Poszukuję schematu
Masz problem? Zapytaj na forum elektroda.pl z bramką pl.misc.elektronika!
From: "KOYOT" <koyot_at_nospam_dom.vr.pl>
Subject: Poszukuję schematu
Date: Mon, 10 Aug 1998 12:47:49 GMT
Poszukuję schematu miernika temperatury 0 - 300 stopni
z możliwością oddalenia od czujnika na odległość 50 m.
Pa
From: lis_at_nospam_papuga.ict.pwr.wroc.pl (Jaroslaw Lis)
Subject: Re: Poszukuję schematu
Date: Tue, 11 Aug 1998 01:44:58 GMT
On Mon, 10 Aug 1998 12:47:49 GMT, KOYOT wrote:
Poszukuję schematu miernika temperatury 0 - 300 stopni
z możliwością oddalenia od czujnika na odległość 50 m.
czteroprzewodowy Pt100 ?
J.
From: "KOYOT" <koyot_at_nospam_dom.vr.pl>
Subject: Re: Poszukuję schematu
Date: Wed, 12 Aug 1998 18:16:29 GMT
czteroprzewodowy Pt100 ?
Czy moglbys podac wiecej szczegolow jezeli znasz?? Z gory dziekuje.
From: "Jaroslaw Lis" <lis_at_nospam_papuga.ict.pwr.wroc.pl>
Subject: Re: =?ISO-8859-2?Q?Poszukuj=EA?= schematu
Date: 12 Aug 1998 18:52:18 GMT
KOYOT <koyot_at_nospam_dom.vr.pl> wrote:
czteroprzewodowy Pt100 ?
Czy moglbys podac wiecej szczegolow jezeli znasz?? Z gory dziekuje.
Normalnie: Pt100 [rezystor platynowy], 100 Ohm w zerze, wzrasta o 38.5
oma co 100 stopni, troche nieliniowosci dochodzi, ale dobrze znanych,
300 stopni to pestka. A cztery przewody zeby snie martwic sie dlugim kablem
- dwoma puszczasz prad pomiarowy, pozostalymi dwoma odczytujesz napiecie
z koncowek termistora. Mozna tez skorzystac tylko z 3 przewodow.
J.
From: Olgierd Cybulski <cybulski_at_nospam_pkpf.if.uj.edu.pl>
Subject: Re: Poszukuję schematu
Date: Fri, 14 Aug 1998 14:16:22 +0200
Jaroslaw Lis wrote:
Normalnie: Pt100 [rezystor platynowy], 100 Ohm w zerze, wzrasta o 38.5
oma co 100 stopni, troche nieliniowosci dochodzi, ale dobrze znanych,
300 stopni to pestka. A cztery przewody zeby snie martwic sie dlugim kablem
- dwoma puszczasz prad pomiarowy, pozostalymi dwoma odczytujesz napiecie
z koncowek termistora. Mozna tez skorzystac tylko z 3 przewodow.
A tego nie rozumiem...
Moze wyjasnisz, jak i dlaczego wlasnie z trzech ?
O.C.
----------------------------------------
pies pileon kameleon
----------------------------------------
From: "JANBIT" <janbit_at_nospam_janbit.com.pl>
Subject: Re: Poszukuję schematu
Date: Fri, 14 Aug 1998 13:07:04 GMT
Olgierd Cybulski napisał(a) w wiadomości:
<35D42A96.6401_at_nospam_pkpf.if.uj.edu.pl>...
Jaroslaw Lis wrote:
Normalnie: Pt100 [rezystor platynowy], 100 Ohm w zerze, wzrasta o 38.5
oma co 100 stopni, troche nieliniowosci dochodzi, ale dobrze znanych,
300 stopni to pestka. A cztery przewody zeby snie martwic sie dlugim
kablem
- dwoma puszczasz prad pomiarowy, pozostalymi dwoma odczytujesz napiecie
z koncowek termistora. Mozna tez skorzystac tylko z 3 przewodow.
A tego nie rozumiem...
Moze wyjasnisz, jak i dlaczego wlasnie z trzech ?
Jesli interesuja Pana szczegoly, to mozemy podeslac note aplikacyjna
wyjasniajaca problemy zwiazane z pomiarami temperatur za pomoca RTD. (od
teorii po schematy aplikacyjne - na poziomie blokow). Arktykul w j.
angielskim, format PDF - ok. 300 kb). Prosze o info.
Pozdrowienia - A. Janiak, Janbit
janbit_at_nospam_janbit.com.pl
http://www.janbit.com.pl
From: Olgierd Cybulski <cybulski_at_nospam_pkpf.if.uj.edu.pl>
Subject: Re: Poszukuję schematu
Date: Fri, 14 Aug 1998 17:02:35 +0200
JANBIT wrote:
Olgierd Cybulski napisał(a) w wiadomości:
<35D42A96.6401_at_nospam_pkpf.if.uj.edu.pl>...
Jaroslaw Lis wrote:
Normalnie: Pt100 [rezystor platynowy], 100 Ohm w zerze, wzrasta o 38.5
oma co 100 stopni, troche nieliniowosci dochodzi, ale dobrze znanych,
300 stopni to pestka. A cztery przewody zeby snie martwic sie dlugim
kablem
- dwoma puszczasz prad pomiarowy, pozostalymi dwoma odczytujesz napiecie
z koncowek termistora. Mozna tez skorzystac tylko z 3 przewodow.
A tego nie rozumiem...
Moze wyjasnisz, jak i dlaczego wlasnie z trzech ?
Jesli interesuja Pana szczegoly, to mozemy podeslac note aplikacyjna
wyjasniajaca problemy zwiazane z pomiarami temperatur za pomoca RTD. (od
teorii po schematy aplikacyjne - na poziomie blokow). Arktykul w j.
angielskim, format PDF - ok. 300 kb). Prosze o info.
Dzieki, ale chce tylko wiedziec dlaczego Jarek proponuje trzy
wyprowadzenia.
Spadek napiecia na rezystancji doprowadzen pojawia sie przeciez
na obu koncowkach Pt100. Moim zdaniem potrzebne sa cztery przewody.
O.C.
----------------------------------------
pies pileon kameleon
----------------------------------------
From: "Jaroslaw Lis" <lis_at_nospam_papuga.ict.pwr.wroc.pl>
Subject: Re: =?ISO-8859-2?Q?Poszukuj=EA?= schematu
Date: 14 Aug 1998 15:57:37 GMT
Olgierd Cybulski <cybulski_at_nospam_pkpf.if.uj.edu.pl> wrote:
Dzieki, ale chce tylko wiedziec dlaczego Jarek proponuje trzy
wyprowadzenia.
Spadek napiecia na rezystancji doprowadzen pojawia sie przeciez
na obu koncowkach Pt100. Moim zdaniem potrzebne sa cztery przewody.
Na szczescie wszystkie 2,3 czy 4 sa takie same. Mozna wiec
skompensowac dwa przewody, znajac spadek napiecia tylko na jednym z nich.
J.
P.S. ciekawe co drozsze - jeden operacyjny czy kilkadziesat metrow drutu
miedzianego :-)
From: "JANBIT" <janbit_at_nospam_janbit.com.pl>
Subject: Re: Poszukuję schematu
Date: Fri, 14 Aug 1998 17:03:37 GMT
Jaroslaw Lis napisał(a) w wiadomości:
<6r1mph$c3u$1_at_nospam_okapi.ict.pwr.wroc.pl>...
[pt100 - pomiar 2,3,4 przewodowy]
Na szczescie wszystkie 2,3 czy 4 sa takie same.
Tylko z pewna dokladnoscia.
Mozna wiec
skompensowac dwa przewody, znajac spadek napiecia tylko na jednym z nich.
J.
P.S. ciekawe co drozsze - jeden operacyjny czy kilkadziesat metrow drutu
miedzianego :-)
A plytka? A zasilanie? A obudowa? Tanszy jednak drut. Jesli jednak ma byc to
mierzone "przez komputer" (wyniki w komputerze), to moze lepiej skompensowac
ten systematyczny blad na drodze software'owej? (tez problem, przyklad:
mierzymy temperatury w chlodni, kubatura pary blokow mieszkalnych, jedne
przewody "ida" wzdluz instalacji chlodniczej, drugie gdzies pod scianami,
potem to wszystko wychodzi do kanalu na zewnatrz, potem do sterowni - ciagle
inne temperatury, jeszcze zmienne w ciagu dnia i roku.
Pozdrowienia - A. Janiak, Janbit
janbit_at_nospam_janbit.com.pl
http://www.janbit.com.pl
From: "JANBIT" <janbit_at_nospam_janbit.com.pl>
Subject: Re: Poszukuję schematu
Date: Wed, 19 Aug 1998 03:27:59 +0200
Witam!
Padaly tu rozne propozycje: dwa pomiary napiecia (jeden na pomiar spadku
nap. na samym drucie), dwa zrodla, itp. Paru z Panow troche teorii podalo,
wzory. rozszerzenie plytki o op-amp'a, dodatkowa elektronika, itd. Jesli
(wracamy do poczatkowego pytania) ma to byc pomiar 1 punktu, a np.
elektronika ma byc zrobiona na tzw. pajaku, to mozna bawic sie rozne cuda
(np. pomiar dwoch napiec, 2 zrodla, pietrowa formula matematyczna, itd.).
Patrze tu w madre ksiazki, ktore podaja w zasadzie (dla RTD) 4 typy ukladow:
4 przewodowe, 3 przewodowe, 3 przewodowe z mostkiem, 2 przewodowe.
Niezaleznie od stosowanego ukladu zawsze mierzymy jedno napiecie (to
najdrozszy elemet w ukladzie - srednio jeden kanal kosztuje ok 50-80 USD w
wyk. przemyslowym). Wszystko zalezy jaka jest /zadana dokladnosc i jaka
dlugosc kabli. Np. chce mierzyc temperature z odl. np. 30 m, z dokladnoscia
do 3-5 stopni (pomiar mediow w chemii), to wybieram pomiar 2 przewodowy,
oszczedzam na kabalach, dokladnosc ma byc ok. 2 stopni, to wybieram ukl. 3
przewodowy, dokladnosc ma byc w przyblizeniu taka jak pt-100 (np. farmacja
lubi utrzymywac 121 stopni z dokl. 0.5 stopnia), to musze wybrac ukl. 4
przewodowy (lub 3 z mostkiem - raczej rzadko stosowane)
Padalo pytanie, czy ekonomia rzadzi kablami. Jak najbardziej. Czasami
okablowanie dochodzi do 30-40% wartosci ukladu. Jak najmniej kabli, zlaczek,
koryt, przepustow, itp.
Jaroslaw Lis napisał(a) w wiadomości:
<6r9lfc$3cv$6_at_nospam_okapi.ict.pwr.wroc.pl>...
JANBIT <janbit_at_nospam_janbit.com.pl> wrote:
Teraz juz lepiej. Zgadza sie, tak tez mozna, ale wracajac do pierwotnego
problemu, bylo pytanie jak pozbyc sie jednego przewodu, bo jest drogi.
Tymczasem pada propozycja wstawienia dodatkowego woltomierza (czy tez
kanalu
pomiarowego). Czy jest sens?
Nie woltomierza, tylko wzmacniacza operacyjnego, co posumuje i poodejmuje
co trzeba. I tak jest raczej jakisc przedwzmacniac potrzebny, wiec mniej
wiecej na jedno wyjdzie.
Uwaga jak najbardziej sluszna. Wie Pan, ja sie staram myslec, ale
wracajac
do pierwotnego problemu, bylo pytanie jak pozbyc sie jednego przewodu, bo
jest drogi. Tymczasem pada propozycja wstawienia dodatkowego woltomierza
(czy tez kanalu pomiarowego). Czy jest sens?
Powtorze - dziwne mi sie to wydaje, ale jakies zalety chyba to ma,
bo inaczej nigdy nie slyszelibysmy o ukladzie 3-przewodowym.
Ciekaw jestem jakie, bo w ekonomiczne troche nie wierze :-)
J.
From: "Jaroslaw Lis" <lis_at_nospam_papuga.ict.pwr.wroc.pl>
Subject: Re: =?ISO-8859-2?Q?Poszukuj=EA?= schematu
Date: 19 Aug 1998 19:27:54 GMT
JANBIT <janbit_at_nospam_janbit.com.pl> wrote:
Padalo pytanie, czy ekonomia rzadzi kablami. Jak najbardziej. Czasami
okablowanie dochodzi do 30-40% wartosci ukladu. Jak najmniej kabli, zlaczek,
koryt, przepustow, itp.
I dlatego nie chce mi sie do konca w ta ekonomie wierzyc.
Sonda w wykonaniu przemyslowym - ze 200zl jak nie wiecej.
Obiekt w ktorym jest umieszczona - ze 2-200tys zl.
Korytko, rurka - 100-1000zl.
Montaz tego - z 1000zl
Sterownik czy miernik 200-5000zl.
Przy powyzszych cenach to czy bedziemy mieli 3 zyly, czy 4 w kabelku,
do tego zlaczki i czas pracy montazysty - to sa grosze, nawet jak czujnikow
jest setka :-)
J.
From: "Jaroslaw Lis" <lis_at_nospam_papuga.ict.pwr.wroc.pl>
Subject: Re: =?ISO-8859-2?Q?Poszukuj=EA?= schematu
Date: 14 Aug 1998 18:56:29 GMT
JANBIT <janbit_at_nospam_janbit.com.pl> wrote:
Jaroslaw Lis napisał(a) w wiadomości:
P.S. ciekawe co drozsze - jeden operacyjny czy kilkadziesat metrow drutu
miedzianego :-)
A plytka? A zasilanie? A obudowa? Tanszy jednak drut.
Bez przesady - czajnik jest do czegos podlaczony. Tam i tak jest jakas
elektronika. Teraz kwestia ile kosztuje powiekszenie ukladu o jeden czy dwa
opampy.
Mowiac szczerze - musialy byc jakies przyczyny ze na swiecie system
3-przewodowy w ogole zaistnial.
J.
From: "JANBIT" <janbit_at_nospam_janbit.com.pl>
Subject: Re: Poszukuję schematu
Date: Fri, 14 Aug 1998 22:20:25 GMT
Witam!
Jaroslaw Lis napisał(a) w wiadomości:
<6r218t$c3u$19_at_nospam_okapi.ict.pwr.wroc.pl>...
JANBIT <janbit_at_nospam_janbit.com.pl> wrote:
Jaroslaw Lis napisał(a) w wiadomości:
P.S. ciekawe co drozsze - jeden operacyjny czy kilkadziesat metrow drutu
miedzianego :-)
A plytka? A zasilanie? A obudowa? Tanszy jednak drut.
Bez przesady - czajnik jest do czegos podlaczony. Tam i tak jest jakas
elektronika. Teraz kwestia ile kosztuje powiekszenie ukladu o jeden czy dwa
opampy.
Dalej obstaje przy swoim - jesli mam wykonac projekt (a projekt w
elektronice, to chodzacy uklad modelowy i wszystko, co sie za nim kryje,
sprawdzenie, polutowanie, itd.), to koszt "drutow" jest pomijalnie maly.
Chyba, ze mamy zaczac produkcje lub ma to byc hobby.
Mowiac szczerze - musialy byc jakies przyczyny ze na swiecie system
3-przewodowy w ogole zaistnial.
Oczywiscie. Sa powody:
1. W ukladach mostkowych (Wheatstone'a) wystarcza 3 przewody (RTD stanowi
jedna galaz - mierzymy napiecie niezrownowazenia mostka).
2. W ukladach z 3 przewodami mozna zredukowac blad pomiaru wnoszony przez
rezystancje przewodow o ok. 50% w stosunku do ukl. z 2 przewodami.
Uklady 2 przewodowe sprawuja sie dobrze do dl. przewodow ok. 3 m. Potem juz
trzeba cos zrobic z bledem wnoszonym przez rezystancje przewodow (moze to
byc> 2 C).
Pozdrowienia - A. Janiak, Janbit
janbit_at_nospam_janbit.com.pl
http://www.janbit.com.pl
From: lis_at_nospam_papuga.ict.pwr.wroc.pl (Jaroslaw Lis)
Subject: Re: Poszukuję schematu
Date: Sat, 15 Aug 1998 19:57:27 GMT
On Fri, 14 Aug 1998 22:20:25 GMT, JANBIT wrote:
Jaroslaw Lis napisał(a) w wiadomości:
P.S. ciekawe co drozsze - jeden operacyjny czy kilkadziesat metrow drutu
miedzianego :-)
A plytka? A zasilanie? A obudowa? Tanszy jednak drut.
Bez przesady - czajnik jest do czegos podlaczony. Tam i tak jest jakas
elektronika. Teraz kwestia ile kosztuje powiekszenie ukladu o jeden czy dwa
opampy.
Dalej obstaje przy swoim - jesli mam wykonac projekt (a projekt w
elektronice, to chodzacy uklad modelowy i wszystko, co sie za nim kryje,
sprawdzenie, polutowanie, itd.), to koszt "drutow" jest pomijalnie maly.
Tak - koszt "druta" przy pojedynczej sztuce jest minimalny.
Ale jak juz masz zaprojektowac uklad, powiedzmy termometru -
wyswietlacz, moze alarm, to projekt Cie nie minie.
A zaprojektowanie ukladu na czujnik od razu 2, 3, czy 4-przewodowy
to generalnie tyle samo roboty [troche przesadzilem - na 2 i 4
uzylbym 7107, robota jest faktycznie potrzebna przy 3-przewodowym]
Chyba, ze mamy zaczac produkcje lub ma to byc hobby.
Hobby jako przyjemnosc ze zrobienia takiego ukladu, bo kawalek
drutu to hobbysta tez latwo znajdzie :-)
2. W ukladach z 3 przewodami mozna zredukowac blad pomiaru wnoszony przez
rezystancje przewodow o ok. 50% w stosunku do ukl. z 2 przewodami.
Oj, chyba wiecej.
J.
From: "JANBIT" <janbit_at_nospam_janbit.com.pl>
Subject: Re: Poszukuję schematu
Date: Sat, 15 Aug 1998 22:35:06 GMT
Witam!
2. W ukladach z 3 przewodami mozna zredukowac blad pomiaru wnoszony przez
rezystancje przewodow o ok. 50% w stosunku do ukl. z 2 przewodami.
Oj, chyba wiecej.
?? o, ciekawe, jak Pan to liczy?
Pozdrowienia - A. Janiak, Janbit
janbit_at_nospam_janbit.com.pl
http://www.janbit.com.pl
From: Olgierd Cybulski <cybulski_at_nospam_pkpf.if.uj.edu.pl>
Subject: Re: Poszukuję schematu
Date: Sun, 16 Aug 1998 18:51:26 +0200
JANBIT wrote:
Witam!
2. W ukladach z 3 przewodami mozna zredukowac blad pomiaru wnoszony przez
rezystancje przewodow o ok. 50% w stosunku do ukl. z 2 przewodami.
Oj, chyba wiecej.
?? o, ciekawe, jak Pan to liczy?
W ukladadzie z dwoma przewodami do rezystancji Pt100
dodaje sie opor przewodow, czyli ERROR = R1 + R2.
W ukladzie trojprzewodowym, kosztem skomplikowania
elektroniki, mozna osiagnac ERROR = R1 - R2,
czyli roznica opornosci przewodow pradowych.
Zatem "polepszenie" jakosci pomiaru wyrazone
w procentach jest rowne :
100% * (1-ABS(R1-R2)/(R1+R2)).
Na przyklad dla przewodow o oporach 0.45 i 0.55
"polepszenie" bedzie rowne 90 %,
czyli pomiary beda 10 razy lepsze.
Oczywiscie przy pewnych dodatkowych zalozeniach,
tzn. zakladamy, ze w przypadku dwuprzewodowym
nie uwzgledniamy w ogole oporu drutu przy pomiarach
(a moglibysmy go po prostu odjac, przy zalozeniu, ze jest staly),
zakladamy rowniez, ze w przypadku trojprzewodowym pomiary
przeprowadzamy tak, iz od napieca AC odejmujemy podwojone
napiecie BC, po czym dzielimy wynik przez prad AC,
gdzie A i C - przewody doprowadzajace prad do PT100,
B - przewod odprowadzajacy napiecie z koncowki PT100
podlaczonej do drutu C.
O.K :-?
O.C.
----------------------------------------
pies pileon kameleon
----------------------------------------
From: "JANBIT" <janbit_at_nospam_janbit.com.pl>
Subject: Re: Poszukuję schematu
Date: Sun, 16 Aug 1998 20:24:38 GMT
Olgierd Cybulski napisał(a) w wiadomości:
<35D70E0E.7E11_at_nospam_pkpf.if.uj.edu.pl>...
JANBIT wrote:
Witam!
2. W ukladach z 3 przewodami mozna zredukowac blad pomiaru wnoszony
przez
rezystancje przewodow o ok. 50% w stosunku do ukl. z 2 przewodami.
Oj, chyba wiecej.
?? o, ciekawe, jak Pan to liczy?
W ukladadzie z dwoma przewodami do rezystancji Pt100
dodaje sie opor przewodow, czyli ERROR = R1 + R2.
W ukladzie trojprzewodowym, kosztem skomplikowania
elektroniki, mozna osiagnac ERROR = R1 - R2,
????
czyli roznica opornosci przewodow pradowych.
Zatem "polepszenie" jakosci pomiaru wyrazone
w procentach jest rowne :
100% * (1-ABS(R1-R2)/(R1+R2)).
Na przyklad dla przewodow o oporach 0.45 i 0.55
"polepszenie" bedzie rowne 90 %,
czyli pomiary beda 10 razy lepsze.
Oczywiscie przy pewnych dodatkowych zalozeniach,
tzn. zakladamy, ze w przypadku dwuprzewodowym
nie uwzgledniamy w ogole oporu drutu przy pomiarach
(a moglibysmy go po prostu odjac, przy zalozeniu, ze jest staly),
zakladamy rowniez, ze w przypadku trojprzewodowym pomiary
przeprowadzamy tak, iz od napieca AC odejmujemy podwojone
napiecie BC, po czym dzielimy wynik przez prad AC,
gdzie A i C - przewody doprowadzajace prad do PT100,
B - przewod odprowadzajacy napiecie z koncowki PT100
podlaczonej do drutu C.
O.K :-?
Oczywiscie, ze nie. Na podstawie jakiego ukladu (elektrycznego) wyprowadzil
Pan te zaleznosci?
Pozdrowienia - A. Janiak, Janbit
janbit_at_nospam_janbit.com.pl
http://www.janbit.com.pl
From: Olgierd Cybulski <cybulski_at_nospam_pkpf.if.uj.edu.pl>
Subject: Re: Poszukuję schematu
Date: Sun, 16 Aug 1998 22:42:15 +0200
JANBIT wrote:
zakladamy rowniez, ze w przypadku trojprzewodowym pomiary
przeprowadzamy tak, iz od napieca AC odejmujemy podwojone
napiecie BC, po czym dzielimy wynik przez prad AC,
gdzie A i C - przewody doprowadzajace prad do PT100,
B - przewod odprowadzajacy napiecie z koncowki PT100
podlaczonej do drutu C.
O.K :-?
Oczywiscie, ze nie. Na podstawie jakiego ukladu (elektrycznego) wyprowadzil
Pan te zaleznosci?
Nie wyprowadzilem, tylko napisalem bezmyslnie.
Uklad elektryczny jest opisany powyzej.
Jesli zbyt niejasno, postaram sie prosciej :
Mam trzy przewody w kablu trojzylowym.
Oznaczam je literami A,B,i C.
Po jednej stronie kabla podlaczam zrodlo pradowe
pomiedzy konce drutow A i C,
oraz dwa woltomierze pomiedzy A i C,
oraz pomiedzy B i C.
Po drugiej stronie kabla podlaczam pierwszy zacisk Pt100
do konca drutu A, drugi zacisk podlaczam do zwartych
koncow drutow B i C.
Zrodlo pradowe, drut A, czujnik i drut C sa zatem
polaczone szeregowo tworzac zamknieta petle,
przez ktora plynie prad.
Woltomierze mierza:
- spadek napiecia na obu drutach i czujniku (pierwszy)
- spadek napiecia na jednym drucie C (drugi)
Odejmujac podwojone wskazanie drugiego woltomierza
od wskazania pierwszego woltomierza otrzymujemy
spadek napiecia na samym czujniku, oczywiscie
przy zalozeniu, ze druty A i C maja identyczny opor,
oraz, ze prad plynacy przez woltomierz jest inifinitezymalnie
maly. Jesli druty nie sa identyczne, to wyznaczajac opor czujnika
popelnimy blad rowny roznicy oporow drutow A i C, czyli ABS(R1 - R2).
Prosze to przemyslec, i dopiero pozniej polemizowac.
Dodam, ze sam na to nie wpadlem - napisal o tym Jarek Lis.
O.C.
Po jednej stronie kabla podlaczam miedzy
konce drutow A i C zrodlo pradowe.Po drugiej stronie kabla podlaczam
drut A do jednej koncowki Pt100, zas druty
B i C - do drugiej.
Prad plynie ze zrodla przez drut A (o opornosci R1)
do czujnika i z czujnika przez drut C (o opornosci R2)
z powrotem do zrodla.
Inaczej mowiac: zrodlo, drut A, czujnik i drut B sa polaczone
szeregowo w zamkniete oczko.
Pozdrowienia - A. Janiak, Janbit
janbit_at_nospam_janbit.com.pl
http://www.janbit.com.pl
--
----------------------------------------
pies pileon kameleon
----------------------------------------
From: "JANBIT" <janbit_at_nospam_janbit.com.pl>
Subject: Re: Poszukuję schematu
Date: Sun, 16 Aug 1998 21:39:44 GMT
Witam!
Teraz juz lepiej. Zgadza sie, tak tez mozna, ale wracajac do pierwotnego
problemu, bylo pytanie jak pozbyc sie jednego przewodu, bo jest drogi.
Tymczasem pada propozycja wstawienia dodatkowego woltomierza (czy tez kanalu
pomiarowego). Czy jest sens?
Nie wyprowadzilem, tylko napisalem bezmyslnie.
Uklad elektryczny jest opisany powyzej.
Jesli zbyt niejasno, postaram sie prosciej :
Mam trzy przewody w kablu trojzylowym.
Oznaczam je literami A,B,i C.
Po jednej stronie kabla podlaczam zrodlo pradowe
pomiedzy konce drutow A i C,
oraz dwa woltomierze pomiedzy A i C,
oraz pomiedzy B i C.
Mozna szalec przy 2 woltomierzach, jeszcze moge podlaczyc miedzy A-B i B-C,
wzory trzeba troche tylko zmienic.
Prosze to przemyslec, i dopiero pozniej polemizowac.
Uwaga jak najbardziej sluszna. Wie Pan, ja sie staram myslec, ale wracajac
do pierwotnego problemu, bylo pytanie jak pozbyc sie jednego przewodu, bo
jest drogi. Tymczasem pada propozycja wstawienia dodatkowego woltomierza
(czy tez kanalu pomiarowego). Czy jest sens?
Dodam, ze sam na to nie wpadlem - napisal o tym Jarek Lis.
Pomiary za pomoca RTD znane sa od kilkudziesieciu lat, ciezko cos nowego
wymyslec. Z dwoma woltomierzami, to pewne novum.
Pozdrowienia - A. Janiak, Janbit
janbit_at_nospam_janbit.com.pl
http://www.janbit.com.pl
From: Olgierd Cybulski <cybulski_at_nospam_pkpf.if.uj.edu.pl>
Subject: Re: Poszukuję schematu
Date: Mon, 17 Aug 1998 15:04:31 +0200
JANBIT wrote:
[....]
Prosze to przemyslec, i dopiero pozniej polemizowac.
Uwaga jak najbardziej sluszna. Wie Pan, ja sie staram myslec, ale wracajac
do pierwotnego problemu, bylo pytanie jak pozbyc sie jednego przewodu, bo
jest drogi. Tymczasem pada propozycja wstawienia dodatkowego woltomierza
(czy tez kanalu pomiarowego). Czy jest sens?
Napisalem "woltomierze" po to, zeby bylo jasne, gdzie mierzymy
napiecia. Oczywiscie, ze nie ma to byc zaden woltomierz.
"Kanal pomiarowy" - to tez zbyt dumna nazwa.
Tak naprawde potrzebny jest tylko jeden pomiar napiecia,
powstalego przez odjecie od napiecia AC podwojonego
napiecia BC. Podwojenie napiecia stalego mozna uzyskac
na wzmacniaczu operacyjnym i kilku opornikach.
Operacje odjecia Vac - Vbc mozna przeprowadzic
na samych tylko rezystorach.
Biorac pod uwage, ze w ukladzie prawdopodobnie i tak bylby
uzyty wzmacniacz operacyjny (nawet przy czterech drutach),
nie potrzeba nawet dodatkowego ukladu scalonego - wystarczy
zastosowac wzmacniacz podwojny lub poczworny (kosztuje prawie
tyle samo, co pojedynczy).
Caly dodatkowy koszt, to kilka opornikow i ich przylutowanie,
bo powiekszenie plytki o 1 centymetr kwadratowy jest bez
znaczenia.
Poza tym prosze wziac pod uwage, ze w ukladzie czteroprzewodowym
mierzy sie napiecie pomiedzy punktami, z ktorych zaden nie jest
masa ukladu. To troche komplikuje projekt.
W ukladzie trojprzewodowym mozna podlaczyc przewod C do masy,
i dzieki temu oba mierzone napiecia maja jako jeden z punktow
mase ! To upraszcza konstrukcje.
O.C.
----------------------------------------
pies pileon kameleon
----------------------------------------
From: "Jaroslaw Lis" <lis_at_nospam_papuga.ict.pwr.wroc.pl>
Subject: Re: =?ISO-8859-2?Q?Poszukuj=EA?= schematu
Date: 17 Aug 1998 16:03:56 GMT
Olgierd Cybulski <cybulski_at_nospam_pkpf.if.uj.edu.pl> wrote:
Poza tym prosze wziac pod uwage, ze w ukladzie czteroprzewodowym
mierzy sie napiecie pomiedzy punktami, z ktorych zaden nie jest
masa ukladu. To troche komplikuje projekt.
W ukladzie trojprzewodowym mozna podlaczyc przewod C do masy,
i dzieki temu oba mierzone napiecia maja jako jeden z punktow
mase ! To upraszcza konstrukcje.
Na jedno wychodzi - w 4-przewodowym chcesz zmierzyc napiecie roznicowe
miedzy dwoma punktami, w 3-przew zmierzyc ciut bardziej skomplikowana
zaleznosc, miedzy trzema punktami, w tym masa. Stopien komplikacji
ukladow prawie ten sami .... no chyba ze od poczatku 710x chodzil nam po
glowie :-)
J.
From: Olgierd Cybulski <cybulski_at_nospam_pkpf.if.uj.edu.pl>
Subject: Re: Poszukuję schematu
Date: Mon, 17 Aug 1998 18:54:19 +0200
Jaroslaw Lis wrote:
Na jedno wychodzi - w 4-przewodowym chcesz zmierzyc napiecie roznicowe
miedzy dwoma punktami, w 3-przew zmierzyc ciut bardziej skomplikowana
zaleznosc, miedzy trzema punktami, w tym masa. Stopien komplikacji
ukladow prawie ten sami .... no chyba ze od poczatku 710x chodzil nam po
glowie :-)
Słyszałem o pchłach, wszach, wszołach, ale 710x ?
Do jakiego rzędu zalicza się ten owad ?
----------------------------------------
pies pileon kameleon
----------------------------------------
From: "Jaroslaw Lis" <lis_at_nospam_papuga.ict.pwr.wroc.pl>
Subject: Re: =?ISO-8859-2?Q?Poszukuj=EA?= schematu
Date: 17 Aug 1998 18:56:11 GMT
Olgierd Cybulski <cybulski_at_nospam_pkpf.if.uj.edu.pl> wrote:
Jaroslaw Lis wrote:
Na jedno wychodzi - w 4-przewodowym chcesz zmierzyc napiecie roznicowe
miedzy dwoma punktami, w 3-przew zmierzyc ciut bardziej skomplikowana
zaleznosc, miedzy trzema punktami, w tym masa. Stopien komplikacji
ukladow prawie ten sami .... no chyba ze od poczatku 710x chodzil nam po
glowie :-)
Słyszałem o pchłach, wszach, wszołach, ale 710x ?
Do jakiego rzędu zalicza się ten owad ?
Rodzina ICL, teraz zdaje sie Harris - woltomierz cyfrowy
7106, 7107, 7109 - idealnie nadaje sie do pomiaru rezystancji, w
dodatku od razu 4 przewodowo .
J.
From: "Jaroslaw Lis" <lis_at_nospam_papuga.ict.pwr.wroc.pl>
Subject: Re: =?ISO-8859-2?Q?Poszukuj=EA?= schematu
Date: 17 Aug 1998 16:24:12 GMT
JANBIT <janbit_at_nospam_janbit.com.pl> wrote:
Teraz juz lepiej. Zgadza sie, tak tez mozna, ale wracajac do pierwotnego
problemu, bylo pytanie jak pozbyc sie jednego przewodu, bo jest drogi.
Tymczasem pada propozycja wstawienia dodatkowego woltomierza (czy tez kanalu
pomiarowego). Czy jest sens?
Nie woltomierza, tylko wzmacniacza operacyjnego, co posumuje i poodejmuje
co trzeba. I tak jest raczej jakisc przedwzmacniac potrzebny, wiec mniej
wiecej na jedno wyjdzie.
Uwaga jak najbardziej sluszna. Wie Pan, ja sie staram myslec, ale wracajac
do pierwotnego problemu, bylo pytanie jak pozbyc sie jednego przewodu, bo
jest drogi. Tymczasem pada propozycja wstawienia dodatkowego woltomierza
(czy tez kanalu pomiarowego). Czy jest sens?
Powtorze - dziwne mi sie to wydaje, ale jakies zalety chyba to ma,
bo inaczej nigdy nie slyszelibysmy o ukladzie 3-przewodowym.
Ciekaw jestem jakie, bo w ekonomiczne troche nie wierze :-)
J.
From: Olgierd Cybulski <cybulski_at_nospam_pkpf.if.uj.edu.pl>
Subject: Re: Poszukuję schematu
Date: Mon, 17 Aug 1998 19:15:06 +0200
Wojciech Gazda wrote:
W pomiarze trzyprzewodowym nie potrzeba robić aż takich kombinacji jak
odejmowanie od podwojonego napięcia A napięcia B, stosować dwóch
woltomierzy itp. Sprawa jest dość prosta:
Potrzebne są dwa źródła prądowe o jednakowej wydajności. Wyjścia źródeł
łączymy z przewodami: A źródło 1 i B źródło 2.
Po drugiej stronie:
- łączymy tensometr z końcami przewodów A i B.
Ten co metr ?
Mialo to byc Pt100.
Z tensometrami tez sa takie problemy ?
Myslalem ze ich rezystancja jest wieksza...
- przewód C z przewodem na przykład B
I mierzymy różnicę napięć między przewodami A i B po stronie źródeł - co
jak co ale przetworniki A/C z wejściami różnicowymi są na świecie...
A czy zwierciadlane źródła prądowe (dwa identyczne prądy)
nie są przez przypadek równie trudne/proste do zrobienia,
co układ odejmujący podwojone napięcie ?
Jak to działa:
Ponieważ w przewodach A i B płyną takie same prądy - spadki napięć są te
same, a zatem odejmują się przy pomiarze różnicowym. Obydwa prądy
wracają do źródeł przewodem C. Żródło zasilające przewód A zasila także
tensometr.
Aha... To znaczy, że trzeba zmarnować dwukrotnie więcej prądu,
i wydzielić w źródle prądowym kilkakrotnie większą moc !
Czyli metoda ma sens tylko przy małych prądach, lecz z kolei
wtedy układ może być bardziej podatny na zakłócenia.
O.C.
----------------------------------------
pies pileon kameleon
----------------------------------------
From: "Jaroslaw Lis" <lis_at_nospam_papuga.ict.pwr.wroc.pl>
Subject: Re: =?ISO-8859-2?Q?Poszukuj=EA?= schematu
Date: 17 Aug 1998 18:44:14 GMT
Olgierd Cybulski <cybulski_at_nospam_pkpf.if.uj.edu.pl> wrote:
Wojciech Gazda wrote:
Potrzebne są dwa źródła prądowe o jednakowej wydajności. Wyjścia źródeł
łączymy z przewodami: A źródło 1 i B źródło 2.
Po drugiej stronie:
- łączymy tensometr z końcami przewodów A i B.
Ten co metr ?
Mialo to byc Pt100.
Z tensometrami tez sa takie problemy ?
Myslalem ze ich rezystancja jest wieksza...
Rezystancje maja podobna, za to zmiany tak male, ze w zasadzie tylko
uklady mostkowe wchodza w gre.
Aha... To znaczy, że trzeba zmarnować dwukrotnie więcej prądu,
i wydzielić w źródle prądowym kilkakrotnie większą moc !
Czyli metoda ma sens tylko przy małych prądach, lecz z kolei
wtedy układ może być bardziej podatny na zakłócenia.
Bez przesady - nie mozesz dac duzego pradu, bo sie Pt100 podgrzeje.
Zreszta - klien w momencie wybierania tanszego rozwiazania o zuzyciu pradu
nie mysli :-)
J.
From: Wojciech Gazda <gazda_at_nospam_fema.krakow.pl>
Subject: Re: Poszukuję schematu
Date: Tue, 18 Aug 1998 11:51:43 -0400
Oczywiście! Przepraszam - żaden tensometr - to roztargnienie. Wszędzie
ma być rezystor pt100. Po prostu na codzień zajmuje się pomiarami
tensometrycznymi i stąd to "niewielkie" przejęzyczenie.
Wojciech Gazda
*******************************************************
/* Home page - http://www.fema.krakow.pl/~gazda */
/* Asua programmers - http://asua.v-lo.krakow.pl */
*******************************************************
From: Wojciech Gazda <gazda_at_nospam_fema.krakow.pl>
Subject: Re: Poszukuję schematu
Date: Tue, 18 Aug 1998 11:57:44 -0400
W pomiarze trzyprzewodowym nie potrzeba [ciach!]
Ten co metr ?
Mialo to byc Pt100.
Jak już wspomniałem w poprzednim poście ten tensometr to z
roztargnienia...
A czy zwierciadlane źródła prądowe (dwa identyczne prądy)
nie są przez przypadek równie trudne/proste do zrobienia,
co układ odejmujący podwojone napięcie ?
Zwierciadła prądowe nie są takie trudne do zrobienia - są na przykład
układy zawierajace kilka tranzystorów w jednej obudowie co zapewnia
odpowiednią stabilność i zgodnośc prądów.
Jak to działa:
Ponieważ w przewodach A i B płyną takie same prądy - spadki napięć są te
same, a zatem odejmują się przy pomiarze różnicowym. Obydwa prądy
wracają do źródeł przewodem C. Żródło zasilające przewód A zasila także
tensometr.
Aha... To znaczy, że trzeba zmarnować dwukrotnie więcej prądu,
i wydzielić w źródle prądowym kilkakrotnie większą moc !
Czyli metoda ma sens tylko przy małych prądach, lecz z kolei
wtedy układ może być bardziej podatny na zakłócenia.
Z tym marnowaniem prądu to przesada - co za różnica, czy jest to 5 czy
10 miliamperów? Układ który kiedyś testowałem wymuszał prądy na poziomie
500mikroamperów. O większej mocy można mówić przy 100, 500 mA - tylko
jakie wtedy będą spadki napięć na Pt100?
--
Wojciech Gazda
/*******************************************************/
/* Home page - http://www.fema.krakow.pl/~gazda */
/* Asua programmers - http://asua.v-lo.krakow.pl */
/*******************************************************/
From: Wojciech Gazda <gazda_at_nospam_fema.krakow.pl>
Subject: Re: Poszukuję schematu
Date: Mon, 17 Aug 1998 19:04:18 -0400
W pomiarze trzyprzewodowym nie potrzeba robić aż takich kombinacji jak
odejmowanie od podwojonego napięcia A napięcia B, stosować dwóch
woltomierzy itp. Sprawa jest dość prosta:
Potrzebne są dwa źródła prądowe o jednakowej wydajności. Wyjścia źródeł
łączymy z przewodami: A źródło 1 i B źródło 2.
Po drugiej stronie:
- łączymy tensometr z końcami przewodów A i B.
- przewód C z przewodem na przykład B
I mierzymy różnicę napięć między przewodami A i B po stronie źródeł - co
jak co ale przetworniki A/C z wejściami różnicowymi są na świecie...
Jak to działa:
Ponieważ w przewodach A i B płyną takie same prądy - spadki napięć są te
same, a zatem odejmują się przy pomiarze różnicowym. Obydwa prądy
wracają do źródeł przewodem C. Żródło zasilające przewód A zasila także
tensometr.
--
Wojciech Gazda
/*******************************************************/
/* Home page - http://www.fema.krakow.pl/~gazda */
/* Asua programmers - http://asua.v-lo.krakow.pl */
/*******************************************************/
From: Maciej Czapla <caltek_at_nospam_wroclaw.top.pl>
Subject: Re: Poszukuję schematu
Date: Tue, 18 Aug 1998 18:07:49 +0200
Powtorze - dziwne mi sie to wydaje, ale jakies zalety chyba to ma,
bo inaczej nigdy nie slyszelibysmy o ukladzie 3-przewodowym.
Ciekaw jestem jakie, bo w ekonomiczne troche nie wierze :-)
Chyba jednak ekonomiczne. Jak masz opomiaować blok w elektrowni lub
elewator (ca 120..130 punktów na przestrzeni kilkuset metrów) to okaże
się, że przewód trzyżyłowy i jeden zacisk mniej w urządzeniu się zaczyna
opłacać nad koszt elektroniki.
MC
From: "Jaroslaw Lis" <lis_at_nospam_papuga.ict.pwr.wroc.pl>
Subject: Re: =?ISO-8859-2?Q?Poszukuj=EA?= schematu
Date: 18 Aug 1998 17:25:27 GMT
Maciej Czapla <caltek_at_nospam_wroclaw.top.pl> wrote:
Powtorze - dziwne mi sie to wydaje, ale jakies zalety chyba to ma,
bo inaczej nigdy nie slyszelibysmy o ukladzie 3-przewodowym.
Ciekaw jestem jakie, bo w ekonomiczne troche nie wierze :-)
Chyba jednak ekonomiczne. Jak masz opomiaować blok w elektrowni lub
elewator (ca 120..130 punktów na przestrzeni kilkuset metrów) to okaże
się, że przewód trzyżyłowy i jeden zacisk mniej w urządzeniu się zaczyna
opłacać nad koszt elektroniki.
E, nie wierze. Ile kosztuje sam czujnik w wykonaniu przemyslowym :-)
Na jeden zacisk spokojnie zostanie :-)
J.
From: Maciej Czapla <caltek_at_nospam_wroclaw.top.pl>
Subject: Re: Poszukuję schematu
Date: Fri, 21 Aug 1998 18:34:21 +0200
Jaroslaw Lis wrote:
Maciej Czapla <caltek_at_nospam_wroclaw.top.pl> wrote:
Powtorze - dziwne mi sie to wydaje, ale jakies zalety chyba to ma,
bo inaczej nigdy nie slyszelibysmy o ukladzie 3-przewodowym.
Ciekaw jestem jakie, bo w ekonomiczne troche nie wierze :-)
Chyba jednak ekonomiczne. Jak masz opomiaować blok w elektrowni lub
elewator (ca 120..130 punktów na przestrzeni kilkuset metrów) to okaże
się, że przewód trzyżyłowy i jeden zacisk mniej w urządzeniu się zaczyna
opłacać nad koszt elektroniki.
E, nie wierze. Ile kosztuje sam czujnik w wykonaniu przemyslowym :-)
Na jeden zacisk spokojnie zostanie :-)
J.
To policz ile kosztuje 5 km. kabla trzy i czterożyłowego. Chyba jednak
nieco więcej niż 3 czy 4 rezystory. Nie wspominając, że waży 4/3 przy
tym samym przekroju.
MC
From: lis_at_nospam_papuga.ict.pwr.wroc.pl (Jaroslaw Lis)
Subject: Re: Poszukuję schematu
Date: Sat, 22 Aug 1998 19:17:57 GMT
On Fri, 21 Aug 1998 18:34:21 +0200, Maciej Czapla wrote:
Chyba jednak ekonomiczne. Jak masz opomiaować blok w elektrowni lub
elewator (ca 120..130 punktów na przestrzeni kilkuset metrów) to okaże
się, że przewód trzyżyłowy i jeden zacisk mniej w urządzeniu się zaczyna
opłacać nad koszt elektroniki.
E, nie wierze. Ile kosztuje sam czujnik w wykonaniu przemyslowym :-)
Na jeden zacisk spokojnie zostanie :-)
To policz ile kosztuje 5 km. kabla trzy i czterożyłowego. Chyba jednak
nieco więcej niż 3 czy 4 rezystory. Nie wspominając, że waży 4/3 przy
tym samym przekroju.
Nadal nie wierze - chcesz kabel na 5 km ciagnac? Nie - bedzie duzo
czujnikow. Kazdy swoje kosztuje, kazdy trzeba do czegos polaczyc,
przy tych kosztach te 5km przewodu to nieistotna pozycja w kosztorysie
-)
J.
MC
From: Maciej Czapla <caltek_at_nospam_wroclaw.top.pl>
Subject: Re: Poszukuję schematu
Date: Tue, 25 Aug 1998 15:07:35 +0200
Nadal nie wierze - chcesz kabel na 5 km ciagnac? Nie - bedzie duzo
czujnikow. Kazdy swoje kosztuje, kazdy trzeba do czegos polaczyc,
przy tych kosztach te 5km przewodu to nieistotna pozycja w kosztorysie
-)
Istotna. Policz spokojnie: czwarta żyła kabelka, trzeba ją przylutować,
dać zacisk etc. Jak masz do opomiarowania blok _at_nospam_ 150 punktów (i jeszcze
x 10 bloków) to niech to będzie 1% wartości inwestycji (ok 10..15 mld
starych zł całość) to za tą różnicę kosztów zatrudnisz sobie gostków co
to będą montowac i jeszcze ci kapka zostanie. Na tym polega myślenie
ekonomiczne :-)
MC
From: "Jaroslaw Lis" <lis_at_nospam_papuga.ict.pwr.wroc.pl>
Subject: Re: =?ISO-8859-2?Q?Poszukuj=EA?= schematu
Date: 25 Aug 1998 13:26:16 GMT
Maciej Czapla <caltek_at_nospam_wroclaw.top.pl> wrote:
Nadal nie wierze - chcesz kabel na 5 km ciagnac? Nie - bedzie duzo
czujnikow. Kazdy swoje kosztuje, kazdy trzeba do czegos polaczyc,
przy tych kosztach te 5km przewodu to nieistotna pozycja w kosztorysie
-)
Istotna. Policz spokojnie: czwarta żyła kabelka, trzeba ją przylutować,
dać zacisk etc. Jak masz do opomiarowania blok _at_nospam_ 150 punktów (i jeszcze
x 10 bloków) to niech to będzie 1% wartości inwestycji (ok 10..15 mld
starych zł całość) to za tą różnicę kosztów zatrudnisz sobie gostków co
to będą montowac i jeszcze ci kapka zostanie. Na tym polega myślenie
ekonomiczne :-)
Przy inwestycjach nie stosuje sie myslenia ekonomicznego :-)
To nie masowka gdzie kazdy cent sie liczy :-)
1% ... ja bym sie nie zdecydowal :-)
J.
From: Maciej Czapla <caltek_at_nospam_wroclaw.top.pl>
Subject: Re: Poszukuję schematu
Date: Tue, 25 Aug 1998 16:04:58 +0200
Przy inwestycjach nie stosuje sie myslenia ekonomicznego :-)
To nie masowka gdzie kazdy cent sie liczy :-)
To zależy z której strony patrzysz. Z punktu widzenia wykonawcy te 1% to
czysty dochód, w dodatku uzyskany bez nakładów (zakładam, że mamy zrobić
urządzenie i instalację w takim bądz takim wariancie).
1% ... ja bym sie nie zdecydowal :-)
Pecunia non olet :-) Ale jeśli masz 100 baniek za dużo... :-)
MC
From: "Jaroslaw Lis" <lis_at_nospam_papuga.ict.pwr.wroc.pl>
Subject: Re: =?ISO-8859-2?Q?Poszukuj=EA?= schematu
Date: 25 Aug 1998 14:22:26 GMT
Maciej Czapla <caltek_at_nospam_wroclaw.top.pl> wrote:
Przy inwestycjach nie stosuje sie myslenia ekonomicznego :-)
To nie masowka gdzie kazdy cent sie liczy :-)
To zależy z której strony patrzysz. Z punktu widzenia wykonawcy te 1% to
czysty dochód, w dodatku uzyskany bez nakładów (zakładam, że mamy zrobić
urządzenie i instalację w takim bądz takim wariancie).
1% od robocizny? Zginie w bardziej znaczacych liczbach :-)
1% ... ja bym sie nie zdecydowal :-)
Pecunia non olet :-) Ale jeśli masz 100 baniek za dużo... :-)
wtedy jedna banka mniej lub wiecej nie robi roznicy :-)
w dodatku kontrakt i tak jest na 100 baniek, wiec kwestia jest
czy sie za to przykreci 800 czy 600 srubek. A jeszcze trzeba korytka
zamocowac, kable poprowadzic, oznaczenia ponakladac - te srubki to
nieistotne.
J.
P.S. Znam takich "oszczednych" przy instalacjach komputerowych.
Ale wiekszosc daje sie jednak przekonac ze lepiej miec na kazdej
scianie po podwojnym gniazdku i razem cztery kabelki na pokoj,
niz np jedno podwojne gniazdo i jeden kabelek ... bo przeciez
ethernet uzywa polowe, druga sie marnuje...
From: Maciej Czapla <caltek_at_nospam_wroclaw.top.pl>
Subject: Re: Poszukuję schematu
Date: Tue, 25 Aug 1998 17:10:12 +0200
Pecunia non olet :-) Ale jeśli masz 100 baniek za dużo... :-)
wtedy jedna banka mniej lub wiecej nie robi roznicy :-)
w dodatku kontrakt i tak jest na 100 baniek, wiec kwestia jest
czy sie za to przykreci 800 czy 600 srubek. A jeszcze trzeba korytka
zamocowac, kable poprowadzic, oznaczenia ponakladac - te srubki to
nieistotne.
Srubek się czepiłeś ale korytka też muszą być większe i oznaczeń więcej.
I pomyliłeś się. Te sto baniek to jest ów 1%. I z tego 50 baniek
zapłacisz przykręcaczowi a 50 skasujesz sam.
P.S. Znam takich "oszczednych" przy instalacjach komputerowych.
Ale wiekszosc daje sie jednak przekonac ze lepiej miec na kazdej
scianie po podwojnym gniazdku i razem cztery kabelki na pokoj,
niz np jedno podwojne gniazdo i jeden kabelek ... bo przeciez
ethernet uzywa polowe, druga sie marnuje...
Tu już mylisz zagadnienia. Nie rozmawialiśmy o tym, czy lepiej jest
zainstalować 150 czujników czy może wprowadzić nieco więcej 'bo może się
przydadzą do jesze paru punktów kontrolnych' a nad wyborem pomiędzy
rozwiązaniami równoważnymi technicznie a o nieco innych cenach. Z punktu
widzenia pomiaru/kompensacji wystarczą 3 przewody to po co dawać 4 jeśli
jest drożej ?
M
From: "Jaroslaw Lis" <lis_at_nospam_papuga.ict.pwr.wroc.pl>
Subject: Re: =?ISO-8859-2?Q?Poszukuj=EA?= schematu
Date: 25 Aug 1998 16:23:14 GMT
Maciej Czapla <caltek_at_nospam_wroclaw.top.pl> wrote:
P.S. Znam takich "oszczednych" przy instalacjach komputerowych.
Ale wiekszosc daje sie jednak przekonac ze lepiej miec na kazdej
scianie po podwojnym gniazdku i razem cztery kabelki na pokoj,
niz np jedno podwojne gniazdo i jeden kabelek ... bo przeciez
ethernet uzywa polowe, druga sie marnuje...
Tu już mylisz zagadnienia. Nie rozmawialiśmy o tym, czy lepiej jest
zainstalować 150 czujników czy może wprowadzić nieco więcej 'bo może się
przydadzą do jesze paru punktów kontrolnych' a nad wyborem pomiędzy
rozwiązaniami równoważnymi technicznie a o nieco innych cenach. Z punktu
widzenia pomiaru/kompensacji wystarczą 3 przewody to po co dawać 4 jeśli
jest drożej ?
Nie myle. Po co dawac dwa kabelki po 4 pary kazdy, skoro ethernet korzysta
tylko z dwoch par ?
J.
From: Maciej Czapla <caltek_at_nospam_wroclaw.top.pl>
Subject: Re: Poszukuję schematu
Date: Wed, 26 Aug 1998 18:18:24 +0200
Nie myle. Po co dawac dwa kabelki po 4 pary kazdy, skoro ethernet korzysta
tylko z dwoch par ?
Z powodu, że za tydzień będziesz dostawiał następny komputer ew. żebyś
miał czym zastąpić uszkodzoną linię.
Do poprzedniego wątku bardziej na miejscu byłoby gdybyś zaproponował
położenie przewodu trzyparowego zamiast dwuparowego. Można tylko po co.
Nadmiarowość tam jest zbędna ale jeśli już to kładzie się kilka
przewodów (trzyżyłowych) żeby zastąpić uszkodzone. Takiej instalacji o
której pisałem nikt nie rozbudowuje tylko po 5..6 latach przyjeżdza
spychacz, ciężarówka i wywozi wszystko do huty.
Nie staraj się udowodnić że droższe, cięższe ale za to bardziej
pracochłonne jest lepsze niż tańsze i lżejsze. Ileś lat juz próbowano u
nas.
M
From: "Jaroslaw Lis" <lis_at_nospam_papuga.ict.pwr.wroc.pl>
Subject: Re: =?ISO-8859-2?Q?Poszukuj=EA?= schematu
Date: 26 Aug 1998 16:45:57 GMT
Maciej Czapla <caltek_at_nospam_wroclaw.top.pl> wrote:
Nie myle. Po co dawac dwa kabelki po 4 pary kazdy, skoro ethernet korzysta
tylko z dwoch par ?
Z powodu, że za tydzień będziesz dostawiał następny komputer ew. żebyś
miał czym zastąpić uszkodzoną linię. [...]
To sie pociagnie nastepna jak bedzie potrzeba.
Swoja droga - widzialem dzis sterownik do pieca. Do tego pudelko "pokojowe"
z czujnikiem temperatury, zadajnikiem tejze, i jeszcze przelacznikiem
dzien/noc/auto.
Pudelko podlaczone na dwoch drutach zaledwie...
Nie staraj się udowodnić że droższe, cięższe ale za to bardziej
pracochłonne jest lepsze niż tańsze i lżejsze. Ileś lat juz próbowano u
nas.
W tym przypadku "lepszosc" nie jest taka oczywista, bo sie troche
dokladnosc pogarsza, uklady komplikuja itd..
J.
From: Maciej Czapla <caltek_at_nospam_wroclaw.top.pl>
Subject: Re: Poszukuję schematu
Date: Thu, 27 Aug 1998 12:31:05 +0200
To sie pociagnie nastepna jak bedzie potrzeba.
Taaa, tyle że wtedy to wymaga extra roboty. Prucia ścian, otwierania
korytek, etc. taniej i bezpieczniej połozyć parę drutów na zapas.
Swoja droga - widzialem dzis sterownik do pieca. Do tego pudelko "pokojowe"
z czujnikiem temperatury, zadajnikiem tejze, i jeszcze przelacznikiem
dzien/noc/auto.
Pudelko podlaczone na dwoch drutach zaledwie...
Telefon też działa na dwa druty choć mógłby na cztery lub pięć, jednak
przeważyła osczędność na kablach. Nb, w pudełku o którym piszesz jest
jak podejrzewam czujnik mieszkowy, który włącza i wyłacza piec, chyba że
widziałeś jakieś nowoczesne cudo.
Albo nawet nie, do tego co piszesz wystarczy termistor, rezystor,
potencjometr i dwa przełączniki. Dokładność pomiaru/regulacji
temperatury CO jest i tak mało istotna, rozrzuty elementów 5% są
zupełnie na miejscu, delikwent siedzący w pokuju i tak spełnia funkcję
regulatora 'za gorąco, przykręcę trochę' albo na odwrót.
W tym przypadku "lepszosc" nie jest taka oczywista, bo sie troche
dokladnosc pogarsza, uklady komplikuja itd..
No więc właśnie wszystko powyższe jest kwestią rachunku ekonomicznego i
kompromisu. Wcale nie twierdzę że jest to 'lepszość' absolutna. Choć
dokladność połaczenia 3-przewodowego jest tylko nieznacznie mniejsza niż
4-ro, komplikacja układu też niewielka jak sam zauważyłeś.
MC
From: "Jaroslaw Lis" <lis_at_nospam_papuga.ict.pwr.wroc.pl>
Subject: Re: =?ISO-8859-2?Q?Poszukuj=EA?= schematu
Date: 27 Aug 1998 11:07:03 GMT
Maciej Czapla <caltek_at_nospam_wroclaw.top.pl> wrote:
Swoja droga - widzialem dzis sterownik do pieca. Do tego pudelko "pokojowe"
z czujnikiem temperatury, zadajnikiem tejze, i jeszcze przelacznikiem
dzien/noc/auto.
Pudelko podlaczone na dwoch drutach zaledwie...
Telefon też działa na dwa druty choć mógłby na cztery lub pięć, jednak
przeważyła osczędność na kablach.
No tak - ale rozmawiamy o naprawde dlugich kablach.
Czy przewazyla oszczednosc? Podejrzewam ze wtedy nikt o tym nie myslal,
a potem zostalo.
ISDN dziala juz na 4 drutach, mimo ze miedzy centrala a NT1 sa tylko dwa :-)
Nb, w pudełku o którym piszesz jest
jak podejrzewam czujnik mieszkowy, który włącza i wyłacza piec, chyba że
widziałeś jakieś nowoczesne cudo.
Albo nawet nie, do tego co piszesz wystarczy termistor, rezystor,
potencjometr i dwa przełączniki. Dokładność pomiaru/regulacji
temperatury CO jest i tak mało istotna, rozrzuty elementów 5% są
zupełnie na miejscu, delikwent siedzący w pokuju i tak spełnia funkcję
regulatora 'za gorąco, przykręcę trochę' albo na odwrót.
Prawie zgadles. Cudo jest rzeczywiscie nowoczesne, sterownik
przy piecu mikroprocesorowy, a konstrukcja .... pusty smiech bierze.
w konsolce "pokojowej" Pt100, polaczone w szereg z przelaczanym zestawem
rezystorow - ktorymi sie dokladnie nastawia temperature, polaczone w szereg
z ... wiekszymi rezystorami przelaczanymi przelacznikiem funkcji.
Software najwyrazniej mierzy rezystancje, zgrubna wartosc mowi mu jaka
funkcja jest wlaczona, odejmuje wlasciwy rezystor, wtedy mierzy dokladnie.
Ten rezystor to nawiasem mowiac znacznie dokladniejszy niz 5% jest,
i jeszcze wspolczynnik temperaturowy ma maly.
Smieszne ... choc chyba nie o oszczedzanie kabli chodzilo, bo firma
przeciez sprzedaje pudelka, klient nie liczy ile wyda na 20m kabelka :-)
Pewnie portow kontrolera zabraklo :-)
J.
From: Maciej Czapla <caltek_at_nospam_wroclaw.top.pl>
Subject: Re: Poszukuję schematu
Date: Thu, 27 Aug 1998 19:23:58 +0200
No tak - ale rozmawiamy o naprawde dlugich kablach.
No tak. Okablowanie 150 czujników w promieniu 500 m to już sporo kabla.
Czy przewazyla oszczednosc? Podejrzewam ze wtedy nikt o tym nie myslal,
a potem zostalo.
Pewno, że nikt nie myślał bo jak mi się zdaje pierwotnie Bell to zrobił
z jednym grubym drutem i ziemią ale potem się okazało, że ziemia to nie
jest taki dobry przewodnik i jak pierun ciepnie to telefon kopie :-)
Potem zamienili gruby drut na dwa cienkie, potem dołożyli korbkę
(induktor co 'kopał' babkę w 'centrali') potem zrobili dzwonek w
telefonie a sieć była juz zrobiona. I znowu przeważył aspekt ekonomiczny
bo jak już było pare milionów telefonów to nikomu się nie opłacało
wykopywać tych drutów tylko trzeba było kombinować żeby zwiększać ich
funkcjonalność. Z tego samego powodu (tj. oszczędności) wymyślili DTMF
bo wybranie numeru trwa sekundę zamiast dziesięciu przez który to czas
płynie prąd 'off-hook' (tj. podniesiona słuchawka). Jak się policzy tych
parę tysięcy klientów czekających naraz na połączenie razy 48 V razy
parę(naście) mA to się parę kilo Waty uzbiera :-)
ISDN dziala juz na 4 drutach, mimo ze miedzy centrala a NT1 sa tylko dwa :-)
Ale za to wprowadza zupełnie nową funkcjonalność
Prawie zgadles. Cudo jest rzeczywiscie nowoczesne, sterownik
przy piecu mikroprocesorowy, a konstrukcja .... pusty smiech bierze.
w konsolce "pokojowej" Pt100, polaczone w szereg z przelaczanym zestawem
rezystorow - ktorymi sie dokladnie nastawia temperature, polaczone w szereg
z ... wiekszymi rezystorami przelaczanymi przelacznikiem funkcji.
Software najwyrazniej mierzy rezystancje, zgrubna wartosc mowi mu jaka
funkcja jest wlaczona, odejmuje wlasciwy rezystor, wtedy mierzy dokladnie.
Ten rezystor to nawiasem mowiac znacznie dokladniejszy niz 5% jest,
i jeszcze wspolczynnik temperaturowy ma maly.
Smieszne ... choc chyba nie o oszczedzanie kabli chodzilo, bo firma
przeciez sprzedaje pudelka, klient nie liczy ile wyda na 20m kabelka :-)
No to strasznie zakombinowali. Tak samo jak telefoniarze przez te
kilkadziesiąt lat. Fakt że tu cena kabelka jest nieistotna w porównaniu
z wartością pieca. Nie wiem dlaczego aż Pt100 (chyba że mają odrzuty z
produkcji) a jak wspominałem w tej materii potrzebna jest dokładność
'żadna' (chyba że chodzi o efekt psychologiczny - facio jak sobie
pomyśli, że ma w CO regulator 0.1% podnieca się i jest mu cieplej co
daje w skali globalnej znaczne oszczędności energetyczne :-) ). Klasa
rezystora logicznie odpowiada klasie czujnika. Cena PT100 to chyba z
połowa ceny regulatora jaki mam w domu. Też 'intelygentny' na procku, i
z zegarem i z wyświetlaczem. Jako czujka służy termistor. I wiesza się
regulator w pokuju i dwoma drucikami z przekaźnika steruje piecem. W
sumie na to samo wychodzi, bo jak mi za gorąco to naciskam 'noc' albo
obniżam temperaturę, niezależnie co mi pokazuje wyświetlacz.
Pewnie portow kontrolera zabraklo :-)
Znowu aspekt ekonomiczny :-)
Pozdrówka
MC
PS Zastanawiam się czy tam raczej nie jest jakieś NTC tak dobrane, że
suma Rt + Rd (tj. czujnika i drabinki) ma być stała w funkcji T ? A jak
dodasz dodatkowy rezystor to masz funkcję 'noc' (np dzień - osiem
stopni) a jak rozewrzesz obwód to jest jakieś 'auto'. I na wejście
komparatora albo dwóch z zafiksowanym progiem. Byłoby tanio z punktu
widzenia produkcji a klientowi i tak 'ganze pomada' jeśli mu +/- 2 C
trzyma. Wcale bym się nie zdziwił bo przerzuciłem parę katalogów z
armaturą do CO (koleś się tym zajmywa) i nie takie rzeczy widziałem :-)
Jak wcześniej pisałem często jest to regulator mieszkowy. A że przy
piecu jest procek ? To raczej z mody wynika. (Na marginesie to może
dlatego PIC12C509 jest tak masowo produkowany ? :-)). A jak się walnie
piecząchę 'Mikroprozessor gesteuert' to się bedzie lepiej sprzedawać
(tyle, że z powodu tzw. ustaw o nieuczciwej konkurencji trzeba się mieć
czym podeprzeć). Wiesz Jarku, co innego przemysłówka a co innego lud
pracujący miast i wsi :-)
From: "Jaroslaw Lis" <lis_at_nospam_papuga.ict.pwr.wroc.pl>
Subject: Re: =?ISO-8859-2?Q?Poszukuj=EA?= schematu
Date: 27 Aug 1998 18:09:35 GMT
Maciej Czapla <caltek_at_nospam_wroclaw.top.pl> wrote:
No tak - ale rozmawiamy o naprawde dlugich kablach.
No tak. Okablowanie 150 czujników w promieniu 500 m to już sporo kabla.
Ale to znikome koszta w porownaniu z caloscia inwestycji.
Zreszta - wtedy i tak zamiast klasc 3druty polozy sie 2 ... a to ze
konwertery na 4-20ma sa duzo drozsze to nikt nie policzy.
Przy 1500 telefonach w promieniu 5km .... tez kabel niewiele kosztuje
w porownaniu z ryciem w ziemi :-)
Z tego samego powodu (tj. oszczędności) wymyślili DTMF
bo wybranie numeru trwa sekundę zamiast dziesięciu przez który to czas
płynie prąd 'off-hook' (tj. podniesiona słuchawka). Jak się policzy tych
parę tysięcy klientów czekających naraz na połączenie razy 48 V razy
parę(naście) mA to się parę kilo Waty uzbiera :-)
Wcale nie. przez czas krecenia prad plynie "polowicznie" - a i napiecie
jakby mniejsze.
ISDN dziala juz na 4 drutach, mimo ze miedzy centrala a NT1 sa tylko dwa :-)
Ale za to wprowadza zupełnie nową funkcjonalność
Niewiele do zadnej - w porownaniu do realizacji na dwoch drutach.
A jednak ktos zadecydowal ze dwa druty z centrali rozmnozy do 4 na lokalnej
magistrali ... mimo ze ta magistrala ma prawo miec 1.2km :-)
w konsolce "pokojowej" Pt100, polaczone w szereg z przelaczanym zestawem
rezystorow - ktorymi sie dokladnie nastawia temperature, polaczone w szereg
z ... wiekszymi rezystorami przelaczanymi przelacznikiem funkcji.
Software najwyrazniej mierzy rezystancje, zgrubna wartosc mowi mu jaka
funkcja jest wlaczona, odejmuje wlasciwy rezystor, wtedy mierzy dokladnie.
No to strasznie zakombinowali.
W zasadzie nie az tak bardzo. W calosci konstrukcja jakby tansza,
omomierz i tak trzeba bylo miec, teraz nie trzeba nic wiecej.
Ale jakos dziwnie to zrobili :-)
Fakt że tu cena kabelka jest nieistotna w porównaniu
z wartością pieca. Nie wiem dlaczego aż Pt100 (chyba że mają odrzuty z
produkcji) a jak wspominałem w tej materii potrzebna jest dokładność
'żadna'
Dokladnosc zadna, ale moze problem powtarzalnosci czujnikow - zeby nie
trzeba bylo kalibrowac po wymianie.
Jak jeszcze dodac ze jeden czujnik kontroluje temperature w piecu,
firma byc moze ma "przemyslowe tradycje" - to moze nie taki zly ten wybor.
(chyba że chodzi o efekt psychologiczny - facio jak sobie
pomyśli, że ma w CO regulator 0.1% podnieca się i jest mu cieplej co
daje w skali globalnej znaczne oszczędności energetyczne :-) ).
CHodzi. Np zadajnik temperatury jest wielopozycyjnym przelacznikiem,
ktory w obwod wlacza male rezystorki. Po trzy skrajne pozycje z
obu stron sa polaczone i naprawde nic nie zmieniaja. Przy cenie
sterownika jest to juz bezczelnosc :-)
Klasa rezystora logicznie odpowiada klasie czujnika. Cena PT100 to chyba z
połowa ceny regulatora jaki mam w domu.
Sam wiesz ze w masowce kosztuje taniej. Jak firma ma zbyt na 100tys sztuk,
to ja kosztuje grosze, i jak nawet dwa razy drozej sprzeda ..
Pewnie portow kontrolera zabraklo :-)
Znowu aspekt ekonomiczny :-)
Tak - ale jakby bardziej zrozumialy niz oszczedzanie tych paru metrow drutu
-)
PS Zastanawiam się czy tam raczej nie jest jakieś NTC tak dobrane, że
suma Rt + Rd (tj. czujnika i drabinki) ma być stała w funkcji T ?
Na moj gust to jest - "zadajnik" dorzuca rezystory.
A jak
dodasz dodatkowy rezystor to masz funkcję 'noc' (np dzień - osiem
stopni) a jak rozewrzesz obwód to jest jakieś 'auto'.
Nie te zakresy. Dokladniej jest Pt1000 - 4 omy/deg ma,
zadajnik temperatury wlacza rezystorki po 2.2 oma - tak niby co pol stopnia
reguluje, a przelacznik funkcji wlacza 270 lub 540 om w obwod.
jakies 60 deg, co w saunie moze i ma sens, ale w pokoju zaden.
A jeszcze jakis termistorek rownolegle z Pt1000 jest - sensu to dla mnie nie
ma za grosz, chyba ze ... zabezpieczyli sie przed sytuacja ze ktos
to w saunie lub w lodowce umiescil...
I na wejście
komparatora albo dwóch z zafiksowanym progiem. Byłoby tanio z punktu
widzenia produkcji a klientowi i tak 'ganze pomada' jeśli mu +/- 2 C
trzyma.
Podobnie pewnie jest zrobione. Co prawda sterownik w piwnicy potrafi
wyswietlic temperature w pokoju co do stopnia ... he, he - po co tak
dokladnie, skoro nie moze wiedziec na ile zadajnik ustawiony :-)
Jak wcześniej pisałem często jest to regulator mieszkowy. A że przy
piecu jest procek ? To raczej z mody wynika.
Mody jak mody. Jakbys mial zrobic uklad co roznicuje "dzien/noc",
ma tryb wakacji, podgrzewa wode do mycia, pilnuje zeby instalacja nie
zamarzla, sprawdza czy gaz sie pali, raz na tydzien wode do wrzenia
doprowadza i bakterie ubija - to tez bys zrobil na procku.
Wyszloby taniej niz analogowo.
(Na marginesie to może
dlatego PIC12C509 jest tak masowo produkowany ? :-)).
raczej nie 450068000 - co to moze byc? PLCC 44, do tego podobna kostka
na oko sterujaca LCD ..
J.
From: "Jaroslaw Lis" <lis_at_nospam_papuga.ict.pwr.wroc.pl>
Subject: Re: =?ISO-8859-2?Q?Poszukuj=EA?= schematu
Date: 17 Aug 1998 16:49:30 GMT
JANBIT <janbit_at_nospam_janbit.com.pl> wrote:
Oczywiscie, ze nie. Na podstawie jakiego ukladu (elektrycznego) wyprowadzil
Pan te zaleznosci?
Co powiesz o takim:
+----Rp----*-----------------< 1mA
| \
| \ ----R------
| \ | |
| ---R--*----|- \ |
Pt | >--*-----
| -----------------------|+ /
|/
+----Rp------GND
Jesli sie nie pomylilem, to Uwy=-Upt
R musi byc pomijalnie duze.
J.
From: lis_at_nospam_papuga.ict.pwr.wroc.pl (Jaroslaw Lis)
Subject: Re: Poszukuję schematu
Date: Sun, 16 Aug 1998 17:33:57 GMT
On Sat, 15 Aug 1998 22:35:06 GMT, JANBIT wrote:
2. W ukladach z 3 przewodami mozna zredukowac blad pomiaru wnoszony przez
rezystancje przewodow o ok. 50% w stosunku do ukl. z 2 przewodami.
Oj, chyba wiecej.
?? o, ciekawe, jak Pan to liczy?
Normalnie - mierze spadek napiecia na jednym przewodzie, i odejmuje
dwa razy. Zostaja teoretycznie tylko niejednorodnosci przewodow -
raczej nie sa rzedu jednego przewodu.
J.