Re: miedz monokrystaliczna w kablu glosnikowym
Masz problem? Zapytaj na forum elektroda.pl z bramką pl.misc.elektronika!
From: Stanislaw Sidor <sts_at_nospam_qq.elcompzu.com.pl>
Subject: Re: miedz monokrystaliczna w kablu glosnikowym
Date: Tue, 02 Feb 1999 20:49:51 +0100
"J.F." wrote:
A tak swoja droga - czy badal ktos moze jak wyglada liniowosc
rezystancji metali ? Tzn czy U zalezy liniowo od I, a rezystancja jest
stala.
Jakis tam ulamek promila nieliniowosaci pewnie jest ... ale jaki ?
Skoro walka wzmacniaczy akustycznych idzie juz o 0.001 THD, a uszy
audiofila wyczuwaja 1E-5 THD ;-) to gdy kabel ma porownywalna
nieliniowosc, jest sens placic za niego przynajmniej tyle, ile kosztuje
wzmacniacz, czyz nie ?
(STS)
From: Maciej Bartkowiak <mbartkow_at_nospam_et.put.poznan.pl>
Subject: Re: miedz monokrystaliczna w kablu glosnikowym
Date: Wed, 03 Feb 1999 14:44:51 +0100
Olgierd Cybulski wrote:
=
Moim zdaniem w przysz=B3o=B6ci zestawy elektroakustyczne
b=EAd=B1 konstruowane ze sprz=EA=BFeniem zwrotnym.
[...]
Takie servo-rozwiazania sa juz od bardzo dawno stosowane w wysokiej
jakosci aktywnych subwooferach. Jesli chodzi o srednie czy wysokie
czesto-
tliwosci to jest to po prostu nierealna bajka. Uklad kompensujacy wraz
z przetwornikiem wejsciowym musialby miec zerowe (pomijalne) opoznienie,
a jak wiadomo nie da sie takich ukladow zrobic. Chocby dlatego, ze juz
od zarania dziejow wiadomo, ze uklad regulacji automatycznej musi
posiadac
minimalna inercje, zeby w ogole dzialal stabilnie. A wiadomo, co
oznaczaja
opoznienia w sprzezeniu zwrotnym. Przypomnij sobie geneze i mechanizm
znieksztalcen TIM.
--
Maciej Bartkowiak
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D
Institute of Electronics and Telecommunication fax: (+48 61) 8782572
Poznan University of Technology phone: (+48 61) 8791016 int.171
Piotrowo 3A email: mbartkow_at_nospam_et.put.poznan.pl
60-965 Poznan POLAND http://www.et.put.poznan.pl/~mbartkow
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D
From: Olgierd Cybulski <cybulski_at_nospam_pkpf.if.uj.edu.pl>
Subject: Re: miedz monokrystaliczna w kablu glosnikowym
Date: Thu, 04 Feb 1999 14:38:57 +0100
Maciej Bartkowiak wrote:
Moim zdaniem w przyszłości zestawy elektroakustyczne
będą konstruowane ze sprzężeniem zwrotnym.
[...]
Takie servo-rozwiazania sa juz od bardzo dawno stosowane w wysokiej
jakosci aktywnych subwooferach. Jesli chodzi o srednie czy wysokie
czesto-
tliwosci to jest to po prostu nierealna bajka. Uklad kompensujacy wraz
z przetwornikiem wejsciowym musialby miec zerowe (pomijalne) opoznienie,
a jak wiadomo nie da sie takich ukladow zrobic. Chocby dlatego, ze juz
od zarania dziejow wiadomo, ze uklad regulacji automatycznej musi
posiadac minimalna inercje, zeby w ogole dzialal stabilnie.
Wiesz co ? Nie jestem jakimś tam sensatem, więc nie obrażę
się na Ciebie, a tylko poproszę o przeczytanie tekstu
przed jego skomentowaniem. A najlepiej : zrozumienie.
Przypominam swoje własne słowa :
" nie da się modyfikować sygnału wprost (na bieżąco),
lecz tylko na podstawie porównania post factum
sygnału zarejestrowanego z sygnałem idealnym
(odczytanym z nośnika). "
Oczywiście, opóźnień nie da się uniknąć, i wcale nie
o to chodzi. Układ analizujący dysponowałby sygnałem
wzorcowym zapisanym cyfrowo (a zatem z dowolnie dużą
wiernością) oraz sygnałem zarejestrowanym przez
mikrofon (a jak wiadomo o wiele łatwiej jest
poprawnie zarejestrować dźwięk, niż go odtworzyć).
Sygnały te byłyby porównywane i na podstawie
analizy porównawczej byłyby ustalane błędy
i korekcje. Oczywiście nie da się w ten sposób
poprawić dźwięku już wyemitowanego, ale można
wyciągnąć "wnioski na najbliższą przyszłość".
Parametry układów elektronicznych i elektromechanicznych
zmieniają się w czasie na tyle powoli, że czas
reakcji układów korekcyjnych byłby dostatecznie szybki,
by poprawić dźwięk już po kilku sekundach jego odtwarzania.
Na przykład podczas strojenia orkiestry (ostatnio modne
jest umieszczanie tej części koncertów na kompaktach :-)
Inaczej mówiąc - cały proces poprawienia dźwięku
odbywałby się na etapie DSP. Z argumentacją kolegi Sidora
dotyczącą niechęci audiofili do DSP można się mierzyć
dwojako, po pierwsze - DSP tak naprawdę dopiero raczkuje,
obecne metody stosowane nawet w najlepszym sprzęcie
są po prostu dziecinne, wraz z rozwojem techniki przyjdą
niedługo czasy, gdy DSP przewyższy pod każdym względem
sprzęt czysto analogowy. Po drugie - część audiofili,
jak również pisze kolega Sidor, tyle, że w innym podwątku,
to ludzie którzy sami siebie oszukują, a na to żadna technika
nic nie poradzi. Jak ktoś wierzy, że wzmacniacz lampowy
jest najlepszy na świecie, to nic go nie przekona, każda
religia ma to do siebie.
Co do metod DSP - spodziewam się, że w przyszłości
będzie możliwe implementowanie algorytmów o złożoności
kwadratowej, filtrów nieliniowych i całego mnóstwa
występujących w salach koncertowych efektów, których
nie da się złożyć z operacji liniowych w bazach
fourierowskich. Oczywiście pierwszą rzeczą do zrobienia jest
zwiększenie częstości próbkowania dźwięku i dokładniejszy
zapis cyfrowy, opierający się nie tylko na zapisie
próbek samego sygnału, lecz także jego pochodnych.
A wiadomo, co
oznaczaja opoznienia w sprzezeniu zwrotnym.
Sprzężenie zwrotne to coś więcej, niż prosty rezystor
między końcówką mocy a wejściem wzmacniacza :-)
Typowym przykładem eliminowania wpływu opóźnienia
w sprzężeniu zwrotnym są układy regulacji temperatury,
np. grzejnik+chłodzenie+pomiar, każde w innym punkcie
przestrzeni.
Prosta regulacja typu grzej gdy za zimno - chłodź, gdy
za ciepło, prowadzi do dużych oscylacji temperatury.
Jednak prościutki, liniowy algorytm nazywany przez automatyków
różniczkowo-całkowym pozwala ograniczyć owe oscylacje
do minimum.
Przypomnij sobie geneze i mechanizm
znieksztalcen TIM.
No cóż. Znając źródło i naturę zniekształceń (o ile
zniekształcenia nie są losowe) można,
na ogół, przekształcić sygnał wejściowy tak, żeby
po przejściu przez nieliniowy wzmacniacz
sygnał był zgodny z nagraniem.
Oczywiście wiadomo, że pewnych ograniczeń
nie da się pokonać - choćby słynnego slew-rate,
czyli stromości narastania sygnału.
A zatem głośnik i wzmacniacz nie mogą
być aż tak byle jakie :-)
Z tym, że wobec rozwoju DSP w konstrukcjach
wzmaczniaczy przyszłości moc i stromość
zboczy będą parametrami znacznie ważniejszymi
od liniowości czy stałości parametrów w czasie.
O.C.
-------------------------------------------------
wśród blasku laserów i szumu wentylatorów
-------------------------------------------------
From: Maciej Bartkowiak <mbartkow_at_nospam_et.put.poznan.pl>
Subject: Re: miedz monokrystaliczna w kablu glosnikowym
Date: Thu, 04 Feb 1999 17:50:59 +0100
Nadal twierdze, ze jestes zbytnim idealista i wierzysz
w nierealne mozliwosci DSP.
Tak sie sklada, ze wiem cos nt. prob korekcji o ktorych
piszesz, bo czytuje JAES i zamieszczane tam raporty z
badan nad takimi technikami.
Wychodzisz z blednego zalozenia, ze zasadnicza bariera
w zastosowaniu DSP do aktywnej korekcji w celu uzyskania
idealnego odwzorowania oryginalu jest mala moc obliczeniowa
i stosunkowo mala szybkosc tych ukladow.
Rozumiem, ze zakladasz, ze wraz ze wzrostem wydajnosci
technologii rozwinie sie tez nasza wiedza i zostana wynalezione
nowe algorytmy. Zgoda, ale to nie wystarczy.
Udowodniono matematycznie i doswiadczalnie, ze wiele problemow
korekcji aktywnej jest zle uwarunkowana, tzn.
nie da sie uzyskac rozwiazania, poniewaz znajomosc sygnalu
"post factum" oraz oryginalu to wciaz zbyt malo danych, nawet
jesli dorzucic do tego mniej lub bardziej skomplikowany model
ukladu znieksztalcajacego.
Tak sie sklada, ze na poziomie precyzji wymaganym do osiagniecia
bardzo wysokiej jakosci (HigHEnd) uklad wzmacniacz+kabel+glosnik
stanowi bardzo zlozony dynamiczny uklad nieliowy i na dodatek,
wbrew temu co twierdzisz, o parametrach niestalych w czasie.
Owszem, sa udane proby aktywnej korekcji takiego ukladu, ale
dzialaja one bardzo zgrubnie i w rezultacie prowadza do powsta-
wania innych znieksztalcen, ktore sa jeszcze mniej tolerowalne
przez sluchaczy niz te wnoszone naturalnie np. przez glosniki.
Jesli wykazesz troche cierpliwosci, to sluze wykazem numerow
Journal of the Audio Engineering Society, gdzie mozna o tym
przeczytac.
Jesli zas chodzi o ESPU, to oczywiscie jest wciaz tendencja
do produkowania elektronicznego chlamu i "poprawiania" go roznego
rodzaju korektorami i innymi "bajerami", na ktore daja sie zlapac
cale rzesze ludzi. Mozna by probowac przewidywac, czy rzeczywiscie
wraz z uplywem czasu szala ciezkosci nie bedzie przechylac sie
w strone korekcji coraz gorszej elektroniki, ale mam nadzieje, ze
postep i tanienie technologii pozwala producentom na stale podnosze-
nie jakosci zasdniczego toru bez podwyzszania kosztow produkcji.
Jeszcze mala uwaga off-topic: niektorzy audiofile uwazaja, ze
wzmacniacze lampowe sa lepsze, ale wcale nie chodzi o ich techniczna
doskonalosc. Po prostu ich dzwiek bardziej im odpowiada, z roznych
wzgledow preferuja brzmienie lamp. Nie masz najmniejszego prawa
nasmiewac sie z tego, o gustach sie po prostu nie dyskutuje.
pozdrawiam
--
Maciej Bartkowiak
========================================================================
Institute of Electronics and Telecommunication fax: (+48 61) 8782572
Poznan University of Technology phone: (+48 61) 8791016 int.171
Piotrowo 3A email: mbartkow_at_nospam_et.put.poznan.pl
60-965 Poznan POLAND http://www.et.put.poznan.pl/~mbartkow
========================================================================
From: Olgierd Cybulski <cybulski_at_nospam_pkpf.if.uj.edu.pl>
Subject: Re: miedz monokrystaliczna w kablu glosnikowym
Date: Thu, 04 Feb 1999 21:28:26 +0100
Maciej Bartkowiak wrote:
Nadal twierdze, ze jestes zbytnim idealista i wierzysz
w nierealne mozliwosci DSP.
Wierzę jedynie w to, że jeśli w przyszłości ludzie się nawzajem
nie pozabijają, to przynajmniej wymyślą coś ciekawego.
No i próbuję zgadnąć : co ...
Wychodzisz z blednego zalozenia, ze zasadnicza bariera
w zastosowaniu DSP do aktywnej korekcji w celu uzyskania
idealnego odwzorowania oryginalu jest mala moc obliczeniowa
i stosunkowo mala szybkosc tych ukladow.
Owszem, wychodzę z takiego założenia.
Lecz nie uważam go za błędne :-)
Rozumiem, ze zakladasz, ze wraz ze wzrostem wydajnosci
technologii rozwinie sie tez nasza wiedza i zostana wynalezione
nowe algorytmy. Zgoda, ale to nie wystarczy.
Udowodniono matematycznie i doswiadczalnie, ze wiele problemow
korekcji aktywnej jest zle uwarunkowana, tzn.
nie da sie uzyskac rozwiazania, poniewaz znajomosc sygnalu
"post factum" oraz oryginalu to wciaz zbyt malo danych, nawet
jesli dorzucic do tego mniej lub bardziej skomplikowany model
ukladu znieksztalcajacego.
Niczego takiego nie udowodniono.
O ile wiem. A co nieco wiem :-)
Chyba różnie rozumiemy pojęcia "złego uwarunkowania".
To nie znaczy, że czegoś się nie da policzyć, i już.
Zagadnienie źle uwarunkowane, to takie, w którym
do znalezienia prostego - wydawałoby się - rozwiązania
trzeba zainwestować olbrzymi nakład obliczeń.
Np. odwracanie macierzy zbliżonych do osobliwych
może być źle uwarunkowane, co w tym konkretnym
przypadku oznacza, że trzeba odejmować od siebie
bardzo duże liczby o mniej-więcej jednakowej wartości,
a zatem nawet jeśli elementy macierzowe znamy
z precyzją, powiedzmy, sześciocyfrową, i z taką
samą precyzją chcemy znać wynik, to w obliczeniach
pośrednich potrzebujemy stosować precyzję np.
dziesięciokrotnie wyższą, sześćdziesięciocyfrową.
Nie każde odwracanie macierzy jest źle uwarunkowane,
na szczęście :-)
Są jednak zagadnienia, które same w sobie są źle
uwarunkowane, np. odwrotne zagadnienie Laplace'a
(rozwiązywanie równań dyfuzji z odwróconym czasem).
Z dokładnej znajomości końcowej mapy potencjału można,
rozwiązując układ równań r. cząstkowych Laplace'a
w czasie "do tyłu" uzyskać rozmieszczenie
początkowych osobliwości potencjału, czy - ogólniej-
poznać historię układu opisanego przez u.r.r.
Jest to możliwe teoretycznie, a cały problem praktyczny
tkwi w konieczności wykonania dużej ilości obliczeń
numerycznych z błędem propagującym się z dodatnim
wykładnikiem ...
A zatem mając skończoną moc obliczeniową możemy
w równaniu Laplace'a z ujemną stałą dyfuzji
poznać skończony fragment przeszłej ewolucji,
lecz tylko fragment, dalej zaś rozwiązywanie
nie ma już sensu, bo błąd jest wyższy, niż
szukane wartości. Oczywiście, im wyższa moc
obliczeniowa, tym dalej można zabrnąć w obliczeniach,
które jeszcze mają sens. Problem w tym, że w zagadnieniach
źle uwarunkowanych często osiągalny zasięg obliczeń jest
proporcjonalny do logarytmu z mocy obliczeniowej,
co na ogół czyni stuację beznadziejną, lecz czasem
to już wystarcza.
Twierdzenia matematyczne powiązane z tw. Takensa
pokazują, że zachowanie każdego , dowolnie
skomplikowanego układu deterministycznego
może być symulowane na podstawie znajomości
fragmentów sygnału wejściowego i wyjściowego.
Co więcej, można nawet zrekonstruować wymiar
pełnej przestrzeni zmiennych dynamicznych,
w których odbywa się pełna ewolucja (obserwowany
sygnał jest jedynie rzutem jednowymiarowym
trajektorii w pełnej przestrzeni).
Powstają też (w dzisiejszych czasach) metody
obliczeniowe i teorie związane z przewidywaniem
zachowań układów nie całkiem deterministycznych,
a zatem z elementami losowości - np. z szumem.
Takim właśnie układem jest dowolny wzmacniacz
elektroakustyczny. Tylko tej części zniekształceń
sygnału które powstają wskutek szumów
nie da się wyeliminować na drodze analizy
sygnałów wejścia i wyjścia. Cała reszta,
a w tym również dowolne nieliniowości stopni
wewnętrznych wzmacniacza, da się wyliczyć
i uwzględnić w korekcji.
Wymaga to "jedynie" zabójczo potężnej
mocy obliczeniowej (i oczywiście odpowiednich
algorytmów :-).
Co do szumów - z nimi rzeczywiście problem
jest nie do rozwiązania, bo szum jest z definicji
nieprzewidywalny. Pytanie tylko, co tak
naprawdę jest szumem ?
Otóż, na szczęście, prawdziwy szum stanowi
dość niewielki margines tego, co większość
elektroakustyków jako szum postrzega.
Do szumów "słyszalnych", czy po prostu
"szeroko rozumianych" wlicza się np.
tzw. szum kwantyzacji sygnału, który
tak naprawdę nie ma nic wspólnego z szumem.
Wiele innych wysokoczęstotliwościowych
zakłoceń powstających deterministycznie
też zwyczajowo wlicza się do szumów.
A tak naprawdę szumy biorą się tylko
z inwencji twórczej układów kwantowomechanicznych,
np. na złączach półprzewodnikowych, tranzystorach
itp. Na ten szum rzeczywiście żadne DSP niczego
nie wskóra. Tylko ile go, tak naprawdę, jest ?
Tak sie sklada, ze na poziomie precyzji wymaganym do osiagniecia
bardzo wysokiej jakosci (HigHEnd) uklad wzmacniacz+kabel+glosnik
stanowi bardzo zlozony dynamiczny uklad nieliowy i na dodatek,
wbrew temu co twierdzisz, o parametrach niestalych w czasie.
Zmieniają się powoli. Żaden tranzystor nie zmieni
swoich parametrów skokowo (chyba, że się przepali :-) ,
to są wszystko rzeczy zależne od konkretnych czynników,
takich jak zmiany temperatury, wilgotności, itp.
Wielkości te zmieniają się wystarczająco powoli, by
pomimo swojej nie do końca przewidywalnej natury
dały się uwzględnić jako zaburzenia adiabytczne.
Owszem, sa udane proby aktywnej korekcji takiego ukladu, ale
dzialaja one bardzo zgrubnie i w rezultacie prowadza do powsta-
wania innych znieksztalcen, ktore sa jeszcze mniej tolerowalne
przez sluchaczy niz te wnoszone naturalnie np. przez glosniki.
Jak już mówiłem - tylko szumy są niemożliwe do uwzględnienia
w analizie numerycznej. Cała reszta, to kwestia mocy obliczeniowej.
Duża moc obliczeniowa -> duża korekcja (zależność zbliżona
do logarytmicznej :-) Na szczęście moc obliczeniowa
rośnie (podobno ?) wykładniczo, więc w sumie rozwój możliwości
korekcji DSP będzie rósł jak logarytm z eksponenty, czyli liniowo :-)
[...]
Jeszcze mala uwaga off-topic: niektorzy audiofile uwazaja, ze
wzmacniacze lampowe sa lepsze, ale wcale nie chodzi o ich techniczna
doskonalosc. Po prostu ich dzwiek bardziej im odpowiada, z roznych
wzgledow preferuja brzmienie lamp. Nie masz najmniejszego prawa
nasmiewac sie z tego, o gustach sie po prostu nie dyskutuje.
Owszem.
Tylko, że większość osób mieniących się audiofilami,
to ludzie, którzy z zamkniętymi oczami
nie odróżniliby brzmienia układu lampowego
od porządnego DSP. Działanie lamp można,
tak poza tym, symulować, poprzez odpowiednie
kształtowanie charakterystyk filtrów (nieliniowych,
oczywiście) oraz generowanie charakterystycznych
dla lamp szumów. Tylko nikomu się tego nie chce robić.
Bo i po co symulować wady układów lampowych, skoro
taniej wychodzi zbudowanie układu z prawdziwymi lampami :-)
Zresztą, kto wie, może już są produkowane wzmacniacze
High-End z jądrem tranzystorowym i lampami na pokaz, w których
działa jedynie żarzenie :-)
Nie śmieję się z czyjegoś gustu, ale ze snobizmu - zawsze.
O.C.
-------------------------------------------------
wśród blasku laserów i szumu wentylatorów
-------------------------------------------------
From: "Aleksy Kordiukiewicz" <aval_at_nospam_aval.com.pl>
Subject: Re: miedz monokrystaliczna w kablu glosnikowym
Date: Thu, 4 Feb 1999 21:49:07 +0100
Olgierd Cybulski napisał(a) w wiadomości:
<36BA02EA.1B24_at_nospam_pkpf.if.uj.edu.pl>...
Nie śmieję się z czyjegoś gustu, ale ze snobizmu - zawsze.
A ja żałuję, że snobów mamy tak mało.
Bo to są najlepsi klienci. :-)
Pozdrowienia
Aleksy Kordiukiewicz
mailto:aval_at_nospam_aval.com.pl
http://www.aval.com.pl (o firmie, katalog, cenniki, poradnik)
ANTENY RTV, TV-SAT, ANTENY ZBIOROWE, TVK, TELEFONY
DOMOFONY, ALARMY, TV PRZEMYSŁOWA, ZAMKI, KASETKI
From: Maciej Bartkowiak <mbartkow_at_nospam_et.put.poznan.pl>
Subject: Re: miedz monokrystaliczna w kablu glosnikowym
Date: Fri, 05 Feb 1999 19:34:24 +0100
Olgierd Cybulski wrote:
=
Wychodzisz z blednego zalozenia, ze zasadnicza bariera
w zastosowaniu DSP do aktywnej korekcji w celu uzyskania
idealnego odwzorowania oryginalu jest mala moc obliczeniowa
i stosunkowo mala szybkosc tych ukladow.
=
Owszem, wychodz=EA z takiego za=B3o=BFenia.
Lecz nie uwa=BFam go za b=B3=EAdne :-)
A ja wciaz tak, i nie tylko dlatego, ze twojej argumentacji nie
uwazam za przekonywujaca :-)
Zagadnienie =BCle uwarunkowane, to takie, w kt=F3rym
do znalezienia prostego - wydawa=B3oby si=EA - rozwi=B1zania
trzeba zainwestowa=E6 olbrzymi nak=B3ad oblicze=F1.
[...]
Niekoniecznie. Zle uwarunkowanie to moze byc po prostu
nadwrazliwosc na niedokladnosc danych wejsciowych.
W twoim wyidealizowanym samokorygujacym sie systemie
zakladasz, ze sygnal akustyczny jest pobierany,
zapewne za pomoca jakiegos mikrofonu, i wprowadzany =
do procesu "sprzezenia zwrotnego". Nawet zakladajac,
ze dysponujesz wystarczajaco dokladnym modelem toru =
(co jest praktycznie nierealizowalne), aby dokonywac =
jakiejkolwiek sensownej korekcji musisz miec dokladna
estymate sygnalu wyjsciowego. Czy zdajesz sobie sprawe,
ze cena mikrofonow jest o rzad wielkosci wieksza
od ceny glosnikow o porownywalnej klasie ? Gdzie jest
sens ekonomiczny takiego rozwiazania ?
Twierdzenia matematyczne powi=B1zane z tw. Takensa
pokazuj=B1, =BFe zachowanie _ka=BFdego_ , dowolnie
skomplikowanego uk=B3adu deterministycznego
mo=BFe by=E6 symulowane na podstawie znajomo=B6ci
fragment=F3w sygna=B3u wej=B6ciowego i wyj=B6ciowego.
Nie znam akurat tw. Takensa, co wciaz nie pozwala mi
powatpiewac w sensownosc wywodow autorytetow,
ktorzy publikuja w JAES wyrazne stwierdzenia,
ze problem nie zawsze jest rozwiazywalny, =
bez wzgledu na dysponowana moc obliczeniowa.
Tak sie sklada, ze na poziomie precyzji wymaganym do osiagniecia
bardzo wysokiej jakosci (HigHEnd) uklad wzmacniacz+kabel+glosnik
stanowi bardzo zlozony dynamiczny uklad nieliowy i na dodatek,
wbrew temu co twierdzisz, o parametrach niestalych w czasie.
=
Zmieniaj=B1 si=EA powoli. =AFaden tranzystor nie zmieni
swoich parametr=F3w skokowo (chyba, =BFe si=EA przepali :-) ,
to s=B1 wszystko rzeczy zale=BFne od konkretnych czynnik=F3w,
takich jak zmiany temperatury, wilgotno=B6ci, itp.
Wielko=B6ci te zmieniaj=B1 si=EA wystarczaj=B1co powoli, by
pomimo swojej nie do ko=F1ca przewidywalnej natury
da=B3y si=EA uwzgl=EAdni=E6 jako zaburzenia adiabytczne.
Tylko, ze wcale akurat nie chodzi o parametry tranzystorow,
ale np o prace glosnika, ktory na poziomie precyzji audio
wysokiej klasy jest cholernie skomplikowanym nieliniowym
ukladem dynamicznym reagujacym z otoczeniem, w ktorym warunki
akustyczne zmieniaja sie caly czas, bo przeciez chociazby =
sluchacz nie tkwi w bezruchu.
Na zdrowy rozum: w czasie trwania jakiegos dzwieku sluchacz
poprawi sie na krzesle zmieniajac swoja odleglosc od hipotetycznego
ukladu glosnik+mikrofon ukladu korekcji, co wywola zmiane ukladu
odbic ze szczatkowym, ale niepomijalnym udzialem efektu Dopplera.
Skad algorytm korygujacy moze "wiedziec", ze pojawienie sie nowych
skladnikow w widmie nie jest efektem jakichs szczegolnych znieksztal-
cen objawiajacych sie dla okreslonego typu transjentu, tylko akurat
zmienily sie wlasciwosci ukladu sprzezenia glosnik-mikrofon ?
Jeszcze mala uwaga off-topic: niektorzy audiofile uwazaja, ze
wzmacniacze lampowe sa lepsze, ale wcale nie chodzi o ich techniczna
doskonalosc. Po prostu ich dzwiek bardziej im odpowiada, z roznych
wzgledow preferuja brzmienie lamp. Nie masz najmniejszego prawa
nasmiewac sie z tego, o gustach sie po prostu nie dyskutuje.
=
Owszem.
Tylko, =BFe wi=EAkszo=B6=E6 os=F3b mieni=B1cych si=EA audiofilami,
to ludzie, kt=F3rzy z zamkni=EAtymi oczami
nie odr=F3=BFniliby brzmienia uk=B3adu lampowego
od porz=B1dnego DSP. =
Powyzsze stwierdzenie ma charakter osadu nie popartego
wynikami zadnych statystycznych prob, zwlaszcza co do =
tej "wiekszosci", wiec daruj sobie.
Dzia=B3anie lamp mo=BFna,
tak poza tym, symulowa=E6, poprzez odpowiednie
kszta=B3towanie charakterystyk filtr=F3w (nieliniowych,
oczywi=B6cie) oraz generowanie charakterystycznych
dla lamp szum=F3w. Tylko nikomu si=EA tego nie chce robi=E6.
Bo i po co symulowa=E6 wady uk=B3ad=F3w lampowych, skoro
taniej wychodzi zbudowanie uk=B3adu z prawdziwymi lampami :-)
Zreszt=B1, kto wie, mo=BFe ju=BF s=B1 produkowane wzmacniacze
High-End z j=B1drem tranzystorowym i lampami na pokaz, w kt=F3rych
dzia=B3a jedynie =BFarzenie :-)
Jesli znasz takie konstrukcje to prosze smialo.
Nie posadzam Cie o to, zebys nie wiedzial, ze lampy, pomimo swoich
znieksztalcen i szumow sa ultraszybkimi elementami pozbawionymi wielu
wad polprzewodnikow. Dlatego bardzo trudno jest zbudowac tranzystorowy =
wzmacniacz dysponujacy tak korzystnymi charakterystykami dynamicznymi, =
jak lampowe. wspolczesne MOSFETy wcale sie nie wylamuja z tej reguly.
pozdrawiam,
--
Maciej Bartkowiak
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D
Institute of Electronics and Telecommunication fax: (+48 61) 8782572
Poznan University of Technology phone: (+48 61) 8791016 int.171
Piotrowo 3A email: mbartkow_at_nospam_et.put.poznan.pl
60-965 Poznan POLAND http://www.et.put.poznan.pl/~mbartkow
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D
From: Olgierd Cybulski <cybulski_at_nospam_pkpf.if.uj.edu.pl>
Subject: Re: miedz monokrystaliczna w kablu glosnikowym
Date: Sat, 06 Feb 1999 02:45:28 +0100
Maciej Bartkowiak wrote:
Zagadnienie źle uwarunkowane, to takie, w którym
do znalezienia prostego - wydawałoby się - rozwiązania
trzeba zainwestować olbrzymi nakład obliczeń.
[...]
Niekoniecznie. Zle uwarunkowanie to moze byc po prostu
nadwrazliwosc na niedokladnosc danych wejsciowych.
W twoim wyidealizowanym samokorygujacym sie systemie
zakladasz, ze sygnal akustyczny jest pobierany,
zapewne za pomoca jakiegos mikrofonu, i wprowadzany
do procesu "sprzezenia zwrotnego". Nawet zakladajac,
ze dysponujesz wystarczajaco dokladnym modelem toru
(co jest praktycznie nierealizowalne), aby dokonywac
jakiejkolwiek sensownej korekcji musisz miec dokladna
estymate sygnalu wyjsciowego.
Przesadzasz. Nie chodzi o osiągnięcie idealnej
wierności odtwarzania, lecz o jej poprawienie o jakiś
rząd wielkości (zmniejszenie poziomu zakłóceń
o jakieś 10dB).
Czy zdajesz sobie sprawe,
ze cena mikrofonow jest o rzad wielkosci wieksza
od ceny glosnikow o porownywalnej klasie ? Gdzie jest
sens ekonomiczny takiego rozwiazania ?
-))))
Od dawna o cenach wielu urządzeń elektronicznych
nie decydują wcale a wcale koszty produkcji, a
tylko i wyłącznie uwarunkowania rynkowe.
Tak właśnie jest ze sprzętem high-end.
Na wartość sprzętu ma zasadniczy wpływ :
a) niski popyt i niska produkcja
b) konkurencja
c) snobizm kupujących
Poza tym mikrofon nie musiałby znajdować się
daleko od głośnika. Przypuszczam, że
korzystne efekty dałoby już samo badanie
wychyleń membrany głośnika, co można
zrobic tanio przy pomocy układu optycznego.
Moim zdaniem zasadniczą wadą głośników jest
masa membrany, należy ją traktować
jako zestaw tłumionych oscylatorów,
które pobudzane są do drgań siłą wymuszającą
pochodzącą od oddziaływania cewki z głośnikiem.
O ile wiem współczesne wzmacniacze na ogół nie uwzględniają
drgań własnych membrany (silnie anharmonicznych, zresztą).
Nawet przy idealnej liniowości części elektronicznej
wzmacniacza, głośnik po prostu "spieprzy sprawę"
dodając do każdego stromego zbocza sygnału swoje
trzy grosze w postaci tłumionych oscylacji,
lub wpadając w rezonans przy niektórych częstościach.
Uwzględnienie tych cech głośnika "na sztywno"
w formie stałych elementów korygujących
we wzmacniaczu mijałoby się z celem, ponieważ
parametry głośnika zmieniają się w czasie -
choćby stała sprężystości membrany. która
silnie zależy od temperatury, lub stała
tłumienia, która zależy m.in. od wilgotności.
Dodanie układu sprzężenia akustycznego
pozwoli na dynamiczny pomiar tych
kilkudziesięciu wolnozmiennych w czasie
parametrów głośnika (a raczej jego modelu)
wystarczających do przeprowadzenia sensownej korekcji.
Przypuszczam, że wystarczy przyjąć model
głośnika jako kilkunastu sprzężonych oscylatorów
anharmonicznych o kilku niezerowych
współczynnikach rozwinięcia potencjału
w szereg Taylora. Parametry te byłyby
następnie wprowadzane do układu filtrów (DSP)
symulujących działanie głośnika.
Filtry takie (rezonatory symulujące działanie pudła
rezonansowego instrumentu)
stosuje się obecnie w niektórych syntezatorach
muzycznych, nie jest to zatem żadna nowość.
Sygnał otrzymany na wyjściu układu filtrów
byłby odpowiednio wzmacniany i odejmowany
od sygnału podawanego na głośnik, dzięki czemu
rzeczywiste drgania membrany głośnika będą
bardziej zgodne z idealnym sygnałem.
Oczywiście sygnał korygujący też ulegnie
zniekształceniu, i można to będzie uwzględnić
w drugiej i dalszych poprawkach.
Nie widzę tutaj żadnej trudności, poza
odpowiednio dużą mocą obliczeniową DSP.
Aha, i oczywiście również zniekształceniami
wprowadzanymi przez mikrofon, lub inny układ
kontrolujący wychylenie membrany.
O.C.
Twierdzenia matematyczne powiązane z tw. Takensa
pokazują, że zachowanie każdego , dowolnie
skomplikowanego układu deterministycznego
może być symulowane na podstawie znajomości
fragmentów sygnału wejściowego i wyjściowego.
Nie znam akurat tw. Takensa, co wciaz nie pozwala mi
powatpiewac w sensownosc wywodow autorytetow,
ktorzy publikuja w JAES wyrazne stwierdzenia,
ze problem nie zawsze jest rozwiazywalny,
bez wzgledu na dysponowana moc obliczeniowa.
No cóż, sceptyków na tym świecie nigdy nie brakowało :-)
Nie jestem hochsztaplerem pokroju wynalazcy "pędnika z Kowar",
proponuję konkretne rozwiązania i konkretne metody
w oparciu o fizykę.
Co do autorytetów z JAES - cóż, nie znam tego
czasopisma. Być może to, co jest niemożliwe
dla autorów prac publikowanych w JAES byłoby
możliwe dla autorów prac z Physical Review :-)
Bądź co bądź to tam pojawiają się prawie wszystkie
pionierskie prace dotyczące dynamiki układów chaotycznych.
Na zdrowy rozum: w czasie trwania jakiegos dzwieku sluchacz
poprawi sie na krzesle zmieniajac swoja odleglosc od hipotetycznego
ukladu glosnik+mikrofon ukladu korekcji, co wywola zmiane ukladu
odbic ze szczatkowym, ale niepomijalnym udzialem efektu Dopplera.
Skad algorytm korygujacy moze "wiedziec", ze pojawienie sie nowych
skladnikow w widmie nie jest efektem jakichs szczegolnych znieksztal-
cen objawiajacych sie dla okreslonego typu transjentu, tylko akurat
zmienily sie wlasciwosci ukladu sprzezenia glosnik-mikrofon ?
Eee tam. Znowu przesadzasz.
Ruch słuchacza ma bardzo małe znaczenie, i są znacznie
istotniejsze przyczyny zniekształceń dźwięku,
z którymi obecnie się prawie nie walczy (bo powszechnie
uważa się, że jest to niemożliwe :-)
Gdyby wszyscy byli takimi jak Ty sceptykami,
mieszkalibyśmy w jaskiniach i jedli surowe mięso :-)
Nie twierdzę, że nie byłoby to lepsze od postępu cywilizacji :-)
Co do ruchu słuchacza - efekt doplera ma większy
wpływ na sam odbiór fali dźwiękowej przez ucho,
niż na pracę głośników. A zatem Twój przykład
jest bez sensu. Poza tym który meloman
rusza się podczas koncertu :-)
(mowa oczywiście o muzyce poważnej, bo do
słuchania techno, rocka itp. wystarczy magnetofon-jamnik
wzmacniacz i głośniki 10 kW :-)
Działanie lamp można,
tak poza tym, symulować, poprzez odpowiednie
kształtowanie charakterystyk filtrów (nieliniowych,
oczywiście) oraz generowanie charakterystycznych
dla lamp szumów. Tylko nikomu się tego nie chce robić.
Bo i po co symulować wady układów lampowych, skoro
taniej wychodzi zbudowanie układu z prawdziwymi lampami :-)
Zresztą, kto wie, może już są produkowane wzmacniacze
High-End z jądrem tranzystorowym i lampami na pokaz, w których
działa jedynie żarzenie :-)
Jesli znasz takie konstrukcje to prosze smialo.
Znam człowieka, który wmontował do układu kawałek
starej płyty głównej od XT, wycięty nożycami do blachy.
Cała elektronika rzeczywistego układu tkwiła w jednym
małym mikrokontrolerze, lecz trzeba było przekonać
zleceniodawcę o "skomplikowanym charakterze" wykonanych
przez autora prac, obudowa miała liczne otwory wentylacyjne,
przez które można było zobaczyć, co jest w środku, a tam
tkwił zarąbisty kawałek płyty głównej z kilkunastoma
scalakami. Widziałem też wzmacniacz gitarowy
(do gitary elektrycznej) w którym jedna z lamp
nie była do niczego podłączona (poza żarzeniem).
Pozostałych nie sprawdzałem. W każdym razie były
tam również (całkowicie zasłonięte radiatorami)
tranzystory mocy MOS. Ciekawe po co, jeśli wzmacniacz
był lampowy :-)
Nie posadzam Cie o to, zebys nie wiedzial, ze lampy, pomimo swoich
znieksztalcen i szumow sa ultraszybkimi elementami pozbawionymi wielu
wad polprzewodnikow. Dlatego bardzo trudno jest zbudowac tranzystorowy
wzmacniacz dysponujacy tak korzystnymi charakterystykami dynamicznymi,
jak lampowe. wspolczesne MOSFETy wcale sie nie wylamuja z tej reguly.
Tere-fere-qq :-)
Po co komu we wzmacniaczach akustycznych owa "ultraszybkość" ?
Rozumiem, że może to być zaleta lamp w układach radiowych
(zwłaszcza końcówkach nadawczych wielkiej mocy, tam lampy
bywają rzeczywiście lepsze od tranzystorów).
Ale w elektroakustyce ? Sam dźwięk rozchodzi się (w gazach)
na tyle wolno, że stosowanie elementów HF w sprzęcie
elektroakustycznym mija się z celem. Zupełnie wystarczy
górna granica 150 kHz (oczywiście nie chodzi mi o
słyszenie takich częstotliwości, lecz o osiągnięcie
dużej szybkości narastania sygnału).
Poza tym na szybkość narastania bardziej istotny
wpływ ma ciągle głośnik, a ten nie widzi różnicy
między wzmacniaczem lampowym a tranzystorowym.
Aczkolwiek na wzmacniaczu lampowym można wyszuszyć
skarpetki, zagrzać wodę na herbatę, czy po prostu
ogrzać ręce - a to ma duży wpływ na komfort słuchania
i postrzeganą jakość dźwięku :-)
O.C.
-------------------------------------------------
wśród blasku laserów i szumu wentylatorów
-------------------------------------------------
From: rwschod_at_nospam_free.polbox.pl (Rob Z Hut)
Subject: Re: miedz monokrystaliczna w kablu glosnikowym
Date: Sat, 06 Feb 1999 16:05:41 GMT
Sat, 06 Feb 1999 02:45:28 +0100, Olgierd Cybulski
<cybulski_at_nospam_pkpf.if.uj.edu.pl> napisał(a):
Poza tym mikrofon nie musiałby znajdować się
daleko od głośnika. Przypuszczam, że
korzystne efekty dałoby już samo badanie
wychyleń membrany głośnika, co można
zrobic tanio przy pomocy układu optycznego.
Moim zdaniem zasadniczą wadą głośników jest
masa membrany, należy ją traktować
jako zestaw tłumionych oscylatorów,
które pobudzane są do drgań siłą wymuszającą
pochodzącą od oddziaływania cewki z głośnikiem.
O ile wiem współczesne wzmacniacze na ogół nie uwzględniają
drgań własnych membrany (silnie anharmonicznych, zresztą).
Nawet przy idealnej liniowości części elektronicznej
wzmacniacza, głośnik po prostu "spieprzy sprawę"
dodając do każdego stromego zbocza sygnału swoje
trzy grosze w postaci tłumionych oscylacji,
lub wpadając w rezonans przy niektórych częstościach.
Uwzględnienie tych cech głośnika "na sztywno"
w formie stałych elementów korygujących
we wzmacniaczu mijałoby się z celem, ponieważ
parametry głośnika zmieniają się w czasie -
choćby stała sprężystości membrany. która
silnie zależy od temperatury, lub stała
tłumienia, która zależy m.in. od wilgotności.
Dodanie układu sprzężenia akustycznego
pozwoli na dynamiczny pomiar tych
kilkudziesięciu wolnozmiennych w czasie
parametrów głośnika (a raczej jego modelu)
wystarczających do przeprowadzenia sensownej korekcji.
Przypuszczam, że wystarczy przyjąć model
głośnika jako kilkunastu sprzężonych oscylatorów
anharmonicznych o kilku niezerowych
współczynnikach rozwinięcia potencjału
w szereg Taylora. Parametry te byłyby
następnie wprowadzane do układu filtrów (DSP)
symulujących działanie głośnika.
Filtry takie (rezonatory symulujące działanie pudła
rezonansowego instrumentu)
stosuje się obecnie w niektórych syntezatorach
muzycznych, nie jest to zatem żadna nowość.
Sygnał otrzymany na wyjściu układu filtrów
byłby odpowiednio wzmacniany i odejmowany
od sygnału podawanego na głośnik, dzięki czemu
rzeczywiste drgania membrany głośnika będą
bardziej zgodne z idealnym sygnałem.
Oczywiście sygnał korygujący też ulegnie
zniekształceniu, i można to będzie uwzględnić
w drugiej i dalszych poprawkach.
Nie widzę tutaj żadnej trudności, poza
odpowiednio dużą mocą obliczeniową DSP.
Aha, i oczywiście również zniekształceniami
wprowadzanymi przez mikrofon, lub inny układ
kontrolujący wychylenie membrany.
czyli aktywna kolumna głośnikowa z użyciem dsp ?
From: jfox_at_nospam_friko6.onet.pl (J.F.)
Subject: Re: miedz monokrystaliczna w kablu glosnikowym
Date: Sun, 07 Feb 1999 12:03:39 GMT
On Sat, 06 Feb 1999 16:05:41 GMT, Rob Z Hut wrote:
Sat, 06 Feb 1999 02:45:28 +0100, Olgierd Cybulski
Poza tym mikrofon nie musiałby znajdować się
daleko od głośnika. Przypuszczam, że
korzystne efekty dałoby już samo badanie
wychyleń membrany głośnika, co można
zrobic tanio przy pomocy układu optycznego. [...]
czyli aktywna kolumna głośnikowa z użyciem dsp ?
I z interferometrometrem laserowym :-)
A mialo byc tanio :-)
J.
From: Jan Rudzinski <janek_at_nospam_mimuw.edu.pl>
Subject: Re: miedz monokrystaliczna w kablu glosnikowym
Date: Mon, 08 Feb 1999 09:59:54 -0800
J.F. wrote:
On Sat, 06 Feb 1999 16:05:41 GMT, Rob Z Hut wrote:
Sat, 06 Feb 1999 02:45:28 +0100, Olgierd Cybulski
Poza tym mikrofon nie musiałby znajdować się
daleko od głośnika. Przypuszczam, że
korzystne efekty dałoby już samo badanie
wychyleń membrany głośnika, co można
zrobic tanio przy pomocy układu optycznego. [...]
czyli aktywna kolumna głośnikowa z użyciem dsp ?
I z interferometrometrem laserowym :-)
A mialo byc tanio :-)
Ale zaraz, jaki interferometr laserowy, po co? To wszystko już było. W
roku 1975 Phillips wprowadził do sprzedaży aktywne głośniki ze
sprzężeniem zwrotnym. Miało toto w skrzynce dwa wzmacniacze. Jeden
obsługiwał głośniki średnio i wysokotonowe (bez sprzężeń), a drugi był
do głośnika basowego. Na membranie tego głośnika był element
piezoceramiczny, i napięcie z niego szło na wejście wzmacniacza.
Do tego można było dokupić przedwzmacniacz, albo tuner z
przedwzmacniaczem, jak ktoś nie chciał płacić za w\końcówki mocy; albo
można było podłączyć te głośniki do zwykłego wzmacniacza, wtedy ciągnęły
z niego tylko wolty, nie waty (upraszczam jak diabli...)
Sam czytałem niezwykle pochlebne recenzje odsłuchowe w stylu "po raz
pierwsze uniosła sie niewidzialna zasłona, oddzielająca nas do tej pory
od muzyki".
Na rynku utrzymało się około roku, może dwu...
J.
--
Cześć wszystkim!
--
Pozdrowienia
Janek
Niech mnie diabli porwą!
Niech diabli porwą? To się da zrobić.
From: jfox_at_nospam_friko6.onet.pl (J.F.)
Subject: Re: miedz monokrystaliczna w kablu glosnikowym
Date: Sun, 07 Feb 1999 13:55:11 GMT
On Fri, 05 Feb 1999 19:34:24 +0100, Maciej Bartkowiak wrote:
[..]Czy zdajesz sobie sprawe,
ze cena mikrofonow jest o rzad wielkosci wieksza
od ceny glosnikow o porownywalnej klasie ? Gdzie jest
sens ekonomiczny takiego rozwiazania ?
W pewnej klasie rozwiazan koszty przestaja byc istotne :-)
Wazne zeby rezultat byl lepszy.
Nie posadzam Cie o to, zebys nie wiedzial, ze lampy, pomimo swoich
znieksztalcen i szumow sa ultraszybkimi elementami pozbawionymi wielu
wad polprzewodnikow.
Za to maja wlasne wady. A ta ich ultraszybkosc to znow bez przesady..
J.
From: Stanislaw Sidor <sts_at_nospam_qq.elcompzu.com.pl>
Subject: Re: miedz monokrystaliczna w kablu glosnikowym
Date: Fri, 05 Feb 1999 20:31:11 +0100
Olgierd Cybulski wrote:
Zresztą, kto wie, może już są produkowane wzmacniacze
High-End z jądrem tranzystorowym i lampami na pokaz, w których
działa jedynie żarzenie :-)
Osobiscie cos takiego skonstruowalem !
Czy byl High-End, to trudno powiedziec (10 lat temu inne bylo to High
..), ale dwie lampy EL34 mial, i wyzazaly sie 30 min., zanim przekaznik
podlaczal glosniki. Pelen szpan :-))) Jadro (a wlasciwie caly wzmacniacz
) tranzystorowe, projektowane na minimalizacje TIM.
Jak juz co nieco pisalem, robilem badania wsrod swych znajomych, no
umownie nazwijmy ich "milosnikami sprzetu elektroakustycznego",
polegajace na ocenie brzmienia zwlasza wzmacniaczy, podzielonych na
kategorie, m.in. wzmacniacze lampowe, samorobki oraz polecane przez
sklepy (jak ktos taki mial i pozyczyl do testu).
Jak jestescie ciekawi wynikow, to napisze, jesli nie, to zostawie dla
potomnych ;-)
(STS)
From: Stanislaw Sidor <sts_at_nospam_qq.elcompzu.com.pl>
Subject: Re: miedz monokrystaliczna w kablu glosnikowym
Date: Wed, 10 Feb 1999 10:51:04 +0100
Olgierd Cybulski wrote:
Jak jestescie ciekawi wynikow, to napisze, jesli nie, to zostawie dla
potomnych ;-)
Napisz wreszcie, chyba oczywiste, że jesteśmy ciekawi :-)
Napisze, napisze, tylko teraz mam urwanie j ... glowy. Gdzies moze w
sobote :-)
(STS)
From: Olgierd Cybulski <cybulski_at_nospam_pkpf.if.uj.edu.pl>
Subject: Re: miedz monokrystaliczna w kablu glosnikowym
Date: Tue, 09 Feb 1999 17:45:12 +0100
Stanislaw Sidor wrote:
Jak juz co nieco pisalem, robilem badania wsrod swych znajomych, no
umownie nazwijmy ich "milosnikami sprzetu elektroakustycznego",
polegajace na ocenie brzmienia zwlasza wzmacniaczy, podzielonych na
kategorie, m.in. wzmacniacze lampowe, samorobki oraz polecane przez
sklepy (jak ktos taki mial i pozyczyl do testu).
Jak jestescie ciekawi wynikow, to napisze, jesli nie, to zostawie dla
potomnych ;-)
Napisz wreszcie, chyba oczywiste, że jesteśmy ciekawi :-)
O.C.
-------------------------------------------------
wśród blasku laserów i szumu wentylatorów
-------------------------------------------------
From: rwschod_at_nospam_free.polbox.pl (Rob Z Hut)
Subject: Re: miedz monokrystaliczna w kablu glosnikowym
Date: Fri, 05 Feb 1999 11:19:34 GMT
Thu, 04 Feb 1999 17:50:59 +0100, Maciej Bartkowiak
<mbartkow_at_nospam_et.put.poznan.pl> napisał(a):
Jeszcze mala uwaga off-topic: niektorzy audiofile uwazaja, ze
wzmacniacze lampowe sa lepsze, ale wcale nie chodzi o ich techniczna
doskonalosc. Po prostu ich dzwiek bardziej im odpowiada, z roznych
wzgledow preferuja brzmienie lamp. Nie masz najmniejszego prawa
nasmiewac sie z tego, o gustach sie po prostu nie dyskutuje.
kiedy coś jest śmieszne to należy się z tego śmiać, gusty nie mają tu
nic do rzeczy
From: Olgierd Cybulski <cybulski_at_nospam_pkpf.if.uj.edu.pl>
Subject: Re: miedz monokrystaliczna w kablu glosnikowym
Date: Tue, 02 Feb 1999 23:50:50 +0100
Stanislaw Sidor wrote:
Skoro walka wzmacniaczy akustycznych idzie juz o 0.001 THD, a uszy
audiofila wyczuwaja 1E-5 THD ;-) to gdy kabel ma porownywalna
nieliniowosc, jest sens placic za niego przynajmniej tyle, ile kosztuje
wzmacniacz, czyz nie ?
Największą nieliniowość wprowadza i tak głośnik.
Poza tym, nawet gdyby był liniowy, to i tak nie będzie
miał płaskiej charakterystyki częstotliwościowej.
Moim zdaniem w przyszłości zestawy elektroakustyczne
będą konstruowane ze sprzężeniem zwrotnym.
A zatem : oprócz głośnika w skład zestawu będą
wchodziły mikrofony o znanej charakterystyce, który
pozwolą na dynamiczne skorygowanie sygnału i
osiągnięcie maksymalnej wierności odtwarzania.
Oczywiście, z uwagi na niską prędkość dźwięku,
nie da się modyfikować sygnału wprost (na bieżąco),
lecz tylko na podstawie porównania post factum
sygnału zarejestrowanego z sygnałem idealnym
(odczytanym z nośnika).
Pozwoli to na obniżenie ceny głośników (byle jaki
głośnik razem z mikrofonem kosztuje mniej, niż dobry
współczesny głośnik hi-end).
Poza tym nie będą miały znaczenia zmiany charakterystyki
głośnika związane z osadzaniem się kurzu, wilgotnością
powietrza, temperaturą, ciśnieniem itp.
Sygnał podawany na głośnik nie będzie miał prawie nic wspólnego
z tym, co jest obecnie. Obecnie bowiem sygnał podawany
na głośnik jest bardzo podobny do sygnału wzorcowego, odczytanego
z nośnika. W układzie uwzględniającym cechy głośnika
nagłe zbocza sygnału powinny być "podkreślone", tzn.
prąd głośnika powinien rosnąć szybciej (i z pewnym
wyprzedzeniem) niż sygnał wzorcowy, poza tym po przejściu
przez zbocze sygnał głosnikowy będzie "zawirowany"
w celu eliminacji drgań membrany głośnika.
Zbocze trapezowe sygnału wzorcowego będzie zatem
przemieniane w dość skomplikowaną postać sygnału podawanego
na głośnik, po to, żeby osiągnąć trapezowe zbocze zależności
ciśnienia powietrza od czasu.
Myślę, że właśnie w tym kierunku pójdzie rozwój
sprzętu elektroakyustycznego, kable zaś
pozostaną takie, jakie są.
Zresztą sprzężenie zwrotne pozwoli na stosowanie
mocno nieliniowych kabli, byle tylko ich nieliniowość
nie zmieniała się zbyt szybko.
O.C.
-------------------------------------------------
wśród blasku laserów i szumu wentylatorów
-------------------------------------------------
From: "Pluto" <darekpl_at_nospam_box43.gnet.pl>
Subject: Re: miedz monokrystaliczna w kablu glosnikowym
Date: Sat, 6 Feb 1999 06:55:47 +0100
Jacek Tomasik napisał(a) w wiadomości:
<36bd91ca.13285432_at_nospam_news.polsl.gliwice.pl>...
Moim zdaniem przyszloscia sa "implanty" do nerwow sluchowych.
Wtykamy sobie wtyczke zamiat do glosnikow to do glowy i mamy
0% znieksztalcen. :-)
symulowac przejscie dzwieku przez ucho. Ale jak obliczyc parametry
takiego filtru "antyusznego" ?? :-)
Po co obliczac, jezeli podlaczasz sobie implant do mozgu, to kazdy
odbiera oryginal, jezeli charakterystyka ucha bylaby taka wazna to
gabinety chururgi plastycznej bylyby pelne audiofilow :-)
No niezupelnie jest tak jak piszesz. Glownie dzieki takiemu dziwnemu
ksztaltowi naszych uszu (oraz 'mocy obliczeniowej' naszego mozgu)
jestes w stanie zlokalizowac zrodlo dzwieku, tzn. nie tylko prawo-lewo,
ale wszystkie kierunki w przestrzeni. Przez pierwsze kilka tygodni
(miesiecy?) od urodzenia nasz mozg uczy sie, jak interpretowac
dochodzace do nas dzwieki i jak to skojarzyc z tym co widzi.
Kiedys slyszalem o takim experymencie:
Kilka(nascie?) osob zgodzilo sie przez jakis okres czasu nosic takie
jakby kaski, ktore wewnatrz mialy 'gleboko douszne' sluchawki, a
na zewnatrz 'sztuczne uszy' , o ksztalcie znacznie sie rozniacym
od oryginalnego, wewnatrz ktorych siedzialy mikrofony (poza tym
byl tez jakis wzmacniacz). No i ludzie ci na poczatku experymentu
mieli powazne problemy ze zlokalizowaniem zrodel dzwieku, ale po
uplywie pewnego czasu ich mozgi nauczyly sie poprawnie lokalizowac
owe zrodla z wykorzystaniem 'nowych uszu'.
Jednym slowem, gdybys dostarczyl bezposrednio do mozgu ten
oryginal, to brzmialby on na pewno bardzo dziwnie i nienaturalnie.
Mozg potrzebuje wlasnie dzwieku odfiltrowanego przez ucho.
To tyle, co wiem na ten temat (a wiem malo)
Pozdrawiam
Pluto
PS. Jacek, sprawdz date w swoim kompie, bo wyglada to tak, jakbys
pisal z przyszlosci :-)
From: Olgierd Cybulski <cybulski_at_nospam_pkpf.if.uj.edu.pl>
Subject: Re: miedz monokrystaliczna w kablu glosnikowym
Date: Mon, 08 Feb 1999 06:41:20 +0100
Pluto wrote:
[...]
Jednym slowem, gdybys dostarczyl bezposrednio do mozgu ten
oryginal, to brzmialby on na pewno bardzo dziwnie i nienaturalnie.
Mozg potrzebuje wlasnie dzwieku odfiltrowanego przez ucho.
To tyle, co wiem na ten temat (a wiem malo)
Poza tym - mózg nie potrzebuje bezpośredniu muzyki,
lecz uczuć, które owa muzyka wywołuje.
A zatem jeśli już mielibyśmy interweniować
w funkcjonowanie mózgu, to może lepiej
od razu zrobić zastrzyk z endorfiny :-)
O.C.
-------------------------------------------------
wśród blasku laserów i szumu wentylatorów
-------------------------------------------------
From: "Pluto" <darekpl_at_nospam_box43.gnet.pl>
Subject: Re: miedz monokrystaliczna w kablu glosnikowym
Date: Tue, 9 Feb 1999 01:35:35 +0100
Olgierd Cybulski napisał(a) w wiadomości:
<36BE7900.680_at_nospam_pkpf.if.uj.edu.pl>...
Poza tym - mózg nie potrzebuje bezpośredniu muzyki,
lecz uczuć, które owa muzyka wywołuje.
A zatem jeśli już mielibyśmy interweniować
w funkcjonowanie mózgu, to może lepiej
od razu zrobić zastrzyk z endorfiny :-)
Popieram!!!
Wyjdzie o wiele taniej, zdrowiej i bezpieczniej (te elektrody w mozgu
brrrrrr...)
Niektorzy ludzie juz korzystaja z podobnej metody (trawka, kwasy itp.)
i podobno oprocz doznan sluchowych mozna miec pelne virtual reality :-))))))
Pluto
From: tomasik_at_nospam_boss.iele.polsl.gliwice.pl (Jacek Tomasik)
Subject: Re: miedz monokrystaliczna w kablu glosnikowym
Date: Mon, 08 Feb 1999 13:41:37 GMT
On Sat, 6 Feb 1999 06:55:47 +0100, "Pluto" <darekpl_at_nospam_box43.gnet.pl>
wrote:
Po co obliczac, jezeli podlaczasz sobie implant do mozgu, to kazdy
odbiera oryginal, jezeli charakterystyka ucha bylaby taka wazna to
gabinety chururgi plastycznej bylyby pelne audiofilow :-)
No niezupelnie jest tak jak piszesz. Glownie dzieki takiemu dziwnemu
ksztaltowi naszych uszu (oraz 'mocy obliczeniowej' naszego mozgu)
jestes w stanie zlokalizowac zrodlo dzwieku, tzn. nie tylko prawo-lewo,
ale wszystkie kierunki w przestrzeni. Przez pierwsze kilka tygodni
(miesiecy?) od urodzenia nasz mozg uczy sie, jak interpretowac
dochodzace do nas dzwieki i jak to skojarzyc z tym co widzi.
Dzieki za informacje. Mam w zwiazku z powyzszym pytanie.
Jak to jest ze sluchawkami dousznymi. Niektore robia bardzo
realistyczne przestrzenne brzmienie, a w przetwarzaniu dzwieku nie
bierze udzialu zewnetrzna czesc ucha ?
PS. Jacek, sprawdz date w swoim kompie, bo wyglada to tak, jakbys
pisal z przyszlosci :-)
Testowalem moj komp na Y2K i musialem cos pomieszac.
Jacek Tomasik
tomasik_at_nospam_boss.iele.polsl.gliwice.pl
From: "Pluto" <darekpl_at_nospam_box43.gnet.pl>
Subject: Re: miedz monokrystaliczna w kablu glosnikowym
Date: Tue, 9 Feb 1999 01:31:07 +0100
Jacek Tomasik napisał(a) w wiadomości:
<36bfe32c.1334149_at_nospam_news.polsl.gliwice.pl>...
On Sat, 6 Feb 1999 06:55:47 +0100, "Pluto" <darekpl_at_nospam_box43.gnet.pl>
wrote:
Dzieki za informacje. Mam w zwiazku z powyzszym pytanie.
Jak to jest ze sluchawkami dousznymi. Niektore robia bardzo
realistyczne przestrzenne brzmienie, a w przetwarzaniu dzwieku nie
bierze udzialu zewnetrzna czesc ucha ?
Zwroc jednak uwage, ze w tym watku mowimy o tzw. Audiofilach.
Wydaje mi sie, ze jak takiemu Audiofilowi wspomnisz cos o
sluchawkach dousznych to pewnie zabije Cie smiechem ;-)
(a moze sie myle?).
To, co dla Ciebie zabrzmi realistycznie i przestrzennie, jak piszesz,
dla Audiofila moze byc horrorem...
pozdrooofka
Pluto
From: Stanislaw Sidor <sts_at_nospam_qq.elcompzu.com.pl>
Subject: Re: miedz monokrystaliczna w kablu glosnikowym
Date: Thu, 04 Feb 1999 12:15:08 +0100
Olgierd Cybulski wrote:
Moim zdaniem w przyszłości zestawy elektroakustyczne
będą konstruowane ze sprzężeniem zwrotnym.
A zatem : oprócz głośnika w skład zestawu będą
wchodziły mikrofony o znanej charakterystyce, który
pozwolą na dynamiczne skorygowanie sygnału i
osiągnięcie maksymalnej wierności odtwarzania.[...]
A moim zdaniem NIE :-)
Ostana sie dlugo jeszcze tradycyjne.
Powod jeden a prosty: nie istnieje cos takiego jak idealne odtwarzanie
oryginalu.
Poza tym, nawet najlepszy korektor nie jest w stanie pokonac barier
fizycznych przetwornika koncowego (np. czasu narastania).
Jak bedziesz mial idealne widmo w stanach ustalonych, to ucierpia
przejsciowe, jak zadbasz o ksztalt w dziedzinie czsowej, to pewno faza
sie rozjedzie itd ...
Ludzie lubia miec cos indywidualnego, to tak jak z instrumentem, sa
takie, ktore maja niepowtarzalne brzmienie (choc nie analityczne) i to
je wyroznia.
W sprzecie nizszej kategorii to moze i korektory DSP sie przyjma, ale
audiofilow z pwenoscia doprzowadzi to do torsji :-)
Zresztą sprzężenie zwrotne pozwoli na stosowanie
mocno nieliniowych kabli, byle tylko ich nieliniowość
nie zmieniała się zbyt szybko.
Im mniej nieliniowosci gdziekolwiek po drodze tym lepiej dla ucha.
P.S. Czy sluchales kiedys muzyki w jakims szpanerskim studiu na sprzecie
o tak zwanym analitycznym brzmieniu ?
(STS)
From: "I.Kuczek" <ixkuczek_at_nospam_friko6.onet.pl>
Subject: Re: miedz monokrystaliczna w kablu glosnikowym
Date: Thu, 04 Feb 1999 14:59:16 -0800
Stanislaw Sidor wrote:
Olgierd Cybulski wrote:
Moim zdaniem w przyszłości zestawy elektroakustyczne
będą konstruowane ze sprzężeniem zwrotnym.
A zatem : oprócz głośnika w skład zestawu będą
wchodziły mikrofony o znanej charakterystyce, który
pozwolą na dynamiczne skorygowanie sygnału i
osiągnięcie maksymalnej wierności odtwarzania.[...]
A moim zdaniem NIE :-)
Ostana sie dlugo jeszcze tradycyjne.
Powod jeden a prosty: nie istnieje cos takiego jak idealne odtwarzanie
oryginalu.
Poza tym, nawet najlepszy korektor nie jest w stanie pokonac barier
fizycznych przetwornika koncowego (np. czasu narastania).
Jak bedziesz mial idealne widmo w stanach ustalonych, to ucierpia
przejsciowe, jak zadbasz o ksztalt w dziedzinie czsowej, to pewno faza
sie rozjedzie itd ...
Ludzie lubia miec cos indywidualnego, to tak jak z instrumentem, sa
takie, ktore maja niepowtarzalne brzmienie (choc nie analityczne) i to
je wyroznia.
W sprzecie nizszej kategorii to moze i korektory DSP sie przyjma, ale
audiofilow z pwenoscia doprzowadzi to do torsji :-)
Zresztą sprzężenie zwrotne pozwoli na stosowanie
mocno nieliniowych kabli, byle tylko ich nieliniowość
nie zmieniała się zbyt szybko.
Im mniej nieliniowosci gdziekolwiek po drodze tym lepiej dla ucha.
P.S. Czy sluchales kiedys muzyki w jakims szpanerskim studiu na sprzecie
o tak zwanym analitycznym brzmieniu ?
(STS)
Moim zdaniem przyszloscia sa "implanty" do nerwow sluchowych.
Wtykamy sobie wtyczke zamiat do glosnikow to do glowy i mamy
0% znieksztalcen. :-)
Pozdrawiam IREK
From: "Pluto" <darekpl_at_nospam_box43.gnet.pl>
Subject: Re: miedz monokrystaliczna w kablu glosnikowym
Date: Thu, 4 Feb 1999 23:43:32 +0100
I.Kuczek napisał(a) w wiadomości: <36BA2644.602C_at_nospam_friko6.onet.pl>...
Moim zdaniem przyszloscia sa "implanty" do nerwow sluchowych.
Wtykamy sobie wtyczke zamiat do glosnikow to do glowy i mamy
0% znieksztalcen. :-)
Pozdrawiam IREK
Hej!
Widze, ze potraktowales ten temat zartobliwie, ale mozna sie nad
tym bardziej zastanowic.
Wydaje mi sie, ze nie jest to takie proste, na jakie wyglada. Nie mam
tu na mysli "konwersji elektryczno-biologicznej", bo to akurat nie moja
dzialka. Zastanow sie nad tym, jaka droge pokonuje dzwiek, zanim
trafi do naszej mozgownicy. Pomijajac parametry glosnikow, pomiesz-
czenia itp. dochodzi nam jeszcze taki smieszny kawalek skory, ktory
wystaje po obu stronach z glowy sluchacza. Chodzi o to, ze kazdy
ma inny ksztalt ucha, a dziala ono jak bardzo skomplikowany, nieliniowy
filtr. Biorac to pod uwage, kazdy wzmacniacz "douszny" musialby
symulowac przejscie dzwieku przez ucho. Ale jak obliczyc parametry
takiego filtru "antyusznego" ?? :-)
Wyobraz sobie, ze przynosisz sobie taki wzmacniaczz za sklepu, a
on pierwsze co zrobi po wlaczeniu zasilania, to bedzie chcial sciagnac
charakterystyki czestotliwosciowe, fazowe i nie wiadomo jeszcze jakie
z Twoich uszu. :-))) Jak Ci sie to podoba??? Wzmacniacz piszczy
Ci do ucha np. 5kHz, a Ty musisz mu dokladnie wytlumaczyc, w jaki
sposob ten dzwiek jest znieksztalcony, ile dB glosnosci itp.
Chyba zostane pisarzem s-f :-)))))
Pozdrawiam
Pluto
From: tomasik_at_nospam_boss.iele.polsl.gliwice.pl (Jacek Tomasik)
Subject: Re: miedz monokrystaliczna w kablu glosnikowym
Date: Sat, 06 Feb 1999 19:24:38 GMT
On Thu, 4 Feb 1999 23:43:32 +0100, "Pluto" <darekpl_at_nospam_box43.gnet.pl>
wrote:
I.Kuczek napisał(a) w wiadomości: <36BA2644.602C_at_nospam_friko6.onet.pl>...
Moim zdaniem przyszloscia sa "implanty" do nerwow sluchowych.
Wtykamy sobie wtyczke zamiat do glosnikow to do glowy i mamy
0% znieksztalcen. :-)
symulowac przejscie dzwieku przez ucho. Ale jak obliczyc parametry
takiego filtru "antyusznego" ?? :-)
Po co obliczac, jezeli podlaczasz sobie implant do mozgu, to kazdy
odbiera oryginal, jezeli charakterystyka ucha bylaby taka wazna to
gabinety chururgi plastycznej bylyby pelne audiofilow :-)
Chyba zostane pisarzem s-f :-)))))
Kiedys mowiono, ze loty w kosmos to mzonki, maszyny ktore licza to tez
mzonki, bodobnie bylo z radiami w ktorych widac spikera itp.
Poza tym rzadza prawa rynku, jezeli ktos chce Ci dac kase, przypuscmy
1000 zl, za kabel, ktory jest wart 10 to czemu jej od niego nie
wziasc.
Temat jest dosc ciekawy mozna by zrobic z niego interesujaca prace
dyplomowa. Jakby nie to, ze interesuej sie bardziej czym innym to
pewnie bym wzial cos takiego.
Poza tym byla juz taka dyskusja na pl.rec.audio, moral byl taki : jak
sie nie znasz to sie nie odzywaj (oczywiscie pisali tak posiadacze
drogich kabli). Podsumowujac moge przytoczyc pewna anegdote.
Zrobiono raz testy odsluchowe sprzetu audio. Testy odbywaly sie w sali
koncertowej. Test byl tak zrobiony, ze sprzet stal na oslonietej
scenie i sluchacze nie widzieli nawet zrodla dzwieku. Testowano wtedy
glosniki, oczywiscie zmieniano co jakis czas sprzet. W pewnym momencie
zamiast sprzetu zagral kwartet smyczkowy oczywiscie sluchacze
zauwazyli pewna nieliniowosc i znieksztalcenia w zakresie srednich
czestotliwosci :-))))
P.S Jak bede mial kiedys za duzo kasy to tez kupie sobie kable po 1000
zl metr, a co jak snobizm to snobizm.
Jacek Tomasik
tomasik_at_nospam_boss.iele.polsl.gliwice.pl
From: "Juliusz" <juliusz_at_nospam_wyscigi.multi-ip.com.pl>
Subject: Re: miedz monokrystaliczna w kablu glosnikowym
Date: Tue, 02 Feb 1999 23:44:36 GMT
Stanislaw Sidor napisał(a) w wiadomości:
<36B756DF.47706252_at_nospam_qq.elcompzu.com.pl>...
"J.F." wrote:
A tak swoja droga - czy badal ktos moze jak wyglada liniowosc
rezystancji metali ? Tzn czy U zalezy liniowo od I, a rezystancja jest
stala.
Jakis tam ulamek promila nieliniowosaci pewnie jest ... ale jaki ?
Skoro walka wzmacniaczy akustycznych idzie juz o 0.001 THD, a uszy
audiofila wyczuwaja 1E-5 THD ;-) to gdy kabel ma porownywalna
nieliniowosc, jest sens placic za niego przynajmniej tyle, ile kosztuje
wzmacniacz, czyz nie ?
Tak, wszyscy mowia o tych audiofilach ale gdzie oni sa ? Pokazcie mi jednego
takiego prawdziwego :)
Juliusz
From: Stanislaw Sidor <sts_at_nospam_qq.elcompzu.com.pl>
Subject: Re: miedz monokrystaliczna w kablu glosnikowym
Date: Thu, 04 Feb 1999 12:45:40 +0100
Juliusz wrote:
Tak, wszyscy mowia o tych audiofilach ale gdzie oni sa ? Pokazcie mi jednego
takiego prawdziwego :)
Sam nim kiedys bylem, zanim sie tym nie znudzilem :-)
Dziele ich na kategorie:
1. Hardware'owcow
2. Software'owcow
3. "Muzykologow".
Ci pierwsi cale dnie i noce pieprza o sprzecie do
odtwarzanie/nagrywania, o jego parametrach, analitycznym brzmieniu,
przenoszeniu transjentow i jeszcze innych coraz bardziej ezoterycznych
parametrach, jak wplyw rozlokowania kolumn wzgledem ziemskiego pola
magnetycznego na jakosc brzmienia basu.
Cecha wspolna: maja nadmiar gotowki odwrotnie proporcjonalny do masy
mozgu.
Ci drudzy, to fanatycy techniki studyjnej i sposobow realizacyji nagran.
Oni z kolei podniecaja sie tym np. iloma i jakimi mikrofonami i na jakim
sprzecie byl nagrywany utwor grupy X o tytule Y, w jaki sposob
miksowany, jakich bajerow uzyto, oraz kto co wowczas powiedzial i
zrobil, czyli kuchnia.
Cecha wspolna: Nie spelnione marzenia.
Zarowno pierwszym, jak i drugim wisi zupelnie KOGO i CO sluchaja, byleby
bylo nagrane cudownie i na koszernym sprzecie odsluchiwane.
Trzecia grupa, to ludzie z wyksztalceniem muzycznym i pseudomuzycznym,
ktorym z kolei wisi zupelnie na czym sluchaja, a podniecaja sie kogo
sluchaja, a najwazniejsza dla nich sprawa jest W JAKIEJ WERSJI dany
utwor jest wykonywany, kto na czym gra i w jakiej sali, czy muzyka
bolala glowa, albo czy w noc poprzedajacy koncert pil lub cpal.
Cecha wspolna: Brak indywidualnego gustu, podazanie za utartymi
schematami (np. slucham Pendereckiego bo jest genialny ...)
Hmmm .... i co ty na to ?
Do ktorej grupy nalezysz :-))))
(STS)
From: Olgierd Cybulski <cybulski_at_nospam_pkpf.if.uj.edu.pl>
Subject: Re: miedz monokrystaliczna w kablu glosnikowym
Date: Thu, 04 Feb 1999 14:42:17 +0100
Stanislaw Sidor wrote:
Trzecia grupa, to ludzie z wyksztalceniem muzycznym i pseudomuzycznym,
ktorym z kolei wisi zupelnie na czym sluchaja, a podniecaja sie kogo
sluchaja, a najwazniejsza dla nich sprawa jest W JAKIEJ WERSJI dany
utwor jest wykonywany, kto na czym gra i w jakiej sali, czy muzyka
bolala glowa, albo czy w noc poprzedajacy koncert pil lub cpal.
Cecha wspolna: Brak indywidualnego gustu, podazanie za utartymi
schematami (np. slucham Pendereckiego bo jest genialny ...)
Tej grupy nie nazwałbym audiofilami.
Jeśli już, to muzykofilami w wydaniu snobistycznym.
Sam zaś jestem muzykofilem w wersji z indywidualnym gustem :-)
O.C.
-------------------------------------------------
wśród blasku laserów i szumu wentylatorów
-------------------------------------------------