Radiomodem inaczej
Masz problem? Zapytaj na forum elektroda.pl z bramką pl.misc.elektronika!
From: chochlik <chochlik_at_nospam_friko.onet.pl>
Subject: Radiomodem inaczej
Date: Mon, 29 Mar 1999 00:48:17 +0200
Czesc!
Interesuje sie od jakiegos czasu sposobami na polaczenie komputerow bez
kabla i zapoznalem sie juz z pomyslami na radiomodemy , ktore z reguly
oferuja niemal symboliczny transfer. Intryguje mnie , dlaczego nikt nie
zapodal pomyslu , zeby rozwiazac problem przez zastosowanie zwyklego
radia. Chodzi o to , zeby zrobic po prostu przystawke do modemu
telefonicznego , ktora symulowalaby polaczenie komutowane slac sygnal
przez radio w sposob podobny do transmisji sygnalu akustycznego. Jakosc
akustycznej transmisji radiowej jest chyba wieksza od przekazu przez
telefon. Kazda przystawka musialaby miec nadajnik dostrojony do
odbiornika drugiej i vice-versa. A transfer taki , jak transfer modemu.
No.... czekam teraz , az ktos mi powie , ze to niemozliwe ;-)))
pozdrawiam,
chochlik
From: jfox_at_nospam_friko6.onet.pl (J.F.)
Subject: Re: Radiomodem inaczej
Date: Mon, 29 Mar 1999 23:43:21 GMT
On Mon, 29 Mar 1999 00:48:17 +0200, chochlik wrote:
Interesuje sie od jakiegos czasu sposobami na polaczenie komputerow bez
kabla i zapoznalem sie juz z pomyslami na radiomodemy , ktore z reguly
oferuja niemal symboliczny transfer. Intryguje mnie , dlaczego nikt nie
zapodal pomyslu , zeby rozwiazac problem przez zastosowanie zwyklego
radia.
Bo zdecydowanie lepiej jest zaprojektowac wlasne radio bedace od razu
modemem. sygnal akustyczny naprawde nie jest w tym interesie
potrzebny.
J.
From: jareka_at_nospam_dawid.com.pl (Jaroslaw Andrzejewski)
Subject: Re: Radiomodem inaczej
Date: Mon, 29 Mar 1999 09:27:16 GMT
Mon, 29 Mar 1999 00:48:17 +0200, chochlik <chochlik_at_nospam_friko.onet.pl>
napisał(-a):
przez radio w sposob podobny do transmisji sygnalu akustycznego. Jakosc
akustycznej transmisji radiowej jest chyba wieksza od przekazu przez
telefon. Kazda przystawka musialaby miec nadajnik dostrojony do
nie jest, niestety
--
Jarek Andrzejewski
From: "APodolski" <apodolski_at_nospam_ums.gov.pl>
Subject: Re: Radiomodem inaczej
Date: Tue, 30 Mar 1999 06:15:54 GMT
Witam
Od jakiegos czasu to tez mi chodzi po
glowie i oto kilka rozwiazan ktore mi
wpadly do glowy:
1. full duplex - rozne czestotliwosci
nadawania/odbierania zdublowane tory
nadajnik/odbiornik+wspolna antena - tory
rozdzielone np. duplexerem.
2. half full duplex - ta sama
czestotliwosc pracy (o polowe mniejsze
pasmo (a nawet wiecej niz
polowe))+sprytny uklad
kompresji/ekspansji czasu (pamiec plus
przetworniki AD i DA).
Na uwadze nalezy miec koniecznosc
zbudowania odpowiedniego ukladu
sprzegajacego (modemy pracuja z linia
telefoniczna a nie z radiowa).
Calosc wyglada ze najprostsze byloby
zbudowania toru radiowego pracujacego w
okolicach 470 MHz z modulacja FM
(dewiacja ok. 100 kHZ lub wiecej - zysk
modulacji) w full duplexie na modemach
majacych mozliwosc pracy z liniami
drutowymi nie komutowanymi
(dzierzawionymi).
Pozdrawiam i zycze powodzenia.
PAndy
From: jareka_at_nospam_dawid.com.pl (Jaroslaw Andrzejewski)
Subject: Re: Radiomodem inaczej
Date: Tue, 30 Mar 1999 07:33:52 GMT
Tue, 30 Mar 1999 06:15:54 GMT, "APodolski" <apodolski_at_nospam_ums.gov.pl>
napisał(-a):
1. full duplex - rozne czestotliwosci
nadawania/odbierania zdublowane tory
nadajnik/odbiornik+wspolna antena - tory
rozdzielone np. duplexerem.
nic nowego, choć niełatwe do wykonania
2. half full duplex - ta sama
czestotliwosc pracy (o polowe mniejsze
pasmo (a nawet wiecej niz
polowe))+sprytny uklad
kompresji/ekspansji czasu (pamiec plus
przetworniki AD i DA).
zwykły simplex, ale "pieruńsko szybko" trzeba by kluczować nadajnik.
IMHO jeszcze trudniejsze niż poprzednie.
Na uwadze nalezy miec koniecznosc
zbudowania odpowiedniego ukladu
sprzegajacego (modemy pracuja z linia
telefoniczna a nie z radiowa).
to jest akurat najprostsze
Calosc wyglada ze najprostsze byloby
zbudowania toru radiowego pracujacego w
okolicach 470 MHz z modulacja FM
(dewiacja ok. 100 kHZ lub wiecej - zysk
modulacji) w full duplexie na modemach
fajnie, ale:
1) niezgodne z przepisami
2) szerokość pasma będzie duża; kłóci sie to chyba z możliwością
zastosowania dupleksera, który z natury jest wąskopasmowy
--
Jarek Andrzejewski
From: "nameno" <nameno_at_nospam_free.com.pl>
Subject: Re: Radiomodem inaczej
Date: Tue, 30 Mar 1999 09:00:56 GMT
Fajne a już działe czy jescze trzeba poczekać.
nameno
From: "APodolski" <apodolski_at_nospam_ums.gov.pl>
Subject: Re: Radiomodem inaczej
Date: Tue, 30 Mar 1999 10:00:35 GMT
Coz mysle ze nie jest to az taki
problem, od 1,5 roku siedze w temacie RF
i z tego co udalo mi sie zebrac w I.
sprawy wygladaja calkiem niezle.
1. Kluczowanie toru wcale nie musi byc
pierunsko szybkie jesli zalozymy ze
sygnal dzielimy na bloki o sensownym
czasie trwania kilka kilkadziesiat mS,
technicznie nie jest to problem bo
przelacznik mozna zrobic na diodach PIN
(noty aplikacyjne HP - polecam) lub na
kluczach polprzewodnikowych
zatrzesienie na rynku - ceny przyzwoite
(thx to GSM)).
2. Wyraze swoja prywatna opinie ze
niezgodnosc z przepisami jest tutaj
najmniejszym problemem, PAR bardzo
rzadko wywiazuje sie ze swoich
obowiazkow i sciga nielegalnych nadawcow
tylko w wypadku duzej liczby skarg lub
wchodzenia na odciski(idioci z CB z
dopalami 50W i wiecej siejacy wkolo).
Wniosek - tak trzeba zrobic zeby nie
siac, male moce, kierunkowe anteny o
duzym zysku, stosowanie technik
rozpraszania widma(a przynajmniej jej
elementow). Wychodzi i taniej i
bezpieczniej a przy okazji elegancko.
Proponuje przesledzic polski bandplan,
zorientowac sie w okolicznych
nadajnikach i wybrac jakas przyzwoita
czestotliwosc nie wlazac na odciski
wojsku, policji, kablowkom itp. a nie
powinno byc klopotow.
Przypominam rowniez o pasmach
ogolnodostepnych
tzw. ISM a takze mozliwosci nadawania
na dowolnej czestotliwosci pod warunkiem
pracy z mocami ponizej 20mW.
Sytuacja nie jest tak zla jak sie
wydaje.
Im wieksza szerokosc pasma tym lepiej
(warunek to jeszcze raz rozsadne
gospodarowanie moca sygnalu) w zakresach
powyzej 470 MHz to nie problem a w mojej
okolicy (Szczecin) nie spotkalem sie z
nadajnikami pracujacymi w ok. 60 kanalu
telewizyjnego lub wyzszych. Dupleksery
moga miec w zaleznosci od potrzeb rozne
charakterystyki(GSM ok. 900MHz szerokosc
przepuszczanego pasma kilkanascie MHz)
to tylko zwykly uklad dwoch filtrow BP.
uff troche za dlugo - przepraszam ale
tak jakos wyszlo ;).
PAndy
BTW polecam ksiazke "Nie tylko fonia i
CW" swietna, daje kilka pomyslow i
pozwala w koncu w tej naszej siermieznej
(jeszcze) rzeczywistosci na cos innego
niz fonia i CW.
Jeszcze raz pozdrawiam i zycze
powodzenia czekajac niecierpliwie wiesci
z pola walki ;).
From: jareka_at_nospam_dawid.com.pl (Jaroslaw Andrzejewski)
Subject: Re: Radiomodem inaczej
Date: Tue, 30 Mar 1999 10:34:06 GMT
1. Kluczowanie toru wcale nie musi byc
pierunsko szybkie jesli zalozymy ze
sygnal dzielimy na bloki o sensownym
czasie trwania kilka kilkadziesiat mS,
a czy modem telefoniczny sobie z tym poradzi?
technicznie nie jest to problem bo
zgadza się
Wniosek - tak trzeba zrobic zeby nie
siac, male moce, kierunkowe anteny o
duzym zysku, stosowanie technik
rozpraszania widma(a przynajmniej jej
elementow). Wychodzi i taniej i
bezpieczniej a przy okazji elegancko.
tak, tak, tak!
--
Jarek Andrzejewski
From: "APodolski" <apodolski_at_nospam_ums.gov.pl>
Subject: Re: Radiomodem inaczej
Date: Tue, 30 Mar 1999 11:35:30 GMT
a czy modem telefoniczny sobie z tym
poradzi?
I to jest powazne pytanie.
Dla modemu linia telefoniczna jest
kanalem transmisyjny o szerokosci ok 3,5
kHz dosyc nierownym jesli chodzi o
charakterystyke czestotliwosciowa i
fazowa (silnie zalezne od stanu lini) z
wtraconymi zakloceniami impulsowymi i
zmiennym w czasie stosunkiem S/N.
Wysilki konstruktorow modemow
ukierunkowane sa na rozwiazywanie tych
problemow (adaptacyjna korekcja
charakterystyk toru, adaptacyjne metody
usuwania echa itp.)
IMHO transmisja na FM powinna byc w tym
momencie komfortowa.
IMHO rowniez nie powinno byc problemow z
kompresja/ekspansja czasu, algorytm
dzialania takiego uklad moglby wygladac
tak:
1 wprowadzenie danych z modemu do bufora
2 x fp (fp-predkosc probkowania).
2 odtworzenie zawartosci bufora z np 5 x
fp , modulacja tak uzykanym sygnalem
nosnej.
3 po odtworzeniu zawartosci bufora
przelaczenie urządzenia z nadawania w
odbior
4 przyjecie odbieranych danych do bufora
z 5 x fp
5 odtworzenie danych z bufora 2 x fp
Urzadzenie po drugiej stronie robi to
samo w odwrotnej kolejnosci.
Dla modemu mamy linie transmisyjna w
ktorej dzieki zastosowaniu ukladu
antylokalnego mozemy jednoczesnie
nadawac i odbierac
Problem moze byc jedynie z opoznieniem
te nieszczesne kilkanascie,
kilkadziesiat ms i to jest kluczowe
pytanie ale nie czuje sie na silach
udzielac na nie odpowiedzi.
PAndy
From: jareka_at_nospam_dawid.com.pl (Jaroslaw Andrzejewski)
Subject: Re: Radiomodem inaczej
Date: Tue, 30 Mar 1999 07:38:11 GMT
Mon, 29 Mar 1999 22:17:33 GMT, "TRM" <lmssc_at_nospam_alpha.net.pl> napisał(-a):
Możliwa, tylko kosztowna
Vide telefon komórkowy: jednocześnie nadaje i odbiera
Nie jednocześnie.
--
Jarek Andrzejewski
From: Miroslaw Moskwa <mmoskwa_at_nospam_tokfm.com.pl>
Subject: Re: Radiomodem inaczej
Date: Tue, 30 Mar 1999 11:17:46 GMT
Jaroslaw Andrzejewski wrote:
Możliwa, tylko kosztowna
Vide telefon komórkowy: jednocześnie nadaje i odbiera
Nie jednocześnie.
A o NMT to juz wszyscy zapomnieli???
Mirek
From: jareka_at_nospam_dawid.com.pl (Jaroslaw Andrzejewski)
Subject: Re: Radiomodem inaczej
Date: Tue, 30 Mar 1999 11:28:59 GMT
Tue, 30 Mar 1999 11:17:46 GMT, Miroslaw Moskwa <mmoskwa_at_nospam_tokfm.com.pl>
napisał(-a):
Jaroslaw Andrzejewski wrote:
Możliwa, tylko kosztowna
Vide telefon komórkowy: jednocześnie nadaje i odbiera
Nie jednocześnie.
A o NMT to juz wszyscy zapomnieli???
Fakt, zapomnieli :-)
NMT ma full-duplex. GSM - nie.
--
Jarek Andrzejewski
From: "Błażej Garbaciak" <blazejg_at_nospam_friko.onet.pl>
Subject: Re: Radiomodem inaczej
Date: Wed, 31 Mar 1999 07:35:26 GMT
Witam wszystkich grupowiczów.
Wydaje mi się że w kwestii powyższego tematu dużo zostało już zrobione.
W świecie krótkofalowców istnieje pewien typ połączeń o Nazwie Packet Radio.
Są to modemy dość proste w konstrukcji podłączane do nadajnika
krótkofalarskiego ( w różny sposób: np. poprzez wejście mikrofonowe-te
najprostsze ). pracują z protokołem AX25 który jest zmodyfikowaną wersją
X25. Poprzez packet radio istnieją bramki dostępowe do Internetu. Działa to
już długo i z dobrym skutkiem. Transmisja nie jest może zbyt szybka (ok.
9600 na 2m) ale można zbudować to w paśmie mikrofalowym, gdzie szerokość
pasma nie będzie aż tak ważna. Polecam 1,7 GHz. Znam radiolinię telewizyjną
która chodzi na tej częstotliwości już 3 lata 24h na dobę. Na tej
częstotliwości pracują niektóre kuchenki mikrofalowe, ale nie zauważyłem ich
wpływu na przekaz. Niestety dobre efekty na tej częstotliwości dają tylko
anteny kierunkowe (ze względu na małą moc urządzeń, duża moc niestety
kosztuje i to niemało). Radzę jako wzmacniacz zastosować moduł wzmacniacza
szerokopasmowego stosowany we wzmacniaczach magistralnych kablówka zdaje
się. Używam takiego w powyższej radiolinii z dobrym skutkiem (producent
zdaje się Mitsubischi) na odcinku 7 km z dwiema antenami typu Yagi po 35
elementów. Bardzo polecam książkę bodajże Pana Dąbrowskiego pt." Amatorska
komunikacja cyfrowa". Można tam znaleźć opisy urządzeń, sposobów transmisji
oraz dokładny opis protokołu AX 25.
Błążej Garbaciak
blazejg_at_nospam_friko.onet.pl
SP7TOB
tel. 602 198425
From: waldemar_at_nospam_zedat.fu-berlin.de
Subject: Re: Radiomodem inaczej
Date: Wed, 31 Mar 1999 13:51:30 GMT
On Wed, 31 Mar 1999 07:35:26 GMT, "Błażej Garbaciak"
<blazejg_at_nospam_friko.onet.pl> wrote:
Witam wszystkich grupowiczów.
Wydaje mi się że w kwestii powyższego tematu dużo zostało już zrobione.
W świecie krótkofalowców istnieje pewien typ połączeń o Nazwie Packet Radio.
Są to modemy dość proste w konstrukcji podłączane do nadajnika
krótkofalarskiego ( w różny sposób: np. poprzez wejście mikrofonowe-te
najprostsze ). pracują z protokołem AX25 który jest zmodyfikowaną wersją
X25. Poprzez packet radio istnieją bramki dostępowe do Internetu. Działa to
już długo i z dobrym skutkiem. Transmisja nie jest może zbyt szybka (ok.
9600 na 2m) ale można zbudować to w paśmie mikrofalowym, gdzie szerokość
pasma nie będzie aż tak ważna. Polecam 1,7 GHz. Znam radiolinię telewizyjną
która chodzi na tej częstotliwości już 3 lata 24h na dobę. Na tej
częstotliwości pracują niektóre kuchenki mikrofalowe, ale nie zauważyłem ich
wpływu na przekaz. Niestety dobre efekty na tej częstotliwości dają tylko
anteny kierunkowe (ze względu na małą moc urządzeń, duża moc niestety
kosztuje i to niemało). Radzę jako wzmacniacz zastosować moduł wzmacniacza
szerokopasmowego stosowany we wzmacniaczach magistralnych kablówka zdaje
się. Używam takiego w powyższej radiolinii z dobrym skutkiem (producent
zdaje się Mitsubischi) na odcinku 7 km z dwiema antenami typu Yagi po 35
elementów. Bardzo polecam książkę bodajże Pana Dąbrowskiego pt." Amatorska
komunikacja cyfrowa". Można tam znaleźć opisy urządzeń, sposobów transmisji
oraz dokładny opis protokołu AX 25.
dla uzupelnienia:
w pasmie mirofalowym szybkosci przesylania danych sa w AX25 duzo
wyzsze. Jako linki sa stosowane modemy 38k, 76k i szybsze. Najszybsze
lacze jakie widzialem (wirtualnie, na obrazku) pracowalo w pasmie
10GHz lub 24GHz (w zaleznosci od nadajnika) z predkoscia 1.5Mb/s, a
to na odleglosc paru kilometrow. Szpece przerabiaja do tego celu
anteny satelitarne a konkretnie LNC jako odbiornik szerokopasmowy jest
juz gotowy, ino nadajnik trza zrobic.
Waldek, aka DL7ANQ & SO6ANQ
From: jfox_at_nospam_friko6.onet.pl (J.F.)
Subject: Re: Radiomodem inaczej
Date: Wed, 31 Mar 1999 21:28:09 GMT
On Wed, 31 Mar 1999 13:51:30 GMT, waldemar_at_nospam_zedat.fu-berlin.de wrote:
w pasmie mirofalowym szybkosci przesylania danych sa w AX25 duzo
wyzsze. Jako linki sa stosowane modemy 38k, 76k i szybsze. Najszybsze
lacze jakie widzialem (wirtualnie, na obrazku) pracowalo w pasmie
10GHz lub 24GHz (w zaleznosci od nadajnika) z predkoscia 1.5Mb/s, a
to na odleglosc paru kilometrow. Szpece przerabiaja do tego celu
anteny satelitarne a konkretnie LNC jako odbiornik szerokopasmowy jest
juz gotowy, ino nadajnik trza zrobic.
No i wlasciwy modem.
A swoja droga - moze ktos ma doswiadczenie - czy LNC w ogole sa
rozbieralne? Bo taka pierwsza mysl - odbiornik od nadajnika mocno sie
nie rozni, wystarczyloby przelutowac baze z kolektorem kilku
tranzystorow :-)
J.
From: "nameno" <nameno_at_nospam_free.com.pl>
Subject: Re: Radiomodem inaczej
Date: Mon, 29 Mar 1999 14:09:29 GMT
Dobrze myślisz tylko są jeszcze inne problemy w tym względzie.
Np. Nadajnik musi być włączny i wyłączany jak to połączysz z modemem
a praca nadajnika włączonego i odbiornika jest praktycznie niemożliwa.
nameno
From: "TRM" <lmssc_at_nospam_alpha.net.pl>
Subject: Re: Radiomodem inaczej
Date: Mon, 29 Mar 1999 22:17:33 GMT
nameno napisał(a) w wiadomości: ...
Dobrze myślisz tylko są jeszcze inne problemy w tym względzie.
Np. Nadajnik musi być włączny i wyłączany jak to połączysz z modemem
a praca nadajnika włączonego i odbiornika jest praktycznie niemożliwa.
nameno
Możliwa, tylko kosztowna
Vide telefon komórkowy: jednocześnie nadaje i odbiera
From: jfox_at_nospam_friko6.onet.pl (J.F.)
Subject: Re: Radiomodem inaczej
Date: Tue, 30 Mar 1999 21:30:27 GMT
On Mon, 29 Mar 1999 22:17:33 GMT, TRM wrote:
nameno napisał(a) w wiadomości: ...
Dobrze myślisz tylko są jeszcze inne problemy w tym względzie.
Np. Nadajnik musi być włączny i wyłączany jak to połączysz z modemem
a praca nadajnika włączonego i odbiornika jest praktycznie niemożliwa.
Możliwa, tylko kosztowna
Wcale nie taka kosztowna.
Vide telefon komórkowy: jednocześnie nadaje i odbiera
W systemie GSM zdaje sie ze nie .
J.
From: "mopthy" <mopthy_at_nospam_friko7.onet.pl>
Subject: Re: Radiomodem inaczej
Date: Tue, 30 Mar 1999 14:21:18 GMT
mam taką sugestie co do tego problemu
prawdopodobnie zstosowanie jednego komputera jako serwera który
przyjmował by informacje od userów i rozsyłał je poprzez jeden nadajnik do
którego są dostrojone odbiorniki w ten sposób mamy rozwiązany problem
połączenia od serwera do userów ponieważ wszyscy odbierają tą teransmisje
niezbędne było by napisanie programu dekodującego do kogo iest ta informacja
aby niepowstał straszny chaos rze otrzymujemy niechciane pliki.
teraz połączenie w drugą strone :)
karzdy z userów musiał by mieć nadajnik dostrojony do tejsamej
czenstotliwości nadawczej innej niż częstotliwość serwera.
serwer wysyłał by sygnały co peien czs np. 1 sekunda
ilu jest userów i dawał im zezwolenie na przekaz, im więcej modemów tym
krutszy cza dla jednego.
oraz wyznaczał by czas na zalogowanie się nowego komputera
tak mniej więcej mogło by to wyglądać
do konstrukcji nadajników zaleczm modulację częstotliwościową
niewiem co z odbiornikami pinieważ 20 KHz to raczej niewiele .
pozdrowienia dla wszystkich :)
mopthy_at_nospam_free.gold.pl
prośba jeśli ma ktoś programy do symulacji obwodów elektronicznych i mógłby
mi takowy podesłać byłbym wdzięczny . chodzi mi szczegulnie o Pspice :)
From: chochlik <chochlik_at_nospam_friko.onet.pl>
Subject: Re: Radiomodem inaczej
Date: Tue, 30 Mar 1999 19:22:27 GMT
Czy moglby mnie ktos uswiadomic na temat wlasciwosci zwyklej sieci
telefonicznej (roznice potencjalow , sposob transmisji kablem trojzylowym ,
co sie dzieje po podniesieniu sluchawki itp.). Potrzebne mi to do zrobienia
czegos , co "udawaloby" przed modemem komputerowym siec telefoniczna , a
wiem o niej niewiele. Najlepiej podajcie jakies zrodla , gdzie moglbym
zasiegnac informacji.
dzieki,
chochlik
From: "Juliusz" <juliusz_at_nospam_multi-ip.com.pl>
Subject: Re: Radiomodem inaczej
Date: Tue, 30 Mar 1999 21:08:16 GMT
chochlik napisał(a) w wiadomości: <370124B6.FA1A23C7_at_nospam_friko.onet.pl>...
Czy moglby mnie ktos uswiadomic na temat wlasciwosci zwyklej sieci
telefonicznej (roznice potencjalow , sposob transmisji kablem trojzylowym ,
co sie dzieje po podniesieniu sluchawki itp.). Potrzebne mi to do zrobienia
czegos , co "udawaloby" przed modemem komputerowym siec telefoniczna , a
wiem o niej niewiele. Najlepiej podajcie jakies zrodla , gdzie moglbym
zasiegnac informacji.
Proponuje wziac miernik i sobie to samemu zbadac. Pozniej zadzwonic do
siebie i zmierzyc takze w czasie dzwonienia.
Juliusz