia - czy narost sygnalu u odbiorcy bedzie identyczny
czy inny?

Bo jesli inny, to ktory lepszy do transmisji danych cyfrowych :-)

Wszystko zalezy od konkretnego rozkladu pola - skretka np. potrafi
bardziej zbierac energie fali biegnacej wzdluz niej i spolaryzowanej
kolowo zgodnie ze skretnoscia skretki - zdiwny przyklad ale linia
nieskrecana zbierze mniej...

Na szczescie takie fale sa rzadkoscia wsrod zaklocen.
Zastanawiam sie, czy nie daloby sie zrobic skretki o
zwiekszonej odpornosci na zaklocanie falami kolowymi,
na przyklad jedna petelke krotsza, druga dluzsza i tak
na zmiane, do zrobienia trudniejsze, na zaklocenia odporniejsze.

podstawowa zaleta skretki, jak pisalem, jest kompensowanie sie efektow
sprzezenia z inna pobliska prowadnica - linia symetryczna sprzega sie
w takich sytuacjach popisowo!

Tyle ze w przypadku o ktorym mowiles, tzn. fali spolaryzowanej kolowo
zgodnie ze skretka, dwie sasiadujace skretki (o identycznej liczbie
skrecen) beda sprzegniete optymalnie.
Pierwsza skretka bedzie odbierac fale wytworzona w drugiej skretce
i na odwrot. Oczywiscie w przypadku roznej liczby zwojow problem
niemal znika. Pod warunkiem, ze skretki sa rownomiernie skrecane.
Bo jesli n.p. pierwsza skretka ma 10 skrecen na metr, a druga
ma 10 skrecen na 99 cm. i jedenaste na ostatnim centymetrze,
to sprzezenie i tak bedzie bardzo silne, prawie tak samo, jak przy
identycznych skretkach.

O.C.

----------------------------------------
pies pileon kameleon
----------------------------------------

Poprzedni Następny
Wiadomoœć
spis treści
From: ladzk_at_nospam_ite.waw.pl (Dariusz K. Ladziak)
Subject: Re: Dlaczego "skretka" jest skrecona ?
Date: Sun, 14 Jun 1998 23:06:25 GMT


On Fri, 12 Jun 1998 18:27:41 +0200, Olgierd Cybulski
<cybulski_at_nospam_pkpf.if.uj.edu.pl> wrote:

Dariusz K. Ladziak wrote:
Wszystko zalezy od konkretnego rozkladu pola - skretka np. potrafi
bardziej zbierac energie fali biegnacej wzdluz niej i spolaryzowanej
kolowo zgodnie ze skretnoscia skretki - zdiwny przyklad ale linia
nieskrecana zbierze mniej...

Na szczescie takie fale sa rzadkoscia wsrod zaklocen.

Zgadza sie - ale twierdzenie kategoryczne zbija sie DOWOLNYM
kontrprzykladem - a jak widac skretka MOZE w szczegolnych warunkach
zebrac wiecej zaklocen.
Zastanawiam sie, czy nie daloby sie zrobic skretki o
zwiekszonej odpornosci na zaklocanie falami kolowymi,
na przyklad jedna petelke krotsza, druga dluzsza i tak
na zmiane, do zrobienia trudniejsze, na zaklocenia odporniejsze.

Raczej niewiele da - zwlaszcza ze jak sam napisales sytuacja jest malo
prawdopodobna - zmiana skokuniewiele da, natomiast fala o skretnosci
przeciwnej bedzie z kolei lepiej wytlumiana - ja tylko wykazywalem ze
twoje twierdzenie zbyt uogolnia pewne sprawy i wyciagasz zbyt daleko
idace wnioski.

podstawowa zaleta skretki, jak pisalem, jest kompensowanie sie efektow
sprzezenia z inna pobliska prowadnica - linia symetryczna sprzega sie
w takich sytuacjach popisowo!

Tyle ze w przypadku o ktorym mowiles, tzn. fali spolaryzowanej kolowo
zgodnie ze skretka, dwie sasiadujace skretki (o identycznej liczbie
skrecen) beda sprzegniete optymalnie.

Ciagle lapiesz sie slowek jak pijany plotu - w przypadku typowej
skretki komputerowej o fali spolaryzowanej kolowo ciut trudno mowic -
skok skretki jest ciut maly w stosunku do dlugosci fali. Glowne
sprzezenia to czysta magnetyka i czysta elektrostatyka - w polach
bliskich tak nalezy to rozpatrywac. i wowczas widac ze przemieszanie
przestrzenne przewodow w parze znacznie zmniejsza sprzezenie - nie
chce mi sie teraz mozolnie rownan rozpisywac, wystarczy ze pamietam
wnioski ogolne z tego co rozpisywac ongis musialem...

arek

Poprzedni Następny
Wiadomoœć
spis treści
From: "Jaroslaw Lis" <lis_at_nospam_papuga.ict.pwr.wroc.pl>
Subject: Re: Dlaczego "skretka" jest skrecona ?
Date: 10 Jun 1998 17:38:51 GMT


In pl.misc.elektronika Olgierd Cybulski <cybulski_at_nospam_pkpf.if.uj.edu.pl> wrote:
Dariusz K. Ladziak wrote:
Fizyk z waszeci, ale strasznie teoretyczny...
Po pierwsze skretka jest jak najbardziej linia dluga - tak samo jak
linia symetryczna (ktorej odmiana w sumie skretka jest),,

Niby tak. Gdyby sie uprzec, mozna by kazde polaczenie nazwac linia
dluga.
Bo w koncu kazde polaczenie linia dluga jest. Niepotrzebnie torpedujesz
skroty myslowe :-).

Akurat w tym przypadku, to stosunek dlugosc fali/dlugosc linii
dosc wyraznie wskazuje ze to linia dluga. Szczegolnie przy 100 i wiecej
Mbps.

J.

Poprzedni Następny
Wiadomoœć
spis treści
From: mhamerla_at_nospam_friko2.onet.pl (Marcin E. Hamerla)
Subject: Re: Dlaczego "skretka" jest skrecona ?
Date: Wed, 10 Jun 1998 20:58:03 GMT


? Przeciez te rownania nie uwzgledniaja wypromieniowywania
energii w postaci pola E-M .
W zasadzie tego typu rownania traktuja linie jako nieskonczona
drabinke infinitezymalnych
^^^^^^^^^^^^^^

Po polsku nie łaska?


indukcyjnosci, pojemnosci i rezystancji,
gdzie tu miejsce na promieniowanie ? A przeciez jego zmniejszenie
jest jedna z podstawowych cech rozniacych skretke od rownoleglych
drutow.

Pozdrowienia,
Marcin E. Hamerla

Poprzedni Następny
Wiadomoœć
spis treści
From: Olgierd Cybulski <cybulski_at_nospam_pkpf.if.uj.edu.pl>
Subject: #Re: Dlaczego "skretka" jest skrecona ?
Date: Wed, 10 Jun 1998 23:07:21 +0200


Marcin E. Hamerla wrote:

? Przeciez te rownania nie uwzgledniaja wypromieniowywania
energii w postaci pola E-M .
W zasadzie tego typu rownania traktuja linie jako nieskonczona
drabinke infinitezymalnych
^^^^^^^^^^^^^^
Po polsku nie łaska?

To jest jak najbardziej polskie słowo, stosowane przez
matematyków jeszcze przed wojną.
Oznacza element o rozmiarach (wartości itp) zmierzającej do zera
w granicy.
Obawiam sie, że słowo to nie ma ścisłego odpowiednika
wśród słów o polskim rdzeniu słowotwórczym.
Poza tym jest piękne, a to już wystarczający powód, by je stosować.

O.C.

----------------------------------------
pies pileon kameleon
----------------------------------------

Poprzedni Następny
Wiadomoœć
spis treści
From: mhamerla_at_nospam_friko2.onet.pl (Marcin E. Hamerla)
Subject: Re: Dlaczego "skretka" jest skrecona ?
Date: Wed, 10 Jun 1998 20:58:01 GMT


Po pierwsze skretka jest jak najbardziej linia dluga - tak samo jak
linia symetryczna (ktorej odmiana w sumie skretka jest),,
koncentryczna, paskowa, mikropaskowa, ekscentryczna czy w koncu takie
dziwactwa jak linia szczelinowa czy podobne niemozliwe do pojecia dla
zwyklego smiertelnika... I wszysstko to sie liczy - a dla
pojedynsczaej skretki rownania linii symetrycznej dwuwalcowej sa
calkiem dobre. Pytanie tylko jak chcesz liczyc - jesli tabelaryzowac
impedancje w funkcji parametrow osrodka i geometrii przewodow - mozna
sobie rozwiazywac rownania Maxwella po zastosowaniu odpowiedniego
przeksztalcenia konforemnego - w sumie rownania na taka linie s
wychodza dosyc banalne. Jesli zas chcesz aproksymowac wymiary linii
przy sadanych parametrach falowych - czasem lepiej zbudowac funkcje
interpolujaca o mniejszej zlozonosci obliczeniowej - takiej np. linii
paskowej nikt nie probuje bezposrednim calkowaniem z przeksztalceniem
konforemnym aproksymowac - funkcje modelujace sa znacznie szybsze a
dokladnosc maja wystarczajaca (technologia idealna wszak nie jest).
Skomplikowanym obliczeniowo ukladem to jest dopiero kabel zawierajacy
kilka skretek - dolozenie kazdej kolejnejw zasadzie poteguje zlozonosc
obliczeniowa...

O, KURDE !!!!!!!!!!!!!!
Pozdrowienia,
Marcin E. Hamerla

Poprzedni Następny
Wiadomoœć
spis treści
From: Olgierd Cybulski <cybulski_at_nospam_pkpf.if.uj.edu.pl>
Subject: Re: Dlaczego "skretka" jest skrecona ?
Date: Tue, 09 Jun 1998 16:20:27 +0200


Jasiek wrote:

Czesc,

To znaczy ze parametry falowe skretki i linii dlugiej sa rozne?


Tak, aczkolwiek niewiele rozne.
Indukcyjnosc i pojemnosc jednostkowa
odcinka skretki jest prawie taka sama,
jak w przypdku lini dlugiej
o tej samej odleglosci drutu.
To jednak jest malo wazne !

Najwazniejsza (wedlug mnie) roznica, to sprzezenie
z polem osrodka !
W przypadku lini dlugiej dwuprzewodowej sprzezenie
to jest o wiele wieksze, niz sprzezenie w przypadku
skretki !
I to jest glowna zaleta skretki.
Stalosc odleglosci drutow, jak juz pisalem, jest prawie
bez znaczenia.


O.C.

----------------------------------------
pies pileon kameleon
----------------------------------------

Poprzedni Następny
Wiadomoœć
spis treści
From: mhamerla_at_nospam_friko2.onet.pl (Marcin E. Hamerla)
Subject: Re: Dlaczego "skretka" jest skrecona ?
Date: Wed, 10 Jun 1998 20:58:04 GMT


On Tue, 09 Jun 1998 16:20:27 +0200, Olgierd Cybulski
<cybulski_at_nospam_pkpf.if.uj.edu.pl> wrote:

Jasiek wrote:

Czesc,

To znaczy ze parametry falowe skretki i linii dlugiej sa rozne?


Tak, aczkolwiek niewiele rozne.
Indukcyjnosc i pojemnosc jednostkowa
odcinka skretki jest prawie taka sama,
jak w przypdku lini dlugiej

Radzę zapoznać się z definicją linii długiej. Polecam podręcznik do
Teorii Pola EM.


Pozdrowienia,
Marcin E. Hamerla

Poprzedni Następny
Wiadomoœć
spis treści
From: Olgierd Cybulski <cybulski_at_nospam_pkpf.if.uj.edu.pl>
Subject: Re: Dlaczego "skretka" jest skrecona ?
Date: Wed, 10 Jun 1998 23:02:45 +0200


Marcin E. Hamerla wrote:

Tak, aczkolwiek niewiele rozne.
Indukcyjnosc i pojemnosc jednostkowa
odcinka skretki jest prawie taka sama,
jak w przypdku lini dlugiej

Radzę zapoznać się z definicją linii długiej. Polecam podręcznik do
Teorii Pola EM.

Oczywiscie chodzilo mi o dwa rownolegle druty - najczesciej walkowany
w ksiazkach przypadek linii dlugiej.

----------------------------------------
pies pileon kameleon
----------------------------------------

Poprzedni Następny
Wiadomoœć
spis treści
From: "Jaroslaw Lis" <lis_at_nospam_papuga.ict.pwr.wroc.pl>
Subject: Re: Dlaczego "skretka" jest skrecona ?
Date: 9 Jun 1998 15:14:01 GMT


In pl.misc.elektronika Jasiek <jasiek_at_nospam_writeme.com> wrote:
To znaczy ze parametry falowe skretki i linii dlugiej sa rozne?

Skretka jest linia dluga.
Moze lepiej zabrzmi "tez jest linia dluga".

Parametry falowe ma zblizone jak para rownoleglych drutow o tym samym
rzostawie ... ale nawet i koncentryk mozna zrobic co bedzie mial
identyczne parametry falowe.

Zdolnosc ekranowania i tlumiennosc beda juz rozne..

J.

Poprzedni Następny
Wiadomoœć
spis treści
From: "Jaroslaw Lis" <lis_at_nospam_papuga.ict.pwr.wroc.pl>
Subject: Re: Dlaczego "skretka" jest skrecona ?
Date: 9 Jun 1998 15:15:31 GMT


In pl.misc.elektronika Stanislaw Sidor <konstr_at_nospam_elcompzu.com.pl> wrote:
A jak sie przedstawiaja wowczas parametry falowe takiej nieskreconej pary
?,
co z impedancja falowa i pojemnoscia/indukcyjnoscia jednostkowa ?
Czy oby skretka w czyms jednak nie jest lepsza ?

A jak oceniac "lepszosc" impedancji falowej, pojemnosci, indukcyjnosci itp..

J.

Poprzedni Następny
Wiadomoœć
spis treści
From: "Stanislaw Sidor" <konstr_at_nospam_elcompzu.com.pl>
Subject: Re: Dlaczego "skretka" jest skrecona ?
Date: 9 Jun 1998 16:57:14 GMT


Jaroslaw Lis <lis_at_nospam_papuga.ict.pwr.wroc.pl> napisał(a) w artykule
<6ljjij$kps$4_at_nospam_okapi.ict.pwr.wroc.pl>...
In pl.misc.elektronika Stanislaw Sidor <konstr_at_nospam_elcompzu.com.pl> wrote:
A jak sie przedstawiaja wowczas parametry falowe takiej nieskreconej
pary
?,
co z impedancja falowa i pojemnoscia/indukcyjnoscia jednostkowa ?
Czy oby skretka w czyms jednak nie jest lepsza ?

A jak oceniac "lepszosc" impedancji falowej, pojemnosci, indukcyjnosci
itp..

J.

Nooo, tu mnie powaliles, ale dobrze:

"Lepszosc" zdefiniuje nastepujaco:
1. impendancja falowa - tym lepsza im latwiejsza do utrzymania w zalozonym
marginesie bledu procesu produkcyjnego (zachowanie geometrii, stalosci
dielektrycznej osrodka ...), oraz nie powodujaca zbyt duzych zaklocen
(szumow termicznych i 1/f), znaczaco pogarszajacych parametry transmisyjne
przyjete za graniczne.
2. pojemnosc, indukcyjnosc - im mniejsza tym lepsza (oczywiscie granica
jest przyblizony model teoretyczny)

W zasadzie o impedancji falowej mozna dyskutowac jeszcze dlugo jesli
zacznie sie wnikac jak sie ona ma do zaklocen i stratnosci w takim kanale
przesylowym. Zalozmy jednak, ze ustalono iz wynosi ona X Ohm, bo tak jest
dobrze i skonstruowano juz mnostwo sprzetu dla takiej impendancji ;-)

(STS)

Poprzedni Następny
Wiadomoœć
spis treści
From: ladzk_at_nospam_ite.waw.pl (Dariusz K. Ladziak)
Subject: Re: Dlaczego "skretka" jest skrecona ?
Date: Tue, 09 Jun 1998 22:20:55 GMT


On 9 Jun 1998 11:05:41 GMT, "Stanislaw Sidor" <konstr_at_nospam_elcompzu.com.pl>
wrote:

Jasiek <jasiek_at_nospam_writeme.com> napisał(a) w artykule
<357CFE65.45C0F0C1_at_nospam_writeme.com>...
Czesc,

Nadal upieram sie, ze skrecenie skretki [...]nie jest tak wazne jak
wzajemna rownoleglosc drutow [...]
Jasiek

A jak sie przedstawiaja wowczas parametry falowe takiej nieskreconej pary
?,
co z impedancja falowa i pojemnoscia/indukcyjnoscia jednostkowa ?
Czy oby skretka w czyms jednak nie jest lepsza ?

Jak juz wchodzimy na parametry falowe - skretka od pary rownoleglej
nie jest w niczym lepsza. Ale jak policzymy sobie impedancje pary
wzgledem part sasiedniej - w modzie parzystym i mnieparzystym to
zaczyna troche inaczej wygladac - opolecam podstawy linii dlugich,
zwlaszcza zasade dzialania sprzegacza zblizeniowego - takim
sprzegaczem sa wlasnie dwie pary rownoleglych przewodow. A dwie pary
rownolegle polozonych skretek - to szereg malych sprzegaczykow
wzajemnie znoszacych swoj wplyw.
Ot i jeszcze jedno tlumaczenie tego samego zjawiska - mozna i tak...

Darek

Poprzedni Następny
Wiadomoœć
spis treści
From: "Hitower" <hitower_at_nospam_juni.com.pl>
Subject: Re: Dlaczego "skretka" jest skrecona ?
Date: Tue, 9 Jun 1998 13:14:19 +0200


Jasiek napisał(a) w wiadomości: <357CFE65.45C0F0C1_at_nospam_writeme.com>...
wiec skrecenie skretki nie jest tak wazne jak wzajemna rownoleglosc
drutow (a wiec ich odleglosc od siebie - powinna byc w parze stala)
i jakosc skretki tyczy sie wlasnie zapewnienia tej stalej odleglosci
pomiedzy drutami.

Wydaje mi sie, ze zmniejszenie odleglosci przewodow pociaga
za soba zmniejszenie pola petli "obwodu", redukujac wplyw pola
magnetycznego na przewod. Cos w rodzaju ekranowania magnetycznego.
Dodatkowe skrecenie powoduje wzajemne znoszenie sie napiec
indukowanych w poszczegolnych petelkach (jak zauwazyl Jarek),
a wiec kolejna (znaczna) minimalizacje wplywu pola z zewnatrz.

Zwroccie laskawie uwage na ten parametr w swoich rownaniach
panowie teoretycy od niezerowych laplasjanow ;)).

Nie lubie laplasjanow, moze dlatego ze ogolnie niecierpie teorii pola :)

=== Marcin Kulas, http://www.netaxis.com/~skulmaftp/hitower ===
=== hitower_at_nospam_juni.com.pl or hitower_at_nospam_priv.onet.pl ===




Poprzedni Następny
Wiadomoœć
spis treści
From: Olgierd Cybulski <cybulski_at_nospam_pkpf.if.uj.edu.pl>
Subject: Re: Dlaczego "skretka" jest skrecona ?
Date: Tue, 09 Jun 1998 15:44:37 +0200


Jasiek wrote:

Czesc,

Nadal upieram sie, ze skrecenie skretki (choc oczywiscie konieczne na pewnym
odcinku- jak ktos zauwazyl skretka skrecona jest zaledwie pare razy na metr) a
wiec skrecenie skretki nie jest tak wazne jak wzajemna rownoleglosc drutow (a
wiec ich odleglosc od siebie - powinna byc w parze stala) i jakosc skretki
tyczy sie wlasnie zapewnienia tej stalej odleglosci pomiedzy drutami.
Zwroccie laskawie uwage na ten parametr w swoich rownaniach panowie teoretycy
od niezerowych laplasjanow ;)).

Odleglosc miedzy drutami ma bardzo niewielkie znaczenie.
Zmiany tej odleglosci w granicach 50% prawie nie wplywaja
na transmisje. Nie wiem jak doszedles do tak dziwnego wniosku.
Oczywiscie skrecenie ma duzo wieksze znaczenie, niz stalosc
odleglosci. Wazne tylko, by fluktuacje odleglosci nie byly
skorelowane z katem skrecenia, a to sie prawie nie zdarza,
bo nie ma ku temu zadnych racjonalnych powodow (oczywiscie
daloby sie zrobic tak skretke, w ktorej przy kazdej nieparzystej
polowce petelki odleglosc drutow jest wieksza niz przy parzystej,
ale w zwyklej skretce takich korelacji nie ma).

Gdyby odleglosc zmienila sie na krotkim odcinku kilkadziesiat razy,
jak to ma miejsce w bliskim skrzyzowaniu dwoch prostych drutow, nie byloby
to korzystne, gdyz od utworzonego w ten sposob kondensatora
nastepowalyby odbicia sygnalu. W skretce jednak odleglosci
nie zmieniaja sie az tak bardzo, a jesli juz, to tylko przy zakonczeniach
przewodow, a tam i tak wystepuja odbicia, wiec od odleglosci wazniejsza
jest charakterystyka obciazenia skretki.

Co do odleglosci skrecen - wszystko zalezy od charakteru zaklocen
i od widma przesylanych sygnalow.

Jesli zaklocenia biora sie z dalekich zrodel promieniowania radiowego -
odleglosc skrecen powinna byc przynajmniej kilka razy mniejsza od
dlugosci fali zaklocajacego promieniowania.

Jesli zaklocenia biora sie z bliskich zrodel stalego lub wolnozmiennego
pola E-M , to odleglosc skrecen powinna byc kilkanascie razy mniejsza od
polowkowej szerokosci pola, czyli odleglosci mierzonej wzdluz skretki
dla ktorej dowolna skladowa pola (E lub B) zmienia sie o polowe.

O.C.

----------------------------------------
pies pileon kameleon
----------------------------------------

Poprzedni Następny
Wiadomoœć
spis treści
From: Jasiek <jasiek_at_nospam_writeme.com>
Subject: Re: Dlaczego "skretka" jest skrecona ?
Date: Tue, 09 Jun 1998 17:00:59 GMT


Olgierd Cybulski wrote:

Odleglosc miedzy drutami ma bardzo niewielkie znaczenie.
Zmiany tej odleglosci w granicach 50% prawie nie wplywaja
na transmisje. Nie wiem jak doszedles do tak dziwnego wniosku.

Szanowny Panie Fizyku Teoretyczny ;)) (IF.UJ w adresie)

Od poczatku naszej dyskusji upiera sie Pan, ze linia dluga, czy tez jej praktyczne
przyblizenie, to jakis model o okreslonym oddzialywaniu na pole
elektryczno-magnetyczne i wzajemnie. Otoz skretka to kabel sluzacy do transmisji
sygnalow i to jest jej zastosowanie, prosze zwrocic uwage!
Jako falowodu (przy obecnych predkosciach transmisji w sieci ) mikrofalowego,
impedancja skretki najsilniej z wszystkiego zalezy od odleglosci drutow od siebie!
Kazda zmiana tej odleglosci to zmiana impedancji falowej, a wiec odbicie! Odbicie to
oslabienie sygnalu oraz zaklocenia na wejsciu i wyjsciu (! , ? )
Zajmuje sie sprzedaza "skretek" i im bardziej rownomierne kable, im bardziej
rownolegle (w plaszczyznie skrecenia!), tym wieksze mozliwe do uzyskania predkosci i
zasiegi transmisji. Stad wzialem moj punkt widzenia - z praktyki.

Bardzo ciekawi mnie ta wymiana opini (jakze roznych!!!) na ten powszechnie spotykany
temat zoltawego kabla na scianie :) i dziekuje wszystkim dyskutantom za
przedstawienie ich punktow widzenia, ale bede bronil swojego.

Jasiek,

ps. rzeczywiscie zastosowanie zmiennych skokow skrecenia dla poszczegolnych par
stosuje sie dla wyeliminowania przesluchow miedzyparowych.


Poprzedni Następny
Wiadomoœć
spis treści
From: "Stanislaw Sidor" <konstr_at_nospam_elcompzu.com.pl>
Subject: Re: Dlaczego "skretka" jest skrecona ?
Date: 9 Jun 1998 17:12:01 GMT


Jasiek <jasiek_at_nospam_writeme.com> napisał(a) w artykule
<357D6971.4C69FAD8_at_nospam_writeme.com>...
Olgierd Cybulski wrote:

Odleglosc miedzy drutami ma bardzo niewielkie znaczenie.
Zmiany tej odleglosci w granicach 50% prawie nie wplywaja
na transmisje. Nie wiem jak doszedles do tak dziwnego wniosku.

Szanowny Panie Fizyku Teoretyczny ;)) (IF.UJ w adresie)
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
No nie Jasku, Panow to w Internecie NIE MA, a i wyzywac po profesji to
nie przystoi, bo wstyd. Jest goraco i duszno, pewnie to z tego powodu ...
-----------------------
[...]
Zajmuje sie sprzedaza "skretek" i im bardziej rownomierne kable, im
bardziej
rownolegle (w plaszczyznie skrecenia!), tym wieksze mozliwe do uzyskania
predkosci i
zasiegi transmisji. Stad wzialem moj punkt widzenia - z praktyki.

Moglbys wytlumaczyc co znaczy "bardziej rownolegle w plaszczyznie
skrecenia" ?

(STS)

Poprzedni Następny
Wiadomoœć
spis treści
From: "Jaroslaw Lis" <lis_at_nospam_papuga.ict.pwr.wroc.pl>
Subject: Re: Dlaczego "skretka" jest skrecona ?
Date: 9 Jun 1998 18:20:06 GMT


In pl.comp.networking Jasiek <jasiek_at_nospam_writeme.com> wrote:
Olgierd Cybulski wrote:
Odleglosc miedzy drutami ma bardzo niewielkie znaczenie.
Zmiany tej odleglosci w granicach 50% prawie nie wplywaja
na transmisje. Nie wiem jak doszedles do tak dziwnego wniosku.

Od poczatku naszej dyskusji upiera sie Pan, ze linia dluga, czy tez jej praktyczne
przyblizenie, to jakis model o okreslonym oddzialywaniu na pole
elektryczno-magnetyczne i wzajemnie. Otoz skretka to kabel sluzacy do transmisji
sygnalow i to jest jej zastosowanie, prosze zwrocic uwage!
Jako falowodu (przy obecnych predkosciach transmisji w sieci ) mikrofalowego,
impedancja skretki najsilniej z wszystkiego zalezy od odleglosci drutow od siebie!

Owszem. Nie chce mi sie olowka wyciagac, ale jesli dobrze pamietam
to jest we wzorze czlon typu ln(odleglosc__srodkow drutow/srednica drutu).
Olgierd ma troche racji - ten "logarytm" dosc "splaszcza" przebieg wzoru, i
wplym na impedancje jest mniejszy.

Kazda zmiana tej odleglosci to zmiana impedancji falowej, a wiec odbicie!

A nie prawda :-)
Odpowiednia charakterystyka zmiany odleglosci i nie ma odbicia :-)

Zajmuje sie sprzedaza "skretek" i im bardziej rownomierne kable, im bardziej
rownolegle (w plaszczyznie skrecenia!),

Jak nalezy "ronoleglosc" rozumiec? Wszak ksztalt tych przewodow po skreceniu
od producenta niewiele zalezy, a normy okreslaja "skrecalnosc".
Jak sobie wyobrazasz "bardziej rownolegle" kable przy wymogu np 40 skretow
na metr i zadanych srednicach?

tym wieksze mozliwe do uzyskania predkosci i
zasiegi transmisji. Stad wzialem moj punkt widzenia - z praktyki.

Jakies liczby i wyniki praktycznych badan na potwierdzenie ?

J.

Poprzedni Następny
Wiadomoœć
spis treści
From: Olgierd Cybulski <cybulski_at_nospam_pkpf.if.uj.edu.pl>
Subject: Re: Juz niedlugo skretki znikna ! (bylo: dlaczego skretka...)
Date: Tue, 09 Jun 1998 22:45:13 +0200


Jasiek wrote:

Olgierd Cybulski wrote:

Odleglosc miedzy drutami ma bardzo niewielkie znaczenie.
Zmiany tej odleglosci w granicach 50% prawie nie wplywaja
na transmisje. Nie wiem jak doszedles do tak dziwnego wniosku.

Szanowny Panie Fizyku Teoretyczny ;)) (IF.UJ w adresie)

Jestem fizykiem, lecz nie teoretykiem.

Od poczatku naszej dyskusji upiera sie Pan, ze linia dluga, czy tez jej praktyczne
przyblizenie, to jakis model o okreslonym oddzialywaniu na pole
elektryczno-magnetyczne i wzajemnie. Otoz skretka to kabel sluzacy do transmisji
sygnalow i to jest jej zastosowanie, prosze zwrocic uwage!

Jasne, ale ktos prosil o TEORETYCZNE uzasadnienie skrecen, tzn.
dlaczego skretka jest lepsza od dwoch rownoleglych drutow.
Wiekszosc rzeczy, ktore do czegos sluza, ma jakies modele teoretyczne.
Czasem powstaja one po odkryciu i zastosowaniu zjawiska, czasem przed.
Teoria i praktyka sa siostrami, i choc nie zawsze sie lubia, nie moga
bez siebie zyc.

Jako falowodu (przy obecnych predkosciach transmisji w sieci ) mikrofalowego,
impedancja skretki najsilniej z wszystkiego zalezy od odleglosci drutow od siebie!
Kazda zmiana tej odleglosci to zmiana impedancji falowej, a wiec odbicie! Odbicie to
oslabienie sygnalu oraz zaklocenia na wejsciu i wyjsciu (! , ? )

Po pierwsze - kto powiedzial, ze zmiana impedancji falowej to zaraz
odbicie ?
Jesli skretka ma staly ksztalt, to chocby odleglosc drutow nie byla
stala,
charakterystyka (fourierowska) przewodu pozostaje stala, a wiec
impedancja
falowa - rowniez. Przy dobrym dopasowaniu nadajnika i odbiornika odbicia
beda znikome. No chyba, ze tak jak pisalem, odleglosc drutow
bedzie sie zmieniac bardzo raptownie.
Gdyby skretka byla luzna, i z byle powodow odleglosc drutow zmienialaby
sie w czasie - wtedy, z oczywistych wzgledow jej parametry bylyby
slabsze.
Przypuszczam, ze zmiennosc (przestrzenna, nie czasowa) odleglosci drutow
jest duzo mniej istotna, niz na przyklad zaleznosc stalej dielektrycznej
izolacji od temperatury.

Zajmuje sie sprzedaza "skretek" i im bardziej rownomierne kable, im bardziej
rownolegle (w plaszczyznie skrecenia!), tym wieksze mozliwe do uzyskania predkosci i
zasiegi transmisji. Stad wzialem moj punkt widzenia - z praktyki.

Moze po prostu producenci, ktorzy nie umieja porzadnie skrecic skretki,
nie potrafia rowniez uzywac materialow o parametrach slabo zaleznych
od temperatury ? Jesli cos jest kiepskie, to czesto pod wieloma
wzgledami.

Bardzo ciekawi mnie ta wymiana opini (jakze roznych!!!) na ten powszechnie spotykany
temat zoltawego kabla na scianie :) i dziekuje wszystkim dyskutantom za
przedstawienie ich punktow widzenia, ale bede bronil swojego.

Jasiek,

Skretka za pare(nascie) lat zniknie.
Przyszlosc nalezy do swiatlowodow.
Solitony optyczne, nieliniowy kwarc bezdyspersyjny, itp, itd.
Predkosc transmisji 100 Gbit / sekunde / jedno_wlokno.
Zasieg - kilkadziesiat kilometrow.
Ze wzmacniaczami erbowymi - kilkadziesiat tysiecy km.
To dopiero bedzie frajda - gdy stanieja nadajniki i odbiorniki,
a to juz tylko kwestia czasu.

O.C.

----------------------------------------
pies pileon kameleon
----------------------------------------

Poprzedni Następny
Wiadomoœć
spis treści
From: Jasiek <jasiek_at_nospam_writeme.com>
Subject: Re: Juz niedlugo skretki znikna ! (bylo: dlaczego skretka...)
Date: Wed, 10 Jun 1998 07:51:40 GMT


Czesc,

Fajnie sie dyskutuje, ale nie mam juz sily pisac kilka razy to samo. Ciekawe z jakim
uporem niektorzy nie potrafia sobie wyobrazic rownoleglosci dwuwymiarowej w przestrzeni
trojwymiarowej. Niemniej jednak dziekuje za dyskusje, widze ze jedynym wyjsciem z sytuacji
bylby badz wywod matematyczny, badz udokumentiowane badania praktyczne, a to jest juz
bardziej pracochlonne od "gadu-gadu". Tak wiec pozdrowienia i Pa pa,

Jasiek


Poprzedni Następny
Wiadomoœć
spis treści
From: "Jaroslaw Lis" <lis_at_nospam_papuga.ict.pwr.wroc.pl>
Subject: Re: Juz niedlugo skretki znikna ! (bylo: dlaczego skretka...)
Date: 10 Jun 1998 17:04:58 GMT


In pl.misc.elektronika Jasiek <jasiek_at_nospam_writeme.com> wrote:
Fajnie sie dyskutuje, ale nie mam juz sily pisac kilka razy to samo. Ciekawe z jakim
uporem niektorzy nie potrafia sobie wyobrazic rownoleglosci dwuwymiarowej w przestrzeni
trojwymiarowej.

Jesli piszesz to w kontekscie skretki, moze wysilisz wyobraznie ...
i napiszesz co tam niby jest rownoleglego.

Owszem - styczna do jednego drutu jest rownolegla do stycznej do drugiego
drutu w punkcie pol skoku dalej ...

J.

Poprzedni Następny
Wiadomoœć
spis treści
From: Jasiek <jasiek_at_nospam_writeme.com>
Subject: Re: Juz niedlugo skretki znikna ! (bylo: dlaczego skretka...)
Date: Mon, 15 Jun 1998 07:33:11 GMT


Czesc,

Okey Jarku, sprobuje wyjasnic o co mi chodzi. Czy skretki nie mozna sobie wyobrazic, jako
dwoch prostych rownoleglych na plaszczyznie, skreconej nastepnie zgodnie ze skretem skretki?
Zgodnie z definicja prostych rownoleglych sa one rownolegle na takiej plaszczyznie. A jesli
nie podoba Ci sie nazywanie plaszczyzna czegos co nie jest plaskie, to zaznaczam, ze sa rozne
przestrzenie, przynajmniej w matematyce. Tak ja to rozumiem, niemniej ciekawi mnie Twoja
'riposta' (bo na wszelkie listy ripostujesz)..

Jasiek.

**
Jaroslaw Lis wrote:

In pl.misc.elektronika Jasiek <jasiek_at_nospam_writeme.com> wrote:
Fajnie sie dyskutuje, ale nie mam juz sily pisac kilka razy to samo. Ciekawe z jakim
uporem niektorzy nie potrafia sobie wyobrazic rownoleglosci dwuwymiarowej w przestrzeni
trojwymiarowej.

Jesli piszesz to w kontekscie skretki, moze wysilisz wyobraznie ...
i napiszesz co tam niby jest rownoleglego.

Owszem - styczna do jednego drutu jest rownolegla do stycznej do drugiego
drutu w punkcie pol skoku dalej ...

J.




Poprzedni Następny
Wiadomoœć
spis treści
From: mhamerla_at_nospam_friko2.onet.pl (Marcin E. Hamerla)
Subject: Re: Dlaczego "skretka" jest skrecona ?
Date: Wed, 10 Jun 1998 20:58:04 GMT


Od poczatku naszej dyskusji upiera sie Pan, ze linia dluga, czy tez jej praktyczne
przyblizenie, to jakis model o okreslonym oddzialywaniu na pole
elektryczno-magnetyczne i wzajemnie. Otoz skretka to kabel sluzacy do transmisji
sygnalow i to jest jej zastosowanie, prosze zwrocic uwage!
Jako falowodu (przy obecnych predkosciach transmisji w sieci ) mikrofalowego,
impedancja skretki najsilniej z wszystkiego zalezy od odleglosci drutow od siebie!
Kazda zmiana tej odleglosci to zmiana impedancji falowej, a wiec odbicie! Odbicie to
oslabienie sygnalu oraz zaklocenia na wejsciu i wyjsciu (! , ? )
Zajmuje sie sprzedaza "skretek" i im bardziej rownomierne kable, im bardziej
rownolegle (w plaszczyznie skrecenia!), tym wieksze mozliwe do uzyskania predkosci i
zasiegi transmisji. Stad wzialem moj punkt widzenia - z praktyki.

Brednie. Ostatnio musiałem zająć się bliżej skretką (urządzenie nad
którym pracuję musi spełnić S1) i muszę powiedzieć, że im kabel jest
lepszej klasy (katalogowo i cenowo) tym jest gęściej skręcony.
Najtańsza skrętka jest tak rzadko skręcona, że prawie nie widać
skręcenia.

Pozdrowienia,
Marcin E. Hamerla

Poprzedni Następny
Wiadomoœć
spis treści
From: "Świderski Jerzy" <jsprojekt_at_nospam_qdnet.pl>
Subject: Re: Dlaczego "skretka" jest skrecona ?
Date: Thu, 18 Jun 1998 10:02:52 +0200


Czesc!
Odpowiedz na to pytanie jest raczej prosta - chodzi jak zwykle o zaklocenia
elektromagnetyczne. Poniewaz obwod zamyka sie na parze przewodow to
zaklocenia zaindukowane na jednym kabelku z pary skreconej pojawia sie tez
na drugim (w przyblizeniu te same) , a poniewaz obwod jest zamkniety beda w
przeciwfazie i odejmia sie od siebie...

To tyle, nara - JSki.