Re: Zoltrix FMVSP56i naprawiony! -strona WWW
Masz problem? Zapytaj na forum elektroda.pl z bramką pl.misc.elektronika!
From: "Juliusz" <juliusz_at_nospam_wyscigi.multi-ip.com.pl>
Subject: Re: Zoltrix FMVSP56i naprawiony! -strona WWW
Date: Fri, 26 Feb 1999 00:46:23 GMT
Grzesiek Gajewski napisał(a) w wiadomości: ...
Na poczatek chcialem przekazac, ze nie (od)pisalem na grupe, ani na
priv,
bo mnie przez te kilka dni nie bylo.
No ale juz jestem i podaje adres strony z opisem naprawy tego modemu.
Strona powstala na szybko, ale bedzie modernizowana, bo tych tematow
bedzie
pewnie sporo.
Wiesz ty co lepiej ta strone ZDEJMIJ natychmiast, bo ludziom narobisz
bigosu. Nie wiem czy do konca wszystko jest tak jak narysowales, ale ten
transoptor polaczony z gniazdem PHONE sluzy do detekcji sygnalu dzwonka. To
ze na sile podtrzymujesz przekaznik w pozycji podpietej do linii to sie zle
skonczy. Bo albo jak nie bedziesz podlaczony do internetu to przychodzaca
rozmowa w koncu ci rozwali to co idzie do rockwella, albo nawalisz sobie
rachunku za telefon, bo sama elektronika nie bedzie w stanie rozlaczyc
linii. Na dodatek ludzie z centralami impulsowymi prawdopodobnie nie wybiora
numeru. Ale najgorszego mozna sie spodziewac jak modem nie jest polaczony i
zmienne napiecie walnie w to z cala sila. Moze u ciebie jest niskie, ale ci
blizej centrali to odczuja.
Po pierwsze styki sa prawidlowo na moj gust. Winy szukalbym w tym
tranzystorze Q3 i tym rezystorze w bazie a moze jeszcze wczesniej. sprawdz
poziomy przed i za rezystorem co sie dzieje. Ty nie usunales przyczyny !!!
Zamiast sie zastanowic czemu ten przekaznik sie rozwiera to ty czynisz
glupoty i wprowadzasz w blad kompletnych lamerow, co narobia glupot zgodnie
z zasada owczego pedu.
A moze samo zasilanie kiepsko styka i dodatkowe obciazenie cewka przekaznika
powoduje oglupienie elektroniki. Na dodatek chyba jeszcze jakas dioda
powinna byc na zaciskach cewki przekaznika. Jesli jej brak to z pewnoscia
polecial ten tranzystor od przepiec !!!! Tranzystor nie musi sie zadymic
zeby przestal dzialac.
I wez zgarnij te newsy, bo to sa glupoty, za wyjatkiem tego gdzie szukac :)
Juliusz
From: "Grzesiek Gajewski" <gayos_at_nospam_polbox.com>
Subject: Re: Zoltrix FMVSP56i naprawiony! -strona WWW
Date: Fri, 26 Feb 1999 08:49:31 GMT
Juliusz napisał(a) w wiadomości: ...
Wiesz ty co lepiej ta strone ZDEJMIJ natychmiast, bo ludziom narobisz
bigosu. Nie wiem czy do konca wszystko jest tak jak narysowales, ale
ten
transoptor polaczony z gniazdem PHONE sluzy do detekcji sygnalu
dzwonka. To
ze na sile podtrzymujesz przekaznik w pozycji podpietej do linii to sie
zle
skonczy. Bo albo jak nie bedziesz podlaczony do internetu to
przychodzaca
rozmowa w koncu ci rozwali to co idzie do rockwella, albo nawalisz
sobie
rachunku za telefon, bo sama elektronika nie bedzie w stanie rozlaczyc
linii.
Wiesz co? ty chyba nie umiesz czytac schematow.
Przekaznik podtrzymuje w pozycji spoczynkowej, poza tym on TYLKO ma za
zadanie odlaczyc gniazdo Phone od linii, podczas gdy modem jest
polaczony
z innym modemem - czyli jestes w internecie.
A co do tego transoptora, to wyraznie zapisalem, ze w Spiricie jest on
podpiety
DO STYKOW SRODKOWYCH.
Po zastosowaniu tej przerobki tak jak opisalem, modem dziala poprawnie
=== jak go naprawilem, to juz go sobie zostawilem i nim sie lacze ===
A najwazniejsze: NARYSOWALEM FRAGMENT SCHEMATU
Jak Ci to pomoze, to narysuje pelny. (potwierdz)
Na dodatek ludzie z centralami impulsowymi prawdopodobnie nie wybiora
numeru. Ale najgorszego mozna sie spodziewac jak modem nie jest
polaczony i
zmienne napiecie walnie w to z cala sila. Moze u ciebie jest niskie,
ale ci
blizej centrali to odczuja.
O co ci chodzi? Jakie napiecie ma walnac???
przy odlozonej sluchawce mam 47V DC
Po pierwsze styki sa prawidlowo na moj gust. Winy szukalbym w tym
tranzystorze Q3 i tym rezystorze w bazie a moze jeszcze wczesniej.
sprawdz
poziomy przed i za rezystorem co sie dzieje. Ty nie usunales przyczyny
!!!
Zamiast sie zastanowic czemu ten przekaznik sie rozwiera to ty czynisz
glupoty i wprowadzasz w blad kompletnych lamerow, co narobia glupot
zgodnie
z zasada owczego pedu.
Na poczatku oczywiscie sprawdzilem przekazniki i lacza one za kazdym
razem
- sprawdzone empirycznie miernikiem ciaglasci
A moze samo zasilanie kiepsko styka i dodatkowe obciazenie cewka
przekaznika
powoduje oglupienie elektroniki. Na dodatek chyba jeszcze jakas dioda
powinna byc na zaciskach cewki przekaznika. Jesli jej brak to z
pewnoscia
polecial ten tranzystor od przepiec !!!! Tranzystor nie musi sie
zadymic
zeby przestal dzialac.
jeszcze raz powtarzam - to jest bardzo_uproszczony_fragment_schematu
I wez zgarnij te newsy, bo to sa glupoty, za wyjatkiem tego gdzie
szukac :)
Juliusz
moze bys tak pierwsze sprawdzil na swoim Zoltriksie, i pozniej
wnioskowal?
--------------------
Grzesiek Gajewski
gayos_at_nospam_polbox.com
From: "Juliusz" <juliusz_at_nospam_wyscigi.multi-ip.com.pl>
Subject: Re: Zoltrix FMVSP56i naprawiony! -strona WWW
Date: Fri, 26 Feb 1999 14:35:01 GMT
Grzesiek Gajewski napisał(a) w wiadomości: ...
Szkoda mi czasu na polemike z toba. Skoro w jednej pozycji masz przekaznik
podlaczony do gniazda dodatkowego telefonu i tego obwodu z transoptorem to
to jest pozycja spoczynkowa. Czyli nie dzwonisz z modemu i czeksz na
polaczenie. Jak inicjujesz polaczenie lub polaczenie zostaje wykryte to
przekaznik przeskakuje w lewo i podlacza cie do linii telefonicznej. jezeli
wybierasz tonowo, to on tam zostaje, a jak impulsowo to przerywa. Pewnie sa
jeszcze jakies polprzewodniki dalej co dodatkowo sluza do DTMF-u i one
odlaczaja cie fizycznie od linni. One w koncu padna tak czy inaczej. A
napiecie wywolania jest zmienne i pewnie wynosi z 60-80 V. Od strony
elektroniki sa transile zapewne na jakisc 50-60V i jak bedziesz w nie walil
wyzsze napiecie zmienne to sie ugotuja pewnego dnia wlacznie z cala
elektronika poza nimi. Na dodatek rachunek za telefon mozesz dostac na kwote
wielokrotnie przewyzszajaca to ile dzwoniles. To zalezy od centrali
oczywiscie ale czym starsza tym gorsza sytuacja.
Moze powinienes zaczac od zasady dzialania aparatu telefonicznego z tarcza i
takiego z klawiatura i dowiesz sie jak sie wybiera numer w jednym i drugim
przypadku, a dopiero pogadamy. Jeszcze zerknij do dzialu o wywolaniu
napieciem zmiennym :)
Juliusz
From: "Grzesiek Gajewski" <gayos_at_nospam_polbox.com>
Subject: Re: Zoltrix FMVSP56i naprawiony! -strona WWW
Date: Fri, 26 Feb 1999 20:35:24 GMT
Juliusz napisał(a) w wiadomości: ...
Grzesiek Gajewski napisał(a) w wiadomości: ...
Szkoda mi czasu na polemike z toba. Skoro w jednej pozycji masz
przekaznik
podlaczony do gniazda dodatkowego telefonu i tego obwodu z transoptorem
to
to jest pozycja spoczynkowa. Czyli nie dzwonisz z modemu i czeksz na
polaczenie. Jak inicjujesz polaczenie lub polaczenie zostaje wykryte to
przekaznik przeskakuje w lewo i podlacza cie do linii telefonicznej.
cos mi sie wydaje ze mylisz rozklad stykow przekaznika - wlasciwy jest
narysowany nad przekaznikiem na schemacie
jezeli wybierasz tonowo, to on tam zostaje, a jak impulsowo to
przerywa. Pewnie
sa jeszcze jakies polprzewodniki dalej co dodatkowo sluza do DTMF-u i
one
odlaczaja cie fizycznie od linni. One w koncu padna tak czy inaczej.
ech, widze, ze bede musial narysowac ten schemat - ten przekaznik nie
sluzy
do przylanczania do linii, to jest zadanie tego drugiego, kontaktronu
A napiecie wywolania jest zmienne i pewnie wynosi z 60-80 V. Od strony
elektroniki sa transile zapewne na jakisc 50-60V i jak bedziesz w nie
walil
wyzsze napiecie zmienne to sie ugotuja pewnego dnia wlacznie z cala
elektronika poza nimi. Na dodatek rachunek za telefon mozesz dostac na
kwote
wielokrotnie przewyzszajaca to ile dzwoniles. To zalezy od centrali
oczywiscie ale czym starsza tym gorsza sytuacja.
jakim cudem wyzszy rachunek? przeciez impulsy liczone sa na podstawie
czasu,
a ten to widze w okienku polaczenia
zreszta modem odlancza sie od linii, bo z telefonu podlaczonego do tej
samej linii
mozna zaraz zadzwonic (po rozlaczeniu)
Moze powinienes zaczac od zasady dzialania aparatu telefonicznego z
tarcza i
takiego z klawiatura i dowiesz sie jak sie wybiera numer w jednym i
drugim
przypadku, a dopiero pogadamy. Jeszcze zerknij do dzialu o wywolaniu
napieciem zmiennym :)
Juliusz
poczekaj na schemat, to moze wtedy poznasz zasade dzialania modemu
--------------------
Grzesiek Gajewski
gayos_at_nospam_polbox.com
From: popej_at_nospam_friko.onet.pl (Andrzej Popowski)
Subject: Re: Zoltrix FMVSP56i naprawiony! -strona WWW
Date: Sat, 27 Feb 1999 16:26:45 GMT
Fri, 26 Feb 1999 00:46:23 GMT, "Juliusz"
<juliusz_at_nospam_wyscigi.multi-ip.com.pl> piszesz:
Wiesz ty co lepiej ta strone ZDEJMIJ natychmiast, bo ludziom narobisz
bigosu. Nie wiem czy do konca wszystko jest tak jak narysowales, ale ten
transoptor polaczony z gniazdem PHONE sluzy do detekcji sygnalu dzwonka. To
ze na sile podtrzymujesz przekaznik w pozycji podpietej do linii to sie zle
skonczy.
Chyba nie masz racji, tak na oko ten przekaznik jest istotny dla
funkcji voice, tzn. w pozycji spoczynkowej podlacza uklad detekcji
dzwonka oraz zewnetrzny aparat do linii, a w pozycji aktywnej, czyli
podczas polaczenia separuje te elementy od linii a podlacza do wejscia
scalaka rocwella.
W pozycji pasywnej modyfikacja ukladu nic nie zmienia we
wlasciwosciach modemu - na pewno sygnal dzwonka czy napiecie na linii
mu nie zaszkodzi.
W pozycji aktywnej dodatkowy telefon i uklad detekcji nieco zmienia
impedancje calosci, byc moze spowoduje pewne pogorszenie transmisji,
ale DSP modemu to skoryguje. Sam mam rownolegle do modemu podlaczony
telefon - czyli dosc podobne obciazenie i nadal lacze sie na 49kb.
Uklad detekcji dzwonka spelnia skutecznie role gaszacego obwodu RC,
nie pozwala na przepiecia przy rozlaczaniu i prawdopodobnie to
wystarcza, aby styki kontaktronu nie ulegaly sklejeniu. Wybieranie
impulsowe tez chyba dziala?
Negatywna konsekwencja zmiany jest ograniczenie funkcji voice przy
uzyciu dolaczonego telefonu. Nadal chyba te funkcje beda dzialac przez
zewnetrzny glosnik i mikrofon.
Pozdrowienia,
Andrzej Popowski
From: "Juliusz" <juliusz_at_nospam_wyscigi.multi-ip.com.pl>
Subject: Re: Zoltrix FMVSP56i naprawiony! -strona WWW
Date: Sat, 27 Feb 1999 17:42:31 GMT
Andrzej Popowski napisał(a) w wiadomości:
<36d81c4f.16935281_at_nospam_news.tpnet.pl>...
Fri, 26 Feb 1999 00:46:23 GMT, "Juliusz"
<juliusz_at_nospam_wyscigi.multi-ip.com.pl> piszesz:
Wiesz ty co lepiej ta strone ZDEJMIJ natychmiast, bo ludziom narobisz
bigosu. Nie wiem czy do konca wszystko jest tak jak narysowales, ale ten
transoptor polaczony z gniazdem PHONE sluzy do detekcji sygnalu dzwonka.
To
ze na sile podtrzymujesz przekaznik w pozycji podpietej do linii to sie
zle
skonczy.
Chyba nie masz racji, tak na oko ten przekaznik jest istotny dla
funkcji voice, tzn. w pozycji spoczynkowej podlacza uklad detekcji
dzwonka oraz zewnetrzny aparat do linii, a w pozycji aktywnej, czyli
podczas polaczenia separuje te elementy od linii a podlacza do wejscia
scalaka rocwella.
A na moj gust ten schemat jest chyba zle zdjety. Logiczne sie wydaje
odlaczenie aparatu telefonicznego w chwili gdy korzystamy z modemu, a gdy
nie korzystamy to uklad przylacza linie do zewnetrznego telefonu i do ukladu
detekcji dzwonka. Wg. mnie styk wspolny to numer 2 i ten po przeciwnej
stronie. Czyli mamy albo linie do modemu albo linie do telefonu i detekcja
dzwonka.
Jezeli modem sam rozlacza tym wlasnie przekaznikiem to znaczy, ze cos jest
nie tak z jego sterowaniem i pewnie polegl ten tranzystor lub uklad
sterujacy baza wczesniej. Nie mam takiego modemu pod reka, ale mam inny tez
z przekaznikiem i uklad jest podobny z tym, ze przekaznikiem steruje
darlington w okladzie otwartego kolektora, a drugi styk przekaznika
podlaczony jest do plusa. Ale styki dzialaja tak jak napisalem czyli albo
telefon zewnetrzny + detekcja albo modem. Usterki bym szukal gdzie indziej
mimo wszystko.
Zreszta chyba jesli modem ma homologacje to jest jasno w normach napisane,
ze do linii nie wolno telefonow rownolegle laczyc - zreszta tepsa zwykle
goni za to. Ale kto to przestrzega :)
W pozycji pasywnej modyfikacja ukladu nic nie zmienia we
wlasciwosciach modemu - na pewno sygnal dzwonka czy napiecie na linii
mu nie zaszkodzi.
Jesli ten przekaznik ma wybierac impulsowo i odlaczac od linii to jesli
zrobi to elektronika, a nie przekaznik to sie moze okazac, ze centrale
niektore nie rozlacza polaczenia i bedzie bil licznik. Nie jest to
eleganckie rozwiazanie mimo tego czy napiecie zmienne wywolania uszkodzi
modem czy nie.
W pozycji aktywnej dodatkowy telefon i uklad detekcji nieco zmienia
impedancje calosci, byc moze spowoduje pewne pogorszenie transmisji,
ale DSP modemu to skoryguje. Sam mam rownolegle do modemu podlaczony
telefon - czyli dosc podobne obciazenie i nadal lacze sie na 49kb.
No tak, ale jak napisalem wyzej - to chyba by nie dostal homologacji co ?
Juliusz
From: "Grzesiek Gajewski" <gayos_at_nospam_polbox.com>
Subject: Re: Zoltrix FMVSP56i naprawiony! -strona WWW
Date: Sat, 27 Feb 1999 18:13:09 GMT
Juliusz napisał(a) w wiadomości: ...
A na moj gust ten schemat jest chyba zle zdjety. Logiczne sie wydaje
odlaczenie aparatu telefonicznego w chwili gdy korzystamy z modemu, a
gdy
nie korzystamy to uklad przylacza linie do zewnetrznego telefonu i do
ukladu
detekcji dzwonka. Wg. mnie styk wspolny to numer 2 i ten po przeciwnej
stronie. Czyli mamy albo linie do modemu albo linie do telefonu i
detekcja
dzwonka.
tu jest twoj problem - styk wspolny to nr 1 (patrz schemat - jest
rozrysowane)
pozycja 1-2 spoczynkowa, 1-3 aktywna
poza tym napisalem, ze porownalem ten model ze Spiritem
i na tej podstawie opisalem naprawe
druga sprawa - widzialem dzisiaj model Cobra
na pierwszy rzut oka rozni sie od Spirita jedynie BRAKIEM przekaznika
(i sterownikami)
co dziwniejsze sa zworki w pozycjach 1-2 (czyli "przekaznik" stale w
pozycji
spoczynkowej)
no ale wcale nie musisz stosowac sie do moich rad - ale przynajmniej ich
nie obalaj bezpodstawnie
--------------------
Grzesiek Gajewski
gayosek_at_nospam_free.com.pl
From: "Juliusz" <juliusz_at_nospam_wyscigi.multi-ip.com.pl>
Subject: Re: Zoltrix FMVSP56i naprawiony! -strona WWW
Date: Sat, 27 Feb 1999 18:58:04 GMT
Grzesiek Gajewski napisał(a) w wiadomości: ...
Juliusz napisał(a) w wiadomości: ...
A na moj gust ten schemat jest chyba zle zdjety. Logiczne sie wydaje
odlaczenie aparatu telefonicznego w chwili gdy korzystamy z modemu, a
gdy
nie korzystamy to uklad przylacza linie do zewnetrznego telefonu i do
ukladu
detekcji dzwonka. Wg. mnie styk wspolny to numer 2 i ten po przeciwnej
stronie. Czyli mamy albo linie do modemu albo linie do telefonu i
detekcja
dzwonka.
tu jest twoj problem - styk wspolny to nr 1 (patrz schemat - jest
rozrysowane)
pozycja 1-2 spoczynkowa, 1-3 aktywna
poza tym napisalem, ze porownalem ten model ze Spiritem
i na tej podstawie opisalem naprawe
druga sprawa - widzialem dzisiaj model Cobra
na pierwszy rzut oka rozni sie od Spirita jedynie BRAKIEM przekaznika
(i sterownikami)
co dziwniejsze sa zworki w pozycjach 1-2 (czyli "przekaznik" stale w
pozycji
spoczynkowej)
To, ktoredy leci sygnal z linii do elektroniki dalej niby ? Skoro styki sa
stale w pozycji 1-2 ?
Juliusz
From: "Grzesiek Gajewski" <gayos_at_nospam_polbox.com>
Subject: Re: Zoltrix FMVSP56i naprawiony! -strona WWW
Date: Sun, 28 Feb 1999 22:06:37 GMT
Zajrzyj z laski swojej jeszcze raz na moja strone - znajdziesz tam
prawie
pelny schemat (czesci wejsciowej)
--------------------
Grzesiek Gajewski
gayosek_at_nospam_free.com.pl
Juliusz napisał(a) w wiadomości:
<0fXB2.11756$t71.2043693_at_nospam_news.tpnet.pl>...
Grzesiek Gajewski napisał(a) w wiadomości: ...
Juliusz napisał(a) w wiadomości: ...
A na moj gust ten schemat jest chyba zle zdjety. Logiczne sie wydaje
odlaczenie aparatu telefonicznego w chwili gdy korzystamy z modemu, a
gdy
nie korzystamy to uklad przylacza linie do zewnetrznego telefonu i do
ukladu
detekcji dzwonka. Wg. mnie styk wspolny to numer 2 i ten po
przeciwnej
stronie. Czyli mamy albo linie do modemu albo linie do telefonu i
detekcja
dzwonka.
tu jest twoj problem - styk wspolny to nr 1 (patrz schemat - jest
rozrysowane)
pozycja 1-2 spoczynkowa, 1-3 aktywna
poza tym napisalem, ze porownalem ten model ze Spiritem
i na tej podstawie opisalem naprawe
druga sprawa - widzialem dzisiaj model Cobra
na pierwszy rzut oka rozni sie od Spirita jedynie BRAKIEM przekaznika
(i sterownikami)
co dziwniejsze sa zworki w pozycjach 1-2 (czyli "przekaznik" stale w
pozycji
spoczynkowej)
To, ktoredy leci sygnal z linii do elektroniki dalej niby ? Skoro styki
sa
stale w pozycji 1-2 ?
Juliusz
From: popej_at_nospam_friko.onet.pl (Andrzej Popowski)
Subject: Re: Zoltrix FMVSP56i naprawiony! -strona WWW
Date: Sun, 28 Feb 1999 10:40:27 GMT
Sat, 27 Feb 1999 17:42:31 GMT, "Juliusz"
<juliusz_at_nospam_wyscigi.multi-ip.com.pl> piszesz:
W pozycji pasywnej modyfikacja ukladu nic nie zmienia we
wlasciwosciach modemu - na pewno sygnal dzwonka czy napiecie na linii
mu nie zaszkodzi.
Jesli ten przekaznik ma wybierac impulsowo i odlaczac od linii to jesli
zrobi to elektronika, a nie przekaznik to sie moze okazac, ze centrale
niektore nie rozlacza polaczenia i bedzie bil licznik. Nie jest to
eleganckie rozwiazanie mimo tego czy napiecie zmienne wywolania uszkodzi
modem czy nie.
Wybieranie impulsowe i odlaczanie od linii jest realizowane przez
drugi przekaznik kontaktronowy, wlasnie ten drugi sie skleja.
Schemat chyba jest dobrze odrysowany, pokrywa sie z schematami, jakie
mozna znalezc w dokumentacji rocwella. Jezeli przyjmiesz do wiadomosci
poprawnosc schematu, to wszelkie dalsze twoje zastrzezenia sa
bezpodstawne.
Pozdrowienia,
Andrzej Popowski
From: "Juliusz" <juliusz_at_nospam_wyscigi.multi-ip.com.pl>
Subject: Re: Zoltrix FMVSP56i naprawiony! -strona WWW
Date: Sun, 28 Feb 1999 20:01:38 GMT
Andrzej Popowski napisał(a) w wiadomości:
<36d8739e.2670734_at_nospam_news.tpnet.pl>...
Sat, 27 Feb 1999 17:42:31 GMT, "Juliusz"
<juliusz_at_nospam_wyscigi.multi-ip.com.pl> piszesz:
W pozycji pasywnej modyfikacja ukladu nic nie zmienia we
wlasciwosciach modemu - na pewno sygnal dzwonka czy napiecie na linii
mu nie zaszkodzi.
Jesli ten przekaznik ma wybierac impulsowo i odlaczac od linii to jesli
zrobi to elektronika, a nie przekaznik to sie moze okazac, ze centrale
niektore nie rozlacza polaczenia i bedzie bil licznik. Nie jest to
eleganckie rozwiazanie mimo tego czy napiecie zmienne wywolania uszkodzi
modem czy nie.
Wybieranie impulsowe i odlaczanie od linii jest realizowane przez
drugi przekaznik kontaktronowy, wlasnie ten drugi sie skleja.
Schemat chyba jest dobrze odrysowany, pokrywa sie z schematami, jakie
mozna znalezc w dokumentacji rocwella. Jezeli przyjmiesz do wiadomosci
poprawnosc schematu, to wszelkie dalsze twoje zastrzezenia sa
bezpodstawne.
No zgoda - jesli jest jeszcze nastepny przekaznik to OK - jasne. Tylko
pytanie czemu ten przekaznik skacze sobie samowolnie ? Albo sterowanie nim
padlo, albo drivery, albo firmware ma blad.
Juliusz
From: rploucha_at_nospam_city.net.pl (Robert Ploucha)
Subject: PCAD definicje elementow
Date: 28 Feb 1999 22:32:21 +0100
poszukuje definicjii sch i pcb elementow TIR2000 i zlacza krawedziowego ISA dla
PCADa 4.0
prosze przeslac na priva
rploucha_at_nospam_city.net.pl
--
Wyslano przez bezplatny serwer KKI - www.kki.net.pl
To jest miejsce na reklame Twojej FIRMY !
--
Archiwum listy dyskusyjnej pl-misc-elektronika
http://www.newsgate.gliwice.pl/archive/pl-misc-elektronika/