Mikrofon laserowy: Jakie są jego zastosowania i wyzwania techniczne?
Re: mikrofon laserowy???
From: ladzk_at_nospam_ite.waw.pl (Dariusz K. Ladziak)
Subject: Re: mikrofon laserowy???
Date: Sun, 22 Nov 1998 17:33:41 GMT
On Sat, 21 Nov 1998 08:29:25 GMT, Archi <xfiles_at_nospam_box43.gnet.pl> wrote:
Fachowiec pelna geba. Odksztalci sie ...,niezle.
Odksztalci sie, odksztalci niewatpliwie. W koncu na tym sie opiera
dzialanie opdsluchu iterferometrem. Pytanie tylko o ile - na
interferometr to tego odksztalcenia starczy moze, ale na prosty uklad
amplitudowy - moze wybuch granatu daloby sie uslyszec...
Darek
From: ladzk_at_nospam_ite.waw.pl (Dariusz K. Ladziak)
Subject: Re: mikrofon laserowy???
Date: Tue, 24 Nov 1998 23:40:36 GMT
On Tue, 24 Nov 1998 16:38:52 +0100, "Maciej Adamski"
<iksmada_at_nospam_friko4.onet.pl> wrote:
Zastanówcie się jaka musiałaby być stabilizacja położenia lasera, jeżeli
badamy odkształcenia rzędu 1um, tym bardziej, że wpływ drgań lasera jest
dwukrotnie silniejszy niż szyby. W głośniku słyszelibyśmy własny oddech i
rozszerzalność termiczną optyki. Chyba nadszedł czas na zmianę koncepcji w
tej niezmiernie ciekawej dyskusji.
Laser ma znacznie mniejsza powierzchnie w stosunku do masy. Laser
mozemy zawiesic elastycznie i odizolowac akustycznie. Z laserw mozemy
na koniec zdjac jego drgania i probowac kompensowac - jak dzwiek z
wielomodowej membrany obrabiamy to i kompensacje drgan lasera
mozemy...
Przeciez ja od poczatku opwtazam ze latwe to nie jest - w koncu na
bazarze tego nie sprzedaja, niewiele sluzb specjalnych ma takie
wyposazenie...
Darek
From: Bolo <bolo_at_nospam_cyan.fnet.pl>
Subject: Re: mikrofon laserowy???
Date: Mon, 30 Nov 1998 10:03:44 GMT
On Fri, 27 Nov 1998, Dariusz K. Ladziak wrote:
To najpierw poczytaj KK - proces to sie nie skonczy a zacznie... A
wiedze z nielegalnego podsluchu w kapcie mozesz sobie wsadzic - ja sie
przyznasz do zalozenia podsluchu to TY bedziesz odpowiadal...
moje kontakty z "wymiarem sprawiedliwosci" ograniczaja sie do placenia
mandatow co chwila (no i lapowek gdyby nie fakt ze sa nielegalne:))) )
nie zamierzam nikogo
-mordowac
zabijac
gwalcic
...
pozdrawiam
bolo
From: Bolo <bolo_at_nospam_cyan.fnet.pl>
Subject: Re: mikrofon laserowy???
Date: Mon, 30 Nov 1998 10:06:18 GMT
On 27 Nov 1998, J.F. wrote:
To uslyszysz .... przejezdzajace tramwaje i ciezarowki
w tej okolicy nie ma tramwajow, samochody rzadko tamtedy jezdza, a
ciezarowki to juz w ogole
pozdrawiam
bolo
From: Bolo <bolo_at_nospam_cyan.fnet.pl>
Subject: Re: mikrofon laserowy???
Date: Fri, 27 Nov 1998 10:29:17 GMT
On Tue, 24 Nov 1998, Maciej Adamski wrote:
Zastan=F3wcie si=EA jaka musia=B3aby by=E6 stabilizacja po=B3o=BFenia=
lasera, je=BFeli
badamy odkszta=B3cenia rz=EAdu 1um, tym bardziej, =BFe wp=B3yw drga=F1 la=
sera jest
dwukrotnie silniejszy ni=BF szyby. W g=B3o=B6niku s=B3yszeliby=B6my w=B3a=
sny oddech i
rozszerzalno=B6=E6 termiczn=B1 optyki. Chyba nadszed=B3 czas na zmian=EA =
koncepcji w
tej niezmiernie ciekawej dyskusji.
=20
wcale nie wedlug moich przemyslen ze wzgledu na duza czestotliwosc
probkowania, a takze kilka innych czynnikow nastepowac bedzie
samokalibracja, ktora trzeba bedzie oczywiscie wspomoc zerowaniem czegos
(rejestrow???) kilka razy na sekunde (mysle ze 10Hz wystarczy wszak trudno
o drgania wlasne na wyzszym poziomie???) podczas gdy czestotliwosc badz to
probkowania badz to drgan szyby wynosila bedzie max okolo (ta interesujaca
mnie) 5 kHz
pozdrawiam
bolo
From: ladzk_at_nospam_ite.waw.pl (Dariusz K. Ladziak)
Subject: Re: mikrofon laserowy???
Date: Fri, 27 Nov 1998 11:51:26 GMT
On Fri, 27 Nov 1998 13:09:21 +0100, Olgierd Cybulski
<cybulski_at_nospam_pkpf.if.uj.edu.pl> wrote:
[...]
5 kHz ?
Chcesz podsluchiwac pisk myszy ?
Bo jeśli rozmowy ludzi, to chyba czestosci beda o rzad wielkosci
mniejsze.
Nie bylbym taki pewien... Normalna mowa ma wiekszosc energii w widmie
300Hz - 3.5kHz i apsmo to wystarcza do pelnej zrozumialosci. Wez
jednak pod uwage ze podsluch ma brac takze szmery, rozmowe szeptem - a
to bez wiekszych czestotliwosci marnie sie czyta.
Darek
From: Olgierd Cybulski <cybulski_at_nospam_pkpf.if.uj.edu.pl>
Subject: Re: mikrofon laserowy???
Date: Fri, 27 Nov 1998 15:22:54 +0100
Dariusz K. Ladziak wrote:
[...]
5 kHz ?
Chcesz podsluchiwac pisk myszy ?
Bo jeśli rozmowy ludzi, to chyba czestosci beda o rzad wielkosci
mniejsze.
Nie bylbym taki pewien... Normalna mowa ma wiekszosc energii w widmie
300Hz - 3.5kHz i apsmo to wystarcza do pelnej zrozumialosci.
Powiedziałbym nawet, że 300 - 600 Hz (wiekszosc energii), aczkolwiek
powyzej 600 tez jest potrzebne, by slyszec wyraznie, aczkolwiek
jest tam niewielka czesc energii.
Oczywiscie ma rowniez znaczenie wiek i plec mówiącego.
Wez
jednak pod uwage ze podsluch ma brac takze szmery, rozmowe szeptem - a
to bez wiekszych czestotliwosci marnie sie czyta.
Gdyby to był zwykły mikrofon, to bym się zgodził.
Ale przez szybę ?
Przecież podatność szyby (wychylenie / ampl. ciśnienia) szybko maleje
ze wzrostem czestotliwosci (trochę szybciej, niż w tradycyjnych
mikrofonach),
natomiast podatność amplitudy generowanego sygnału maleje z częstością o
wiele
szybciej, niż w przypadku mikrofonów.
Tak wiec z jednej strony trudno bedzie w ogóle rejestrować
wysokie częstości, z drugiej zaś - szeptu i tak prawdopodobnie nie
da się podsłuchiwać przez szybę, szumy itp. będą za duże.
Tak przypuszczam.
O.C.
-------------------------------------------------
wśród blasku laserów i szumu wentylatorów
-------------------------------------------------
From: Bolo <bolo_at_nospam_cyan.fnet.pl>
Subject: Re: mikrofon laserowy???
Date: Fri, 27 Nov 1998 14:33:00 GMT
On Fri, 27 Nov 1998, Dariusz K. Ladziak wrote:
jednak pod uwage ze podsluch ma brac takze szmery, rozmowe szeptem - a
to bez wiekszych czestotliwosci marnie sie czyta.
cze
jesten w stanie zrezygnowac z szeptow...licze sie z tym ze bedzie to
bliskie niemozliwosci...a mi zalezy na jak najszybszym zakonczeniu procesu
pozdrawiam
bolo
From: ladzk_at_nospam_ite.waw.pl (Dariusz K. Ladziak)
Subject: Re: mikrofon laserowy???
Date: Fri, 27 Nov 1998 15:43:12 GMT
On Fri, 27 Nov 1998 14:33:00 GMT, Bolo <bolo_at_nospam_cyan.fnet.pl> wrote:
On Fri, 27 Nov 1998, Dariusz K. Ladziak wrote:
jednak pod uwage ze podsluch ma brac takze szmery, rozmowe szeptem - a
to bez wiekszych czestotliwosci marnie sie czyta.
cze
jesten w stanie zrezygnowac z szeptow...licze sie z tym ze bedzie to
bliskie niemozliwosci...a mi zalezy na jak najszybszym zakonczeniu procesu
To najpierw poczytaj KK - proces to sie nie skonczy a zacznie... A
wiedze z nielegalnego podsluchu w kapcie mozesz sobie wsadzic - ja sie
przyznasz do zalozenia podsluchu to TY bedziesz odpowiadal...
Darek
From: Olgierd Cybulski <cybulski_at_nospam_pkpf.if.uj.edu.pl>
Subject: Re: mikrofon laserowy???
Date: Fri, 27 Nov 1998 13:09:21 +0100
Bolo wrote:
Zastanówcie się jaka musiałaby być stabilizacja położenia lasera, jeżeli
badamy odkształcenia rzędu 1um, tym bardziej, że wpływ drgań lasera jest
dwukrotnie silniejszy niż szyby. W głośniku słyszelibyśmy własny oddech i
rozszerzalność termiczną optyki. Chyba nadszedł czas na zmianę koncepcji w
tej niezmiernie ciekawej dyskusji.
wcale nie wedlug moich przemyslen ze wzgledu na duza czestotliwosc
probkowania, a takze kilka innych czynnikow nastepowac bedzie
samokalibracja, ktora trzeba bedzie oczywiscie wspomoc zerowaniem czegos
(rejestrow???) kilka razy na sekunde (mysle ze 10Hz wystarczy wszak trudno
o drgania wlasne na wyzszym poziomie???)
Po pierwsze, żeby ograniczyć częstości drgań mechanicznych lasera
do 10 Hz trzeba postawić go na betonowej, marmurowej itp. płycie
umieszczonej na nóżkach z korka, gumy, itp, bez tego, laser będzie
drgał ze znacznie wyższymi częstościami.
Na podstawce też może drgać, wszystko zależy m.in. od poziomu
hałasu w pomieszczeniu i od konstrukcji lasera.
podczas gdy czestotliwosc badz to
probkowania badz to drgan szyby wynosila bedzie max okolo (ta interesujaca
mnie) 5 kHz
5 kHz ?
Chcesz podsluchiwac pisk myszy ?
Bo jeśli rozmowy ludzi, to chyba czestosci beda o rzad wielkosci
mniejsze.
O.C.
-------------------------------------------------
wśród blasku laserów i szumu wentylatorów
-------------------------------------------------
From: Bolo <bolo_at_nospam_cyan.fnet.pl>
Subject: Re: mikrofon laserowy???
Date: Fri, 27 Nov 1998 14:25:44 GMT
On Fri, 27 Nov 1998, Olgierd Cybulski wrote:
Bolo wrote:
(rejestrow???) kilka razy na sekunde (mysle ze 10Hz wystarczy wszak tru=
dno
o drgania wlasne na wyzszym poziomie???)
Po pierwsze, =BFeby ograniczy=E6 cz=EAsto=B6ci drga=F1 mechanicznych lase=
ra
do 10 Hz trzeba postawi=E6 go na betonowej, marmurowej itp. p=B3ycie
umieszczonej na n=F3=BFkach z korka, gumy, itp, bez tego, laser b=EAdzie
drga=B3 ze znacznie wy=BFszymi cz=EAsto=B6ciami.
a jesli umieszcze go na dworze, oslonie od wiatru, na sztywnej podstawce,
ktorej nozki beda wbite w ziemie?
podczas gdy czestotliwosc badz to
probkowania badz to drgan szyby wynosila bedzie max okolo (ta interesuj=
aca
mnie) 5 kHz
5 kHz ?
Chcesz podsluchiwac pisk myszy ?
Bo je=B6li rozmowy ludzi, to chyba czestosci beda o rzad wielkosci
mniejsze.
z tego co wiem to czlowiek wydaje odglosy do 4 kHz, czestotliwosc
probkowania musi byc co najmniej dwa razy wieksza od czestotliwosci
sygnalu ktory sie chce sprobkowac...co daje 8 kHz, a 5000/2=3D2,5kHz
wiec zeby zapewnic odpowiednia nadmiarowosc jest chyba ok...ups sorki
widze ze zle sie wyrazilem, nie chodzilo mi w poprzednim poscie o
czest.drgan ale wlasnie probkowania,...ale to i tak jest chyba na temat
wiec idzie...wlasnie ktos mi pokazal ksiazke z ktorej wynika ze zakres
slyszalnosci niezbedny do zrozumienia rozmowy to 200-3500 Hz, ale niektore
gloski np"s" dochodza do 12 000Hz=20
From: jfox_at_nospam_friko6.onet.pl (J.F.)
Subject: Re: mikrofon laserowy???
Date: 27 Nov 1998 18:35:53 GMT
On Fri, 27 Nov 1998 14:25:44 GMT, Bolo <bolo_at_nospam_cyan.fnet.pl> wrote:
Po pierwsze, =BFeby ograniczy=E6 cz=EAsto=B6ci drga=F1 mechanicznych lase=
ra
do 10 Hz trzeba postawi=E6 go na betonowej, marmurowej itp. p=B3ycie
umieszczonej na n=F3=BFkach z korka, gumy, itp, bez tego, laser b=EAdzie
drga=B3 ze znacznie wy=BFszymi cz=EAsto=B6ciami.
a jesli umieszcze go na dworze, oslonie od wiatru, na sztywnej podstawce,
ktorej nozki beda wbite w ziemie?
To uslyszysz .... przejezdzajace tramwaje i ciezarowki
J.
From: "Maciej Adamski" <iksmada_at_nospam_friko4.onet.pl>
Subject: Re: mikrofon laserowy???
Date: Fri, 27 Nov 1998 15:20:59 +0100
Srednia częstotliwość głosu ludzkiego wynosi 450Hz. Jednak aby wszystkie
głoski były zrozumiałe fg powinna wynosić co najmniej 1500Hz. Chodzi
przecież o treść rozmowy, a nie o kopiowanie płyt CD przez szybę.
Dowiedziałem się dzisiaj, że mikrofony laserowe pracują w służbach
specjalnych już kilkanaście lat. Podobno wykorzystuje sie w nich nie zmianę
kąta odbicia, ale zmianę fazy. Pomieszczenia prezydenckie etc. mają podobno
szyby o grubości 20cm (o ile wogóle mają). Odkształcenia pod wpływem
ciśnienia akustycznego są niemierzalne. Szybki są przy okazji kuloodporne.
Pozdrawiam
Maciej
--
Serwis RUBIKON - http://rubikon.pl - 020 92 47
From: Irek <ixkuczek_at_nospam_friko6.onet.pl>
Subject: Re: mikrofon laserowy???
Date: Mon, 23 Nov 1998 14:39:42 +0100
Dariusz K. Ladziak wrote:
On Sat, 21 Nov 1998 08:29:25 GMT, Archi <xfiles_at_nospam_box43.gnet.pl> wrote:
Fachowiec pelna geba. Odksztalci sie ...,niezle.
Odksztalci sie, odksztalci niewatpliwie. W koncu na tym sie opiera
dzialanie opdsluchu iterferometrem. Pytanie tylko o ile - na
interferometr to tego odksztalcenia starczy moze, ale na prosty uklad
amplitudowy - moze wybuch granatu daloby sie uslyszec...
Darek
Zakladajac ze szyba ma bok 40cm to odksztalcenie 0.001mm w srodku daje
na 100m odleglosci u=2*100000*0.001/200=1 mm
200 -polowa dl. szyby
2 bo zmiana kata odbicia= 2* zmiana kata lustra
I co odchylki promienia lasera o 1 mm to fototranzystor nie wychwyci ?
Irek
From: ladzk_at_nospam_ite.waw.pl (Dariusz K. Ladziak)
Subject: Re: mikrofon laserowy???
Date: Mon, 23 Nov 1998 15:02:35 GMT
On Mon, 23 Nov 1998 14:39:42 +0100, Irek <ixkuczek_at_nospam_friko6.onet.pl>
wrote:
Zakladajac ze szyba ma bok 40cm to odksztalcenie 0.001mm w srodku daje
na 100m odleglosci u=2*100000*0.001/200=1 mm
200 -polowa dl. szyby
2 bo zmiana kata odbicia= 2* zmiana kata lustra
I co odchylki promienia lasera o 1 mm to fototranzystor nie wychwyci ?
Zakladajac ze szyba o boku 40cm ma 3 mm grubosci otrzymujemy0.48dm^3
szkla. Zakladajac dalej gestosc rzedu 2.4 Mg/m^3 otrzymujemy mase
szyby rzedu 1 kg. Zakladajac ze ma to byc podsluch powinnismy sdjac w
sposob pewny cisnienie akustyczne 2e-7 +20dB = 2e-6 [Pa]
Pozostawiam tobie policzenie o ile ma szanse przemiescic sie ta szyba
jako PLASKA SZTYWNA MEMBRANA zawieszona nieskonczenie podatnie
zakladajac ze czestotliwosc krtaniowa czlowieka wynosi srednio 400Hz.
Szczegoly typu sprezystosci szkla czy rozkladu fali poprzecznej w
tafli wiotkiej litosciwie pomine.
Darek
From: ladzk_at_nospam_ite.waw.pl (Dariusz K. Ladziak)
Subject: Re: mikrofon laserowy???
Date: Tue, 24 Nov 1998 14:04:41 GMT
On Tue, 24 Nov 1998 15:06:23 +0100, Irek <ixkuczek_at_nospam_friko6.onet.pl>
wrote:
Witam
Rzeczywiscie przy tych zalozeniach wychodzi malo tj. 5e-11 [mm],
nawet biorac pod uwage ze nie bedziemy podsluchiwac muchy chodzacej po
scianie a rozmowe (60dB) tez wyjdzie malo.
No wlasnie...
Nie wiem jednak czy zalozenie ze szyba jest cialem sztywnym jest
sluszne , bo jesli tak to za szyba juz nic nie byloby slychac -
a jednak slyszymy.
Nie napisalem - przegroda nieskonczenie sztywna, to faktycznie
izolowaloby idealnie, a plyta nieskonczenie sztywna nieskonczenie
elastycznie zawieszona. I przy tych zalozeniach zaczyna sie z grubsza
wszystko zgadzac - zwroc uwage ze pojedyncza szyba daje kilkadziesiat
dB tlumienia dzwieku. A czesc dzwieku przechodzi jako fala podluzna w
materiale szyby a nie poprzeczna w szybie traktowanej jako membrana. I
im wyzsza czestotliwosc tym lepsze tlumienie...
Widoczne mechanizm drgan szyby jest inny niz piszesz.
Przeciez napisalem jaki jest - wez sprezysta a nienaprezona membrane o
niezerowej masie oraz grubosci, o okreslonej gestosci i module Younga
(czyli - predkosci drgan podluznych...) i policz sobie co w niej sie
wyczynia. NIeliche robaczki to opisuja ale zawsze wychodzi z tego ze
raczej male drgania to ma - zdecydowanie male jak na membrane
mikrofonu. I w dodatku porabana ch-ka caestotliwoscciowa - bardzo
kiepski ten mikrofon! Posluchac sie, owszem, daje ale zeby miec
dynamike i sensowna zrozumialosc to kupe roboty trzeba odwalic.
Poczytaj wypowiedz Olgierda Cybulskiego ktory robil takie
doswiadczenia majac zwykly fototranzystor.
I co uslyszal? Przejezdzajaca ciezarowke? W pasmie do dwustu hercow?
Zrozumiala rozmowe polglosem w drugim koncu pomieszczenia dal rade
odczytac? Bo jak nie to znaczy ze za cienkie rozwiazanie.
Darek
From: Irek <ixkuczek_at_nospam_friko6.onet.pl>
Subject: Re: mikrofon laserowy???
Date: Tue, 24 Nov 1998 15:06:23 +0100
Dariusz K. Ladziak wrote:
On Mon, 23 Nov 1998 14:39:42 +0100, Irek <ixkuczek_at_nospam_friko6.onet.pl>
wrote:
Zakladajac ze szyba ma bok 40cm to odksztalcenie 0.001mm w srodku daje
na 100m odleglosci u=2*100000*0.001/200=1 mm
200 -polowa dl. szyby
2 bo zmiana kata odbicia= 2* zmiana kata lustra
I co odchylki promienia lasera o 1 mm to fototranzystor nie wychwyci ?
Zakladajac ze szyba o boku 40cm ma 3 mm grubosci otrzymujemy0.48dm^3
szkla. Zakladajac dalej gestosc rzedu 2.4 Mg/m^3 otrzymujemy mase
szyby rzedu 1 kg. Zakladajac ze ma to byc podsluch powinnismy sdjac w
sposob pewny cisnienie akustyczne 2e-7 +20dB = 2e-6 [Pa]
Pozostawiam tobie policzenie o ile ma szanse przemiescic sie ta szyba
jako PLASKA SZTYWNA MEMBRANA zawieszona nieskonczenie podatnie
zakladajac ze czestotliwosc krtaniowa czlowieka wynosi srednio 400Hz.
Szczegoly typu sprezystosci szkla czy rozkladu fali poprzecznej w
tafli wiotkiej litosciwie pomine.
Darek
Witam
Rzeczywiscie przy tych zalozeniach wychodzi malo tj. 5e-11 [mm],
nawet biorac pod uwage ze nie bedziemy podsluchiwac muchy chodzacej po
scianie a rozmowe (60dB) tez wyjdzie malo.
Nie wiem jednak czy zalozenie ze szyba jest cialem sztywnym jest
sluszne , bo jesli tak to za szyba juz nic nie byloby slychac -
a jednak slyszymy.
Widoczne mechanizm drgan szyby jest inny niz piszesz.
Poczytaj wypowiedz Olgierda Cybulskiego ktory robil takie
doswiadczenia majac zwykly fototranzystor.
Pozdrawiam IREK
From: Olgierd Cybulski <cybulski_at_nospam_pkpf.if.uj.edu.pl>
Subject: Re: mikrofon laserowy???
Date: Tue, 24 Nov 1998 16:47:36 +0100
Irek wrote:
Poczytaj wypowiedz Olgierda Cybulskiego ktory robil takie
doswiadczenia majac zwykly fototranzystor.
Moja wypowiedź odnośnie podsłuchiwania przez szybę była
jednak trochę zbyt entuzjastyczna.
Jest pewna różnica pomiędzy moimi doświadczeniami
a podsłuchiwaniem rozmowy.
W pierwszym doświadczeniu mierzyłem mody rezonansowe drgań
szyby. W przypadku rezonansu nawet niewielkie ciśnienie akustyczne
może wprawić szybę w bardzo duże drgania. Proces "rozpędzania" się
tych drgań trwa jednak kilkadziesiąt ms. W tym czasie szyba
"kolekcjonuje"
energię dostarczoną przez fale dźwiękowe.
W przypadku rozmowy nie pojawiają się jednak
częstotliwości rezonansowe (nawet jakby się pojawiły, to i tak
nie da się w ten sposób prowadzić podsłuchu).
W drugim doświadczeniu świeciłem laserem przez
cały, dość długi, korytarz w szybę drzwi (kilkadziesiąt metrów).
W głośniku było wyraźnie słychać czyjeś kroki, okazało się, że
istotnie za szybą spacerował pewien mężczyzna (widocznie pomagalo
mu to w myśleniu :-).
W naszym instytucie stropy są wykonane z bardzo grubego betonu,
lecz mimo to stąpając wytwarza się drgania tego właśnie betonu,
być może więc obserwowane przeze mnie drgania szyby
nie były wywołane przez drgania powietrza,
ale przez drgania podłogi, futryny itp,
w każdym razie nie związane z dźwiękiem przenoszonym
przez powietrze.
O.C.
-------------------------------------------------
wśród blasku laserów i szumu wentylatorów
-------------------------------------------------
From: "Maciej Adamski" <iksmada_at_nospam_friko4.onet.pl>
Subject: Re: mikrofon laserowy???
Date: Tue, 24 Nov 1998 16:38:52 +0100
Zastanówcie się jaka musiałaby być stabilizacja położenia lasera, jeżeli
badamy odkształcenia rzędu 1um, tym bardziej, że wpływ drgań lasera jest
dwukrotnie silniejszy niż szyby. W głośniku słyszelibyśmy własny oddech i
rozszerzalność termiczną optyki. Chyba nadszedł czas na zmianę koncepcji w
tej niezmiernie ciekawej dyskusji.
Pozdrawiam serdecznie
Maciej
--
Serwis RUBIKON - http://rubikon.pl - 020 92 47