Jak skonstruować detektor faz AC do identyfikacji L1, L2, L3 w instalacji?
Detektor faz AC
From: "Stanislaw Sidor" <sts_at_nospam_qq.elcompzu.com.pl>
Subject: Detektor faz AC
Date: Tue, 3 Aug 1999 14:59:06 +0200
Czy jest cos takiego do kupienia ze:
wsadzam/przykladam toto do kabla elektrycznego i dostaje informacje, co to za
faza (L1, L2, L3) ???
Jesli to za trudne, to za pierwszym razem ustalam, ze ta to L1, a pozniej juz
urzadzonko wzgledem tej fazy, ponumeruje pozostale przy biezacych pomiarach.
Moze ma ktos sugestie, jak to sprytnie zmajstrowac (ale bez DSP i GPS :)
(STS)
From: "Jerzy Szczesiul" <Jerzy.Szczesiul_at_nospam_ep.com.pl>
Subject: Re: Detektor faz AC
Date: Tue, 03 Aug 1999 19:21:36 GMT
Hej
Stanislaw Sidor napisał(a) w wiadomości:
<7o6p33$fkb$1_at_nospam_info.cyf-kr.edu.pl>...
Czy jest cos takiego do kupienia ze:
wsadzam/przykladam toto do kabla elektrycznego i dostaje informacje, co to
za
faza (L1, L2, L3) ???
Z gotowych to widzialem tylko wskazniki kolejnosci faz - ale chyba nie
o to Ci chodzi ( do sprawdzania poprawnosci podlaczenia odbiornikow
trojfazowych, np. silnikow ). Zadna faza obiektywnie nie jest wyrozniona,
sa tylko wzajemnie przesuniete o 120 st. wiec tak bezposrednio ich nie
oznaczysz.
Jesli to za trudne, to za pierwszym razem ustalam, ze ta to L1, a pozniej
juz
urzadzonko wzgledem tej fazy, ponumeruje pozostale przy biezacych
pomiarach.
Moze ma ktos sugestie, jak to sprytnie zmajstrowac (ale bez DSP i GPS :)
Najprosciej to chyba bedzie zrobic ukladzik z detekcja zera ( na zboczu
narastajacym lub opadajacym bo jak w obie strony to bedzie komplikowac
pomiar ), zsynchronizowac generator 50 Hz z faza wzorcowa ( nazwana
np L1 ) a przy pomiarze sprawdzac czy impuls jest wczesniej o ok. 6,5 ms
( L3 ) czy pozniej (L2) od wychodzacego z generatora ( albo zgodny
rzecz jasna ).
DSP do tego niepotrzebny ale z jakims uP to bedzie chyba najlatwiej.
Wiec np. detektor z dobrym transoptorem ( CNY 21 - 10 kV ) + 2051
6 MHz + 2 paluszki + przycisk wzorcowania + ledy jakies. No
i najwazniejsze - ladne pudelko dac :-). T0 w trybie 16bit autoreload
z okresem 20 ms, INT 0 przy wzorcowaniu TL0=TH0=0, przy
pomiarze odczyt stanu licznika i interpretacja.
Odstep miedzy wzorcowaniem a pomiarem nie moze byc za dlugi
bo raz baterie a dwa czestotliwosc sieci plywa - ale chyba w praktyce nie
bedzie to wielkim ograniczeniem ?
Grozi tez resetowanie procesora ale wydaje sie , ze przy dobrej obudowie
i bateryjnym zasilaniu nie powinno byc raczej problemu - czy rzeczywiscie
to sie okaze po zrobieniu niestety.
Pozdrowienia
Jurek Szczesiul
Jerzy.Szczesiul_at_nospam_ep.com.pl
From: jfox_at_nospam_friko6.onet.pl (J.F.)
Subject: Re: Detektor faz AC
Date: Wed, 04 Aug 1999 00:07:20 GMT
On Tue, 03 Aug 1999 19:21:36 GMT, Jerzy Szczesiul wrote:
Moze ma ktos sugestie, jak to sprytnie zmajstrowac (ale bez DSP i GPS :)
Najprosciej to chyba bedzie zrobic ukladzik z detekcja zera ( na zboczu
narastajacym lub opadajacym bo jak w obie strony to bedzie komplikowac
pomiar ), zsynchronizowac generator 50 Hz z faza wzorcowa ( nazwana
np L1 ) a przy pomiarze sprawdzac czy impuls jest wczesniej o ok. 6,5 ms
( L3 ) czy pozniej (L2) od wychodzacego z generatora ( albo zgodny
rzecz jasna ).
z takich malych sugestii - generator strojony na ~800Hz [moze lepiej
600, od biedy 400], zapalajacy po jednej z 16 [12,8] rozmieszczonych
po okregu diodek, ktore dodatkowo sa wszystkie wygaszane polaryzacja
ujemna sygnalu z sieci. Pieknie widac golym okiem jakie jest
przesuniecie fazowe, czy synchronizm zachowany czy juz polecial.
Tylko nie wiem na ile realne jest utrzymanie stabilnosci kwarcowego
generatora przez kilka minut [czas miedzy pomiarami] - tak zeby sie
nie przestawil o 3ms ... moj reczny zegarek potrafil co prawda miec
1s/dobe ..
A moze jednak nadajnik radiowy/IR/utradzwieki przylaczony o jednej z
faz ?
J.
From: "Stanislaw Sidor" <sts_at_nospam_qq.elcompzu.com.pl>
Subject: Re: Detektor faz AC
Date: Wed, 4 Aug 1999 10:32:58 +0200
On the news J.F. <jfox_at_nospam_friko6.onet.pl> wrote:
Tylko nie wiem na ile realne jest utrzymanie stabilnosci kwarcowego
generatora przez kilka minut [czas miedzy pomiarami] - tak zeby sie
nie przestawil o 3ms ... moj reczny zegarek potrafil co prawda miec
1s/dobe ..
A moze jednak nadajnik radiowy/IR/utradzwieki przylaczony o jednej z
faz ?
Wlasnie w tym s~k :-(
Jak juz napisalem w doprecyzowaniu, mozemy "nauczyc" urzadzenie na rozdzielni
elektrycznej, ktora faza jest ktora (L1, L2, L3), ale pozniej chcemy je zabrac
do kieszeni i pojsc w teren, wetknac gdzies i miec odczyt.
Po straceniu synchronizmu z jada z faz urzadzonko oslepnie.
BTW, czestotliwosc pradu w sieci AC nie jest idealnie stabilna i generator
kwarcowy raczej sie nie nada do tego celu, juz raczej jekies stabilne i
programowane VCO (moze byc i na kwarcu przeciaganym).
(STS)
From: jfox_at_nospam_friko6.onet.pl (J.F.)
Subject: Re: Detektor faz AC
Date: Wed, 04 Aug 1999 12:46:52 GMT
On Wed, 4 Aug 1999 10:32:58 +0200, Stanislaw Sidor wrote:
A moze jednak nadajnik radiowy/IR/utradzwieki przylaczony o jednej z
faz ?
Wlasnie w tym s~k :-(
Jak juz napisalem w doprecyzowaniu, mozemy "nauczyc" urzadzenie na rozdzielni
elektrycznej, ktora faza jest ktora (L1, L2, L3), ale pozniej chcemy je zabrac
do kieszeni i pojsc w teren, wetknac gdzies i miec odczyt.
No przeciez napisalem: idziemy na rozdzielnie wtykamy polowke, idziemy
w teren z druga polowka, mierzymy, wracamy po flaszke na rozdzielnie
-)
P.S. Po zastanowieniu - ultradzwieki to sie nie nadaja, toz to ma
3ms/m.
Po straceniu synchronizmu z jada z faz urzadzonko oslepnie.
Problem w tym ze takie niezalezne nie oslepnie, tylko zacznie falszywe
wyniki dawac.
BTW, czestotliwosc pradu w sieci AC nie jest idealnie stabilna i generator
O niestety - zaczalbym od badan - czy jest wystarczajaco stabilna
zeby "zapamietac" i wyjsc w teren. Na dobra sprawe wystarczy
generator, dzielnik i oscyloskop do obserwacji figurek L.
kwarcowy raczej sie nie nada do tego celu, juz raczej jekies stabilne i
programowane VCO (moze byc i na kwarcu przeciaganym).
Taki wlasnie mialem na mysli - przeciagany kwarcowy, bo stabilnosc
jednak musi byc duza.
Czy koniecznie przeciagany ... taki 1MHz wypadaloby dzielic przez
podzielnik okolo 20000 to daje rozdzielczosc wystarczajaca
teoretycznie na ok minute. Przy 10MHz daloby sie wyjsc na chwile :-)
Albo jeszcze inaczej - zmierzyc czas kilkuset okresow AC - mozna by to
zrobic z rozdzielczoscia rzedu mikrosekund [okresow wewnetrznego
generatora] - a wtedy przeliczanie starczyloby na doby ... o ile
dokladnosc pozwoli, a raczej nie :-)
No coz - przeciaganie programowe...
Jest ewentualnie inna wersja - skorzystac z jakiejs czestotliwosci
wzorcowej [gps/dcf/warszawa 1] i mierzyc odchylki jednoczesnie w
rozdzielni i w terenie. Wyniki porownac po powrocie lub przez telefon
-)
J.
From: "Stanislaw Sidor" <sts_at_nospam_qq.elcompzu.com.pl>
Subject: Re: Detektor faz AC
Date: Wed, 4 Aug 1999 15:26:12 +0200
On the news J.F. <jfox_at_nospam_friko6.onet.pl> wrote:
No przeciez napisalem: idziemy na rozdzielnie wtykamy polowke, idziemy
w teren z druga polowka, mierzymy, wracamy po flaszke na rozdzielnie
-)
-))))) a gdzies to widzial, zeby w warunkach przemyslowych, samotna flaszka
tak dlugo sie ostala ...
P.S. Po zastanowieniu - ultradzwieki to sie nie nadaja, toz to ma
3ms/m.
Nie nadaja sie wiec.
O niestety - zaczalbym od badan - czy jest wystarczajaco stabilna
zeby "zapamietac" i wyjsc w teren. Na dobra sprawe wystarczy
generator, dzielnik i oscyloskop do obserwacji figurek L.
Zbyt niewygodny to zestaw.
Jest ewentualnie inna wersja - skorzystac z jakiejs czestotliwosci
wzorcowej [gps/dcf/warszawa 1] i mierzyc odchylki jednoczesnie w
rozdzielni i w terenie. Wyniki porownac po powrocie lub przez telefon
-)
Pisalem, ze ma nie byc GPS, a tu jeszcze dajesz DCF i radiostacje
dlugofalowa~.
DCF fatwo zaklocic w otoczeniu napedow z przeksztaltnikami, tyrystorami ...
tak samo z dlugimi falami.
Sprawdzalem to w praktyce. Po uruchomieniu instalacji falownika 45 kW i nawet
ekranowaniu przewodow energetycznych, odbior na dlugich siada w promieniu
100m, a o DCF marzyc nawet nie mozna.
(STS)
From: jfox_at_nospam_friko6.onet.pl (J.F.)
Subject: Re: Detektor faz AC
Date: Wed, 04 Aug 1999 23:54:41 GMT
On Wed, 4 Aug 1999 15:26:12 +0200, Stanislaw Sidor wrote:
On the news J.F. <jfox_at_nospam_friko6.onet.pl> wrote:
O niestety - zaczalbym od badan - czy jest wystarczajaco stabilna
zeby "zapamietac" i wyjsc w teren. Na dobra sprawe wystarczy
generator, dzielnik i oscyloskop do obserwacji figurek L.
Zbyt niewygodny to zestaw.
Ale to tylko w laboratorium do badan - czy w ogole mozna liczyc na
jakas stabilnosc czestotliwosci i fazy w sieci, bo byc moze my tu
sie zmozdzamy, a "zapuszkowac" sygnalu po prostu sie nie da az tak
dlugo ...
Jest ewentualnie inna wersja - skorzystac z jakiejs czestotliwosci
wzorcowej [gps/dcf/warszawa 1] i mierzyc odchylki jednoczesnie w
rozdzielni i w terenie. Wyniki porownac po powrocie lub przez telefon
-)
Pisalem, ze ma nie byc GPS, a tu jeszcze dajesz DCF i radiostacje
dlugofalowa~.
Jedno z trzech do wyboru :-)
O tyle mile ze stabilne, czego o kwarcu powiedzec sie nie da,
jak sie juz milisekundy licza.
Tak swoja droga to koledzy podsuneli mi inny pomysl - podlaczyc gdzies
trzyfazowy grzejnik, tylko kazda spiralka przez triak/tyrystor
i niech "znakuje" odpowiednio fazy pobierajac prad z roznych
polokresow. Po stronie odbiorczej mierzyc napiecie kazdej polfali i
sprawdzac czy "znakowana". 2kW mocy zrobi chyba wrazenie nawet na
hali fabrycznej ?
A tak swoja droga .... hala fabryczna ? Oswietlana
rteciowkami/swietlowkami ....
J.
From: "Stanislaw Sidor" <sts_at_nospam_qq.elcompzu.com.pl>
Subject: Re: Detektor faz AC
Date: Thu, 5 Aug 1999 10:08:55 +0200
On the news J.F. <jfox_at_nospam_friko6.onet.pl> wrote:
Jedno z trzech do wyboru :-)
O tyle mile ze stabilne, czego o kwarcu powiedzec sie nie da,
jak sie juz milisekundy licza.
Ale aby zastosowac DCF lub Warszawe I trzeba miec niskie tlo szumowe, a jak
pisalem juz naped 45 kW z przemiennikiem czestotliwosci zalatwia odbior w
promieniu 100m.
Tak swoja droga to koledzy podsuneli mi inny pomysl - podlaczyc gdzies
trzyfazowy grzejnik, tylko kazda spiralka przez triak/tyrystor
i niech "znakuje" odpowiednio fazy pobierajac prad z roznych
polokresow. Po stronie odbiorczej mierzyc napiecie kazdej polfali i
sprawdzac czy "znakowana". 2kW mocy zrobi chyba wrazenie nawet na
hali fabrycznej ?
Eeeee tam. Nie zauwazy sie tego. Hala pobiera srednio 0.7-1.2 MW.
A tak swoja droga .... hala fabryczna ? Oswietlana
rteciowkami/swietlowkami ....
... i tym i tym a jeszcze na dodatek sodowkami :-)
(STS)
From: jfox_at_nospam_friko6.onet.pl (J.F.)
Subject: Re: Detektor faz AC
Date: Thu, 05 Aug 1999 17:00:33 GMT
On Thu, 5 Aug 1999 10:08:55 +0200, Stanislaw Sidor wrote:
On the news J.F. <jfox_at_nospam_friko6.onet.pl> wrote:
A tak swoja droga .... hala fabryczna ? Oswietlana
rteciowkami/swietlowkami ....
... i tym i tym a jeszcze na dodatek sodowkami :-)
Migaja w takt napiecia w sieci :-)
J.
From: "Jerzy Szczesiul" <Jerzy.Szczesiul_at_nospam_ep.com.pl>
Subject: Re: Detektor faz AC
Date: Wed, 04 Aug 1999 17:53:31 GMT
Hej
Stanislaw Sidor napisał(a) w wiadomości:
<7o8ts0$ooq$1_at_nospam_info.cyf-kr.edu.pl>...
On the news J.F. <jfox_at_nospam_friko6.onet.pl> wrote:
Tylko nie wiem na ile realne jest utrzymanie stabilnosci kwarcowego
generatora przez kilka minut [czas miedzy pomiarami] - tak zeby sie
nie przestawil o 3ms ... moj reczny zegarek potrafil co prawda miec
1s/dobe ..
Jak juz napisalem w doprecyzowaniu, mozemy "nauczyc" urzadzenie na
rozdzielni
elektrycznej, ktora faza jest ktora (L1, L2, L3), ale pozniej chcemy je
zabrac
do kieszeni i pojsc w teren, wetknac gdzies i miec odczyt.
Po straceniu synchronizmu z jada z faz urzadzonko oslepnie.
BTW, czestotliwosc pradu w sieci AC nie jest idealnie stabilna i generator
kwarcowy raczej sie nie nada do tego celu, juz raczej jekies stabilne i
programowane VCO (moze byc i na kwarcu przeciaganym).
A jak by bylo gdyby zmienic sposob pomiaru : nie kalibrowac
jednorazowo w rozdzielni tylko przy kazdym pomiarze; pierwszy
bylby jako poczatkowe odniesienie a kazdy nastepny wzgledem
poprzedniego - jakbys szybko oblecial gniazda to moze by sie
synchronizacja nie pogubila ? ( zreszta wtedy mozna wrocic do
poprzedniego juz oznaczonego i odtworzyc synchro ). Do porownania
z rozdzielnia pozostalaby wtedy jakas klasyczna metoda ale tylko
dla jednego punktu .
Pozdrowienia
Jurek Szczesiul
Jerzy.Szczesiul_at_nospam_ep.com.pl
From: "Stanislaw Sidor" <sts_at_nospam_qq.elcompzu.com.pl>
Subject: Re: Detektor faz AC
Date: Wed, 4 Aug 1999 20:24:56 +0200
On the news Jerzy Szczesiul <Jerzy.Szczesiul_at_nospam_ep.com.pl> wrote:
A jak by bylo gdyby zmienic sposob pomiaru : nie kalibrowac
jednorazowo w rozdzielni tylko przy kazdym pomiarze; pierwszy
bylby jako poczatkowe odniesienie a kazdy nastepny wzgledem
poprzedniego - jakbys szybko oblecial gniazda to moze by sie
synchronizacja nie pogubila ? ( zreszta wtedy mozna wrocic do
poprzedniego juz oznaczonego i odtworzyc synchro ). Do porownania
z rozdzielnia pozostalaby wtedy jakas klasyczna metoda ale tylko
dla jednego punktu .
Czyli bylby to taki pokojowy detektor :-) z preferencja dla szybkobiegaczy.
(STS)
From: "Jerzy Szczesiul" <Jerzy.Szczesiul_at_nospam_ep.com.pl>
Subject: Re: Detektor faz AC
Date: Wed, 04 Aug 1999 19:59:19 GMT
Hey
Stanislaw Sidor napisał(a) w wiadomości:
<7oa0i3$j9u$1_at_nospam_info.cyf-kr.edu.pl>...
On the news Jerzy Szczesiul <Jerzy.Szczesiul_at_nospam_ep.com.pl> wrote:
A jak by bylo gdyby zmienic sposob pomiaru : nie kalibrowac
jednorazowo w rozdzielni tylko przy kazdym pomiarze; pierwszy
bylby jako poczatkowe odniesienie a kazdy nastepny wzgledem
poprzedniego - jakbys szybko oblecial gniazda to moze by sie
synchronizacja nie pogubila ? ( zreszta wtedy mozna wrocic do
poprzedniego juz oznaczonego i odtworzyc synchro ). Do porownania
z rozdzielnia pozostalaby wtedy jakas klasyczna metoda ale tylko
dla jednego punktu .
Czyli bylby to taki pokojowy detektor :-) z preferencja dla szybkobiegaczy.
Moze nie tak doslownie :-).Chodzi o to, zeby ustrojstwo nie musialo
trzymac fazy przez np. 4h zwiedzania hali - a przez 10 - 15 min ( tak
mi sie jakos wydaje realne nawet z odkrecaniem obudow itp ) pomiedzy
pomiarami. Fakt, ze jakos tak przyjalem, ze ma to sluzyc do celow
dokumentacyjnych : przychodzisz i kolejno oznaczasz odbiory - a tak
wcale nie musi byc (?)
A czy sie da ? : zeby zlokalizowac faze wartosci "zapuszkowana"
i zmierzona powinny zachowac dokladnosc ok. -+3ms . Dla przyrzadu
przy np 5 min bedzie to 0.003/300= 10^-5 wiec dla np. generatora
6 MHz -+60 Hz, przy 15 min -+20 Hz itd. - pewnosci nie mam ale
dla dobrego generatorka to chyba przy raczej stabilnych warunkach
nie problem ? Natomiast zupelnie nie mam pojecia co na to siec
- robi sie dosyc ostro : max odchylka -+0.0005 Hz - czy w ogole
warto na to liczyc ? Jesli nie to pomysl "puszkowy" splywa z wartkim
strumieniem ( chyba ze gdzies zle licze ).
PS - moze pomiar wzgledny polaczyc z transmisja radiowa impulsow
odniesienia ? - wtedy przenosny nadajniczek podlaczasz sobie do
gniazdek w kolejnych strefach pracy / problem zasiegu i zaklocen
powinien sie radykalnie zmniejszyc.
Pozdrowienia
Jurek Szczesiul
Jerzy.Szczesiul_at_nospam_ep.com.pl
From: "Arek Kołosowski" <urth_at_nospam_box43.gnet.pl>
Subject: Re: Detektor faz AC
Date: Tue, 03 Aug 1999 19:40:17 GMT
Witam!
Nie można określić dokładnie która faza jest która. Można
natomiast określić kierunek wirowania faz. Jest to na przykład potrzebne
do poprawnego podłączenia silnika (poprawny kierunek obrotów). Bardzo
prosty schemat czujnika kolejności faz był "serwowany" w którejś z EP.
Podobne urządzenia są również dostępne w handlu.
Pozdr.
AK
Stanislaw Sidor napisał(a) w wiadomości:
<7o6p33$fkb$1_at_nospam_info.cyf-kr.edu.pl>...
Czy jest cos takiego do kupienia ze:
wsadzam/przykladam toto do kabla elektrycznego i dostaje informacje, co
to za
faza (L1, L2, L3) ???
Jesli to za trudne, to za pierwszym razem ustalam, ze ta to L1, a pozniej
juz
urzadzonko wzgledem tej fazy, ponumeruje pozostale przy biezacych
pomiarach.
Moze ma ktos sugestie, jak to sprytnie zmajstrowac (ale bez DSP i GPS :)
(STS)
From: "Stanislaw Sidor" <sts_at_nospam_qq.elcompzu.com.pl>
Subject: Re: Detektor faz AC
Date: Wed, 4 Aug 1999 10:26:33 +0200
On the news Arek Kołosowski <urth_at_nospam_box43.gnet.pl> wrote:
Nie można określić dokładnie która faza jest która. Można
natomiast określić kierunek wirowania faz. Jest to na przykład potrzebne
do poprawnego podłączenia silnika (poprawny kierunek obrotów). Bardzo
prosty schemat czujnika kolejności faz był "serwowany" w którejś z EP.
Podobne urządzenia są również dostępne w handlu.
Moze doprecyzuje.
Idziemy na rozdzielnie, podlaczamy urzadzonko do fazy oznaczonej L1 i uczymy
je, ze to L1. Podobnie postepujemy z L2 i L3.
Potem ganiamy np. po hali przemyslowej i wtykamy je gdzie popadnie (no bez
przesady ;-) i mamy juz odczyty co to za faza.
(STS)
From: Adam Nojszewski <anojszewski_at_nospam_atnet.pl>
Subject: Re: Detektor faz AC (dlugie)
Date: Wed, 04 Aug 1999 15:19:56 +0200
Stanislaw Sidor wrote:
Idziemy na rozdzielnie, podlaczamy urzadzonko do fazy oznaczonej L1 i uczymy
je, ze to L1. Podobnie postepujemy z L2 i L3.
Potem ganiamy np. po hali przemyslowej i wtykamy je gdzie popadnie (no bez
przesady ;-) i mamy juz odczyty co to za faza.
Jesli hala nie jest zbyt duza, lub gniaza sa w niezbyt duzej odleglosci
(kilkanascie/dziesiat metrow) to zrob tak:
Potrzebne beda:
- wtyczka bananowa 4 szt
- krokodylki 3 szt (opcja)
- neonowka 3 szt
- przewod trzyzylowy, izolowany na 380V, jak najcienszy - tyle ile
trzeba
- przewod jednozylowy izolowany - 1.5 m
- pudeleczko plastikowe 1 szt
Przydadza sie:
- naklejki papierowe biale
- dlugopis
- kajecik
Jesli sie nie domyslasz co dalej, to juz mowie:
- neonowki montujesz w wywiercone otworki w pudeleczku
- jeden koniec kabla trzyzylowego lutujesz do kazdej z neonowek
- na drugi zakladasz wtyczki (i opcjonalnie krokodylki)
- drugie wyprowadzenia neonowek lutujesz razem do przewodu jednozylowego
- na drugi koniec kabelka wtyczka
- opcjonalnie naklejsz naklejke obok neonowek i piszesz dlugopisem 1 2 3
odpowiednio
Teraz
- podlaczasz krokodylkami kabel do szyn / bezpiecznikow na rozdzielni
- przywiazujesz go do czegos, coby go ktos nie urwal
- wtyczka na krotkim kabelku dotykasz "0" - neonowki powinny swiecic
- dobrze jest teraz odlaczac po kolei krokodylki z szyn i zaznaczyc na
przewodach i tablicy numer fazy (to ta, ktorej neonowka NIE swieci) -
przyda sie naklejka
- idziesz z pudeleczkiem do najblizszego gniazka ciagnac za soba kabelek
- wtykasz wtyczke
- notujesz we wczesniej przygotowanym kajecie numer gniazda i cyferke
oznaczajaca, ktora neonowka sie NIE swieci
- idziesz do kolejnego gniazka i powtarzasz poprzednie dwa kroki
- jak skonczy sie kabel, to szukasz najblizszego gniazda pradu
trojfazowego o oznaczonych juz fazach
Wersja oszczednosciowa: Dlugi kabelek zastepujesz jednozylowym, uzywasz
tez tylko jednej neonowki. UWAGA: potrzebny kumpel do przepinania
krokodylka na tablicy rozdzielczej + ew. krotkofalowka, jesli w hali
jest duzy halas.
Wersja super oszczednosciowa:
- kumpel
- srubokret z neonowka
- dlugi kabelek
- tasma izolacyjna
Mam nadzieje, ze pomoglem
uzdrawiam
--
Adam Nojszewski
====================================================
at net communications 0501-198070
================= biuro_at_nospam_atnet.pl ==================
From: "Stanislaw Sidor" <sts_at_nospam_qq.elcompzu.com.pl>
Subject: Re: Detektor faz AC (dlugie)
Date: Wed, 4 Aug 1999 15:37:49 +0200
On the news Adam Nojszewski <anojszewski_at_nospam_atnet.pl> wrote:
Jesli sie nie domyslasz co dalej, to juz mowie:
Przeczytalem calosc, ale w tym momencie sie nie domyslalem :-)
Teraz
- podlaczasz krokodylkami kabel do szyn / bezpiecznikow na rozdzielni
Oj to troche niebezpieczne, jak te krokodylki takie lyse.
Mam nadzieje, ze pomoglem
Oczywiscie, ze pomogles. Dzieki.
Lecz widzisz, czasem trzeba postepowac jak czarownik, aby zaoszczedzic czas i
zrobic oszolamiajace wrazenie na Inwestorze, a takie ciagniecie za soba kabla,
nie sprzyja temu. Owszem, jest skuteczne, ale malo widowiskowe.
Nie masz pojecia jak onegdaj elektrykow starej daty wprawialo w oslupienie
zastosowanie cegowego miernika natezenia. Jak jeszcze zobaczyli, ze pokazuje
to to samo, co ich miernik wskazowkowy A.D.1956 to mogles pic z nimi wodke,
jak stary kupel po fachu ;-)
(STS)
From: Adam Nojszewski <anojszewski_at_nospam_atnet.pl>
Subject: Re: Detektor faz AC (dlugie)
Date: Wed, 04 Aug 1999 16:38:50 +0200
Stanislaw Sidor wrote:
Oj to troche niebezpieczne, jak te krokodylki takie lyse.
Widzialem w sklepach izolowane, rozne wymiary.
Lecz widzisz, czasem trzeba postepowac jak czarownik, aby zaoszczedzic czas i
zrobic oszolamiajace wrazenie na Inwestorze, a takie ciagniecie za soba kabla,
nie sprzyja temu. Owszem, jest skuteczne, ale malo widowiskowe.
A jaki masz budzet? Bo jak spory, to:
- kupujesz szerokopasmowy analizator widma czestotliwosci
- dokupujesz sonde z wejsciem zabezpieczonym na 220 V (ew. robisz filtr
przepuszczajacy > 50Hz)
- podpinasz do kazdej z faz na rozdzielni
- ogladasz widmo na ekranie
- zapamietujesz ksztalt wykresu
- porownujesz z wykresami otrzymanymi na gniazdkach
Warunek: wlaczone jak najwiecej zaklucajacych urzadzen
Jak roznice w odczytach na roznych fazach beda za male, to dodajesz
zaklucenia jakims generatorem.
Moze metoda nie bedzie efektywna, ale efektowna napewno.
uzdrawiam
--
Adam Nojszewski
====================================================
at net communications 0501-198070
================= biuro_at_nospam_atnet.pl ==================
From: "Stanislaw Sidor" <sts_at_nospam_qq.elcompzu.com.pl>
Subject: Re: Detektor faz AC (dlugie)
Date: Wed, 4 Aug 1999 17:24:51 +0200
On the news Adam Nojszewski <anojszewski_at_nospam_atnet.pl> wrote:
A jaki masz budzet? Bo jak spory, to:
- kupujesz szerokopasmowy analizator widma czestotliwosci
- dokupujesz sonde z wejsciem zabezpieczonym na 220 V (ew. robisz filtr
przepuszczajacy > 50Hz)
- podpinasz do kazdej z faz na rozdzielni
- ogladasz widmo na ekranie
- zapamietujesz ksztalt wykresu
- porownujesz z wykresami otrzymanymi na gniazdkach
Warunek: wlaczone jak najwiecej zaklucajacych urzadzen
Jak roznice w odczytach na roznych fazach beda za male, to dodajesz
zaklucenia jakims generatorem.
Moze metoda nie bedzie efektywna, ale efektowna napewno.
Gorzej, dzialc nie bedzie :-(
Kable energetyczne w zakresie czestoltliwosci zaklocen impulsowych to calkiem
teoretyczne linie dlugie czyli obiekty o stalych rozlozonych.
Ogladajac widmo na oscyloskopie, obserwujemy tylko jego modul (w sensie
transformacji Fouriera), a informacja o fazie ginie, ktora to moze sie
zmieniac na odcinku kabla i wplywac na modul widma.
Spojrzysz na rozdzielni, spojrzysz 100 m dalej i nie poznasz przebiegu.
(STS)
From: ladzk_at_nospam_ite.waw.pl (Dariusz K. Ladziak)
Subject: Re: Detektor faz AC
Date: Wed, 04 Aug 1999 15:09:50 GMT
On Wed, 4 Aug 1999 10:26:33 +0200, "Stanislaw Sidor"
<sts_at_nospam_qq.elcompzu.com.pl> wrote:
Moze doprecyzuje.
Idziemy na rozdzielnie, podlaczamy urzadzonko do fazy oznaczonej L1 i uczymy
je, ze to L1. Podobnie postepujemy z L2 i L3.
To sie chyba jednak nie da - czestotliwosc sieci to 50Hz z
dokladnoscia do jakichs ulamkow herca - blad rzedu jednej trzeciej
okresu moze wystapic po kilkunastu - kilkudziesieciu sekundach.
Musialbys miec staly podsluch aktualnego stanu na wybranej za wzorcowa
fazie i przekazywac to do przyrzadu ruchomego.
--
Darek
From: "Stanislaw Sidor" <sts_at_nospam_qq.elcompzu.com.pl>
Subject: Re: Detektor faz AC
Date: Wed, 4 Aug 1999 17:19:54 +0200
On the news Dariusz K. Ladziak <ladzk_at_nospam_ite.waw.pl> wrote:
To sie chyba jednak nie da -
Rzeczy oczywiste dawno juz wymyslono, pozostaly tylko te nietrywialne :-)
czestotliwosc sieci to 50Hz z
dokladnoscia do jakichs ulamkow herca - blad rzedu jednej trzeciej
okresu moze wystapic po kilkunastu - kilkudziesieciu sekundach.
Musialbys miec staly podsluch aktualnego stanu na wybranej za wzorcowa
fazie i przekazywac to do przyrzadu ruchomego.
W tym problem, bo albo "zapuszkujemy" faze i czestotliwosc zmierzonego sygnalu
i bedziemy go traktowac jako wzorzec, albo posluzymy sie przekazywanym wzorcem
na boku, albo jest inne wyjscie.
Najbardziej mnie podnieca kocepcja "zapuszkowania" stanu sygnalu. Stanowi
jakies wyzwanie.
(STS)
From: Michal Jankowski <michalj_at_nospam_fuw.edu.pl>
Subject: Re: Detektor faz AC
Date: 05 Aug 1999 11:16:26 +0200
ladzk_at_nospam_ite.waw.pl (Dariusz K. Ladziak) writes:
To sie chyba jednak nie da - czestotliwosc sieci to 50Hz z
dokladnoscia do jakichs ulamkow herca - blad rzedu jednej trzeciej
okresu moze wystapic po kilkunastu - kilkudziesieciu sekundach.
Ejze. Zegary sterowane pradem zawsze w krajach zachodnich mialy chod
idealny, tylko w PRL spoznialy sie kilka minut na dobe.
Czestotliwosc sieci w normalnych krajach jest dosc dobrze
stabilizowana, ba, specjalnie sie pilnuje, zeby wlasnie srednia
dlugoterminowa byla 50.00000... (no wlasnie nie wiem, ile tych zer,
ale sporo).
Teraz juz chyba i nas jest porzadnie.
No ale nie wiem, moze rzeczywiscie jakies krotkoterminowe przesuniecia
moga byc?
MJ
From: "Stanislaw Sidor" <sts_at_nospam_qq.elcompzu.com.pl>
Subject: Re: Detektor faz AC
Date: Thu, 5 Aug 1999 11:41:08 +0200
On the news Michal Jankowski <michalj_at_nospam_fuw.edu.pl> wrote:
Czestotliwosc sieci w normalnych krajach jest dosc dobrze
stabilizowana, ba, specjalnie sie pilnuje, zeby wlasnie srednia
dlugoterminowa byla 50.00000... (no wlasnie nie wiem, ile tych zer,
ale sporo).
Teraz juz chyba i nas jest porzadnie.
Polska jest w europejskim systemie energetycznym i czestotliwosc jest
synchronizowana.
No ale nie wiem, moze rzeczywiscie jakies krotkoterminowe przesuniecia
moga byc?
Nie moga byc. Jak sa, to odlacza sie generator, bo stanie sie silnikiem i
wyleci przez dach :-)
Bylem kiedys na konferencji, gdzie rozpatrywano sprawe kupowania energii z
Ukrainy i Bialorusi. Problem w tym byl wlasnie taki, ze oni nie byli
synchronizowani po europejsku, wiec zbudowano/odremontowano linie dosylowe do
Polski i wydzierzawiono cale bloki energetyczne do pracy na rzecz naszego
systemu energetycznego (stan z roku 1998).
(STS)
From: jfox_at_nospam_friko6.onet.pl (J.F.)
Subject: Re: Detektor faz AC
Date: Thu, 05 Aug 1999 17:00:30 GMT
On 05 Aug 1999 11:16:26 +0200, Michal Jankowski wrote:
ladzk_at_nospam_ite.waw.pl (Dariusz K. Ladziak) writes:
To sie chyba jednak nie da - czestotliwosc sieci to 50Hz z
dokladnoscia do jakichs ulamkow herca - blad rzedu jednej trzeciej
okresu moze wystapic po kilkunastu - kilkudziesieciu sekundach.
Ejze. Zegary sterowane pradem zawsze w krajach zachodnich mialy chod
idealny, tylko w PRL spoznialy sie kilka minut na dobe.
Otoz nie. Mam taki zegar i potrafil rowniez przyspieszyc 20 minut na
dobe. Co bylo wk****, bo coinnego przesunac o pare minut, a co innego
o 23 godziny z kawalkiem.
Generalnie od paru lat jest dosc stabilnie - ale nie zawsze.
Czestotliwosc sieci w normalnych krajach jest dosc dobrze
stabilizowana,
Chyba jednak nie, bo o zegar oparty na sieci juz sie nie kupi w
sklepie. Maja wlasny kwarc - byc moze dlatego ze maja tez bateryjke
i nie gubia czasu po awarii zasilania...
Teraz juz chyba i nas jest porzadnie.
Nie zawsze, oj nie zawsze..
No ale nie wiem, moze rzeczywiscie jakies krotkoterminowe przesuniecia
moga byc?
I tak i nie. Z jednej strony masa krecacych sie turbin stabilizuje
zmiany naprawde krotkie tym bardziej ze chodzi o wszystkie w kraju
naraz, z drugiej - wiadomo ze odchylki beda, i potem
uklad stabilizacji bedzie je wyrownywal, ale ta krecaca masa - szybko
to nie pojdzie :-)
J.
From: "TB" <tbien_at_nospam_nask.pl>
Subject: Re: Detektor faz AC
Date: 9 Aug 1999 12:29:11 GMT
Czesc
To i ja sie wlacze.
Kiedys czestotlowosc odchylania pionowego w telewizji byla synchronizowana
siecia energetyczna.
Czy tak jest dalej? Moze jakis nadawca tak dalej dziala.
A wtedy jakis uproszczony odbiornik tv (bez kineskopu) ale z wyjsciem z
seperatora sygn. synchronizacji moglby dac sygnal zwiazany z jedna z faz
sieci zasilajacej.
Dalej j/w.
TB
From: "T Roch M" <sp9lwh_at_nospam_alpha.net.pl>
Subject: Odp: Detektor faz AC
Date: Wed, 04 Aug 1999 08:33:11 GMT
Użytkownik Stanislaw Sidor <sts_at_nospam_qq.elcompzu.com.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:7o6p33$fkb$1_at_nospam_info.cyf-kr.edu.pl...
Czy jest cos takiego do kupienia ze:
wsadzam/przykladam toto do kabla elektrycznego i dostaje informacje, co to
za
faza (L1, L2, L3) ???
Fazy nie są wyróżnione, bo to nie jest nikomu potrzebne. Ważne jest jedynie
przesunięcie między nimi. I do tego służą wskaźniki kolejności faz.
Weź kilkadziesiąt złotych i idź po to do najbliższego sklepu z artykułami
elektrotechnicznymi lub elektronicznymi.
Możesz kombinować z super elektroniką, ale po co?
Najprostszy detektor zawiera 1 opornik, 1 kondensator, 1 cewke (np
przekaźnika)
Pozdrawiam
Tadek
From: "Stanislaw Sidor" <sts_at_nospam_qq.elcompzu.com.pl>
Subject: Re: Detektor faz AC
Date: Wed, 4 Aug 1999 10:39:58 +0200
On the news T Roch M <sp9lwh_at_nospam_alpha.net.pl> wrote:
Fazy nie są wyróżnione, bo to nie jest nikomu potrzebne. Ważne jest jedynie
przesunięcie między nimi. I do tego służą wskaźniki kolejności faz.
Weź kilkadziesiąt złotych i idź po to do najbliższego sklepu z artykułami
elektrotechnicznymi lub elektronicznymi.
Nie rozumiesz, ze ja nie chce pedzic silnikow, tylko panowac nad topologia
blizej nieznanej sieci elektrycznej.
Po prostu chce miec szybka kontrole, do ktorej fazy co jest przylaczone w
przypadku zasilania jednofazowego.
Jesli chodzi o odbiorniki 3 fazowe, to masz racje, ale nie do tego mi jest to
potrzebne.
Możesz kombinować z super elektroniką, ale po co?
Najprostszy detektor zawiera 1 opornik, 1 kondensator, 1 cewke (np
przekaźnika)
... i sprobuj go wsadzic do gniazdka w mieszkaniu, aby cokolwiek pokazal :-)
(STS)
From: "T Roch M" <sp9lwh_at_nospam_alpha.net.pl>
Subject: Odp: Detektor faz AC
Date: Wed, 04 Aug 1999 10:06:14 GMT
Użytkownik Stanislaw Sidor <sts_at_nospam_qq.elcompzu.com.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:7o8u95$pjp$1_at_nospam_info.cyf-kr.edu.pl...
Nie rozumiesz, ze ja nie chce pedzic silnikow, tylko panowac nad topologia
blizej nieznanej sieci elektrycznej.
Po prostu chce miec szybka kontrole, do ktorej fazy co jest przylaczone w
przypadku zasilania jednofazowego.
[...]
A tego nie wiedziałem. Przepraszam
Najprostszy detektor zawiera 1 opornik, 1 kondensator, 1 cewke (np
przekaźnika)
... i sprobuj go wsadzic do gniazdka w mieszkaniu, aby cokolwiek pokazal
-)
A czemu ma nie działać?. Stosowałem takie i pokazywały. Oczywiście były
jeszcze diody LED
W temacie.
Próbowałeś rozwiązania takiego jak domofon sieciowy ?
Na wybranym "drucie" generator kilkadziesiąt kHz, a po hali szukasz drutu na
którym ta wyższa częstotliwość jest najsilniejsza. Powinno byc proste i
tanie
Tadek
From: "Stanislaw Sidor" <sts_at_nospam_qq.elcompzu.com.pl>
Subject: Re: Detektor faz AC
Date: Wed, 4 Aug 1999 12:30:50 +0200
On the news T Roch M <sp9lwh_at_nospam_alpha.net.pl> wrote:
W temacie.
Próbowałeś rozwiązania takiego jak domofon sieciowy ?
Nie.
Na wybranym "drucie" generator kilkadziesiąt kHz, a po hali szukasz drutu na
którym ta wyższa częstotliwość jest najsilniejsza. Powinno byc proste i
tanie
To nie takie proste, bo na hali stoja maszyny po dziesiat kilowatow kazda i
sterowane tyrystorowo, wiec sygnal taki (dziesiat kHz) zginie w widmie
zaklocen impulsowych. Faktem jest, ze zasilane sa one 3-fazowo, ale smieca tak
bardzo, ze rozchodzi sie to takze na odnogi jednofazowe.
Jest to takze czasochonne podejscie, gdyz przy braku szczescia musialbym 3
razy przypinac takowy generator i 3 razy(no, moze dwa) ganiac po hali :-(
(STS)
From: "T Roch M" <sp9lwh_at_nospam_alpha.net.pl>
Subject: Odp: Detektor faz AC
Date: Wed, 04 Aug 1999 13:38:03 GMT
Użytkownik Stanislaw Sidor <sts_at_nospam_qq.elcompzu.com.pl> w wiadomości do grup dys
kusyjnych napisał:7o94p1$f8l$1_at_nospam_info.cyf-kr.edu.pl...
On the news T Roch M <sp9lwh_at_nospam_alpha.net.pl> wrote:
W temacie.
Próbowałeś rozwiązania takiego jak domofon sieciowy ?
Nie.
Na wybranym "drucie" generator kilkadziesiąt kHz, a po hali szukasz drut
u na
którym ta wyższa częstotliwość jest najsilniejsza. Powinno byc proste i
tanie
To nie takie proste, bo na hali stoja maszyny po dziesiat kilowatow kazda
i
sterowane tyrystorowo, wiec sygnal taki (dziesiat kHz) zginie w widmie
zaklocen impulsowych. Faktem jest, ze zasilane sa one 3-fazowo, ale smieca
tak
bardzo, ze rozchodzi sie to takze na odnogi jednofazowe.
Jest to takze czasochonne podejscie, gdyz przy braku szczescia musialbym 3
razy przypinac takowy generator i 3 razy(no, moze dwa) ganiac po hali :-(
Duże obciążenie sieci, to wystarczy większa moc (nawet kilkadziesiąt Watów),
a żeby nie ganiać to 2 kluczowane np 2Hz generatory o różniącej się o ok 50%
częstotliwości włączone np na L1 i L2,a L3 bez generatora. Na hali sprawdzas
z co jest na drutach 2 filtrami środkowo pasmowymi z detektorem diodowym i d
iodą LED jako sygnalizator kluczowania.
Zakłócenia od regulatorów tyrystorowych mają szansę mieć inną częstotliwość.
Jeśli to jest takie ważne to czy nie można tego zrobić z najwyższym prioryte
tem? czyli po prostu wyjąć bezpiecznik głowny jednej fazy i zobaczyć na hali
, której zabrakło? Gonienie 2 razy, lub bez ganiania 2 ludzi ze środkiem łąc
znosci.
Tadek
From: "Stanislaw Sidor" <sts_at_nospam_qq.elcompzu.com.pl>
Subject: Re: Detektor faz AC
Date: Wed, 4 Aug 1999 15:47:36 +0200
On the news T Roch M <sp9lwh_at_nospam_alpha.net.pl> wrote:
Duże obciążenie sieci, to wystarczy większa moc (nawet kilkadziesiąt Watów),
a żeby nie ganiać to 2 kluczowane np 2Hz generatory o różniącej się o ok 50%
częstotliwości włączone np na L1 i L2,a L3 bez generatora. Na hali sprawdzas
z co jest na drutach 2 filtrami środkowo pasmowymi z detektorem diodowym i d
iodą LED jako sygnalizator kluczowania.
Zakłócenia od regulatorów tyrystorowych mają szansę mieć inną częstotliwość.
Trudno mi powiedziec jaka moc w.cz. trzeba wpuscic, nie probowalem, ale w tym
pomysle cos jednak jest :-)
Jeśli to jest takie ważne to czy nie można tego zrobić z najwyższym prioryte
tem? czyli po prostu wyjąć bezpiecznik głowny jednej fazy i zobaczyć na hali
, której zabrakło? Gonienie 2 razy, lub bez ganiania 2 ludzi ze środkiem łąc
znosci.
Swiety Elektrycerzu !!!, jam nie elektryk, ale wiem coby sie stalo, jesli
nagle zabrakloby jednej fazy. Jeden wielki burdel, swad palonej izolacji,
eksplozje i zgielk ciezko przeklinajacych pracownikow sluzb utrzymania ruchu
(lekko podbarwione :)
Jesli daloby sie wylaczac po jednej fazie na rozdzielni NN jednofazowej, to
moze i eksperyment uszedlby, ale nadal jest nierealizowalny fizycznie lub
trudno realizowalny.
Nie mozna tak po prostu wylaczyc jednej fazy w przemysle.
(STS)
From: jfox_at_nospam_friko6.onet.pl (J.F.)
Subject: Re: Detektor faz AC
Date: Wed, 04 Aug 1999 23:54:43 GMT
On Wed, 4 Aug 1999 15:47:36 +0200, Stanislaw Sidor wrote:
Jeśli to jest takie ważne to czy nie można tego zrobić z najwyższym prioryte
tem? czyli po prostu wyjąć bezpiecznik głowny jednej fazy i zobaczyć na hali
, której zabrakło? Gonienie 2 razy, lub bez ganiania 2 ludzi ze środkiem łąc
znosci.
Swiety Elektrycerzu !!!, jam nie elektryk, ale wiem coby sie stalo, jesli
nagle zabrakloby jednej fazy. Jeden wielki burdel, swad palonej izolacji,
eksplozje i zgielk ciezko przeklinajacych pracownikow sluzb utrzymania ruchu
(lekko podbarwione :)
Jesli daloby sie wylaczac po jednej fazie na rozdzielni NN jednofazowej, to
moze i eksperyment uszedlby, ale nadal jest nierealizowalny fizycznie lub
trudno realizowalny.
Hm - a jakby tak wyciac faze na 1/100 sekundy ? Moze by sie nie
polapali ? :-)
Tylko jak to zrobic mozliwie nieinwazyjnie ...
From: "Stanislaw Sidor" <sts_at_nospam_qq.elcompzu.com.pl>
Subject: Re: Detektor faz AC
Date: Thu, 5 Aug 1999 10:10:59 +0200
On the news J.F. <jfox_at_nospam_friko6.onet.pl> wrote:
Hm - a jakby tak wyciac faze na 1/100 sekundy ? Moze by sie nie
polapali ? :-)
Tylko jak to zrobic mozliwie nieinwazyjnie ...
-))) zwlaszcza na przylaczu 2 MW.
(STS)
From: gred_at_nospam_kki.net.pl (Grzegorz Redlarski)
Subject: Re: Detektor faz AC
Date: Sun, 08 Aug 1999 00:21:07 GMT
On Wed, 04 Aug 1999 23:54:43 GMT, jfox_at_nospam_friko6.onet.pl (J.F.) wrote:
Hm - a jakby tak wyciac faze na 1/100 sekundy ? Moze by sie nie
polapali ? :-)
Nasz AZR to wykryje :-) ...ale przelaczenia jeszcze nie rozpocznie,
oczywiscie jesli uda Ci sie wylaczyc ten MW na 10ms i zrobic cos z
napieciem wzbudzonym z silnikow :-))) Inna sprawa, ze wystepujacy tu
przysiad napiecia po przejsciu na napiecie wzbudzone z silnikow (i skok
fazy, ktory jednak przez 10ms bedzie trudno zmierzyc) i tak bedzie
dostatecznie wyrazny.
Tylko jak to zrobic mozliwie nieinwazyjnie ...
Najprosciej chyba uzyskac przysiad napiecia (choc nie bedzie to
nieinwazyjnie ;-)), robiac zwarcie jakims drutem, ktory wyparuje zanim
zadzialaja zabezpieczenia :-)))
Najwieksze nadzieje wiazalbym z nadajnikiem spread spectrum, o ktorym
wspomnial Marek.
Moze tez np. dolaczenie zwyklego sinusa np. kilka(nascie) kHz (moze
przez kondensator wysokonapieciowy?) wg jakiegos pseudolosowego klucza
do kolejnych faz pozwoliloby wychwycic ten rytm i zidentyfikowac faze
mimo sporych zaklocen.
gr
From: jfox_at_nospam_friko6.onet.pl (J.F.)
Subject: Re: Detektor faz AC
Date: Sun, 08 Aug 1999 20:28:36 GMT
On Sun, 08 Aug 1999 00:21:07 GMT, Grzegorz Redlarski wrote:
On Wed, 04 Aug 1999 23:54:43 GMT, jfox_at_nospam_friko6.onet.pl (J.F.) wrote:
Hm - a jakby tak wyciac faze na 1/100 sekundy ? Moze by sie nie
polapali ? :-)
Tylko jak to zrobic mozliwie nieinwazyjnie ...
Najprosciej chyba uzyskac przysiad napiecia (choc nie bedzie to
nieinwazyjnie ;-)), robiac zwarcie jakims drutem, ktory wyparuje zanim
zadzialaja zabezpieczenia :-)))
Solidny tyrystor w ostatniej cwiartce polokresu ? :-)
Ciekawe czy wywaliloby bezpieczniki, i gdzie sie przylaczyc zeby
przewody sie nie popalily :-)
J.
From: "T Roch M" <sp9lwh_at_nospam_alpha.net.pl>
Subject: Odp: Detektor faz AC
Date: Thu, 05 Aug 1999 06:55:04 GMT
Użytkownik Stanislaw Sidor <sts_at_nospam_qq.elcompzu.com.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:7o9ga1$ef3$1_at_nospam_info.cyf-kr.edu.pl...
[...]
Z różnych koncepcji tu proponowanych wydaje mi się, że moja jest
najprostsza- z dwoma generatorami około 20/30 kHz i mocy poniżej 100 Watów.
Domofon sieciowy miał mniej niż 0,1W i nośną bodajże 70kHz.
Swiety Elektrycerzu !!!, jam nie elektryk, ale wiem coby sie stalo, jesli
nagle zabrakloby jednej fazy. Jeden wielki burdel, swad palonej izolacji,
eksplozje i zgielk ciezko przeklinajacych pracownikow sluzb utrzymania
ruchu
(lekko podbarwione :)
Jesli daloby sie wylaczac po jednej fazie na rozdzielni NN jednofazowej,
to
moze i eksperyment uszedlby, ale nadal jest nierealizowalny fizycznie lub
trudno realizowalny.
Nie mozna tak po prostu wylaczyc jednej fazy w przemysle.
Nie można? Raczej nie należy. Masz rację, że byłoby wielu przeklinających.
Jeśli instalacja jest poprawna, to nic by się nie spaliło, po prostu po
zaniku jednej fazy maszyny powinny się wyłączyć (chyba że te odpowiedzialne
trójfazowce nie zasilono przez wykrywacze braku fazy, ale to zupełnie inny
problem). Poza tym przed oznaczaniem daną rozdzielnię (maszynę) można
wyłączyć, aby się nie spaliła.
Ale z tego co czytam, to Twoje zadanie nie ma żadnego priorytetu. Nie można
go zrealizować nocą, w święta, czy przy zmianie załogi?
Co to za hala ? Ciągłe procesy produkcyjne? Jakie tam są transformatory?
Większe od 0,63MVA? Z zasilaniem rezerwowym?
Ile masz tych punktów do oznaczenia L1,L2, L3? Na ile to jest pilne i
istotne?
Jak często to będziesz powtarzał? Raz?
Jakie to są odległości? Jeśli poniżej 50 m między rozdzielniami to jeszcze
prościej ciągnąć za sobą cienki 3 fazowy oznaczony kabel (przedłużacz na
bębnie) w grubej izolacji podłączony do kolejnych oznaczonych rozdzielni
przez niskoprądowy bezpiecznik np 0,5A i poszukiwanie woltomierzem zerowych
róznic potencjałów w nieoznaczonych.
Pozdrawiam
Tadek
From: "Stanislaw Sidor" <sts_at_nospam_qq.elcompzu.com.pl>
Subject: Re: Detektor faz AC
Date: Thu, 5 Aug 1999 10:28:13 +0200
On the news T Roch M <sp9lwh_at_nospam_alpha.net.pl> wrote:
Ale z tego co czytam, to Twoje zadanie nie ma żadnego priorytetu. Nie można
go zrealizować nocą, w święta, czy przy zmianie załogi?
To jest tak. Albo stracisz tydzien na grzebanie sie w 30 letniej dokumentacji
w 70% nieaktualnej, by potem schrzanic robote, albo zrobisz w 2 godziny szybki
audyt i pojdzesz sobie.
Zadanie nie ma zadnego priorytetu, bo to jest tylko rozpoznanie stanu
istniejacego i nie ma za to ani grosza (upaprana w smarze dokumentacja za to
jest do wgladu :)
Co to za hala ? Ciągłe procesy produkcyjne? Jakie tam są transformatory?
Większe od 0,63MVA? Z zasilaniem rezerwowym?
Moc hali to 0.7-1.2 MW (jednej z paru).
Ile masz tych punktów do oznaczenia L1,L2, L3?
Z 50-60.
Na ile to jest pilne i
istotne?
Zadanie jest do wykonania juz i obecnie zostanie zrobione "recznie", ale mysle
na przyszlosc.
Jak często to będziesz powtarzał? Raz?
No, nie raz tylko stanie sie to naturalna praktyka przy projektowaniu
instalacji przemyslowych (weryfikacja sposobu zasilania).
Jakie to są odległości? Jeśli poniżej 50 m między rozdzielniami to jeszcze
prościej ciągnąć za sobą cienki 3 fazowy oznaczony kabel (przedłużacz na
bębnie) w grubej izolacji podłączony do kolejnych oznaczonych rozdzielni
przez niskoprądowy bezpiecznik np 0,5A i poszukiwanie woltomierzem zerowych
róznic potencjałów w nieoznaczonych.
Tak tez to bedzie aktualnie robione, ale nie chcialbym, aby tak to robic w
roku 2000 i pozniej :-)))
(STS)
From: Marek Dzwonnik <mdz_at_nospam_pap.com.pl>
Subject: Re: Detektor faz AC
Date: Wed, 04 Aug 1999 14:57:57 +0200
Stanislaw Sidor wrote:
Nie rozumiesz, ze ja nie chce pedzic silnikow, tylko panowac nad topologia
blizej nieznanej sieci elektrycznej.
Po prostu chce miec szybka kontrole, do ktorej fazy co jest przylaczone w
przypadku zasilania jednofazowego.
Jesli chodzi o odbiorniki 3 fazowe, to masz racje, ale nie do tego mi jest to
potrzebne.
A może tak:
1) Na rozdzielni podłączyć nadajnik wykrywający przejścia przez zero na
fazie wybranej jako L1. Ustalić króra z pozostałych jest L2 (=L1+60deg)
i L3 (=L1+120deg).
2 ) W nadajniku umieścić hybrydowy Tx na 433.925MHz (np. RT2-EA5 prod.
Corral-B ) wysyłajacy impulsy odniesienia momencie przejścia -/+ na L1 .
Powinien wystarczyć do pokrycia hali fabrycznej - nawet przy silnym tle
zakłóceń. Max. częstotliwość sygnału kluczującego dla tych hybryd to
bodajże 3kHz - opóźnienie odebranego impulsu odniesienia na pewno nie
przekroczy 6ms, czyli odstępu między przejściami (+) przez zero na
kolejnych fazach.
3) Odbiornik - np.RRS2 prod. Corral-B (superheterodyna z filtrem SAW -
pamiętajmy o tle zakłóceń) Do tego prosty układ PLL np. na 4046
odtwarzający fazę odniesienia, synchronizowany impulsami z rozdzielni.
Dobrać częstotliwość własną generatora bliską 50Hz i pasmo filtru na
tyle wąskie, aby nawet zgubienie kilku impulsów odniesienia nie
rozsynchronizowało układu.
4) Mając fazę odniesienia i mierzoną mamy juz prawie wszystko (-> zwykły
pomiar kolejności faz).
5) Po skończonej pracy wyłączyć nadajnik - po co ma smiecić (choćby i
legalnie :-( ) w samym środku pasma amatorskiego.
6) Jezeli hala jest lużno zabudowana i biała to może to samo dałoby się
zrobić na rozproszonej podczerwieni?
Co wy na to?
Marek Dzwonnik
mdz_at_nospam_pap.com.pl
From: "Stanislaw Sidor" <sts_at_nospam_qq.elcompzu.com.pl>
Subject: Re: Detektor faz AC
Date: Wed, 4 Aug 1999 15:17:08 +0200
On the news Marek Dzwonnik <mdz_at_nospam_pap.com.pl> wrote:
A może tak:
1) Na rozdzielni podłączyć nadajnik wykrywający przejścia przez zero na
fazie wybranej jako L1. Ustalić króra z pozostałych jest L2 (=L1+60deg)
i L3 (=L1+120deg).
To jest mozliwe.
2 ) W nadajniku umieścić hybrydowy Tx na 433.925MHz (np. RT2-EA5 prod.
Corral-B ) wysyłajacy impulsy odniesienia momencie przejścia -/+ na L1 .
Powinien wystarczyć do pokrycia hali fabrycznej - nawet przy silnym tle
zakłóceń.
Oj, kiepsko. Kupa tam zelastwa i zaklocen w.cz.
Taki 30 mW nadajniczek z doswiadczenia dzialal tylko na 50 m przy widocznosci
anten.
3) Odbiornik - np.RRS2 prod. Corral-B (superheterodyna z filtrem SAW -
pamiętajmy o tle zakłóceń) Do tego prosty układ PLL np. na 4046
odtwarzający fazę odniesienia, synchronizowany impulsami z rozdzielni.
Dobrać częstotliwość własną generatora bliską 50Hz i pasmo filtru na
tyle wąskie, aby nawet zgubienie kilku impulsów odniesienia nie
rozsynchronizowało układu.
Fajnie, ale byc moze nie bedzie mial co odbierac :-(
6) Jezeli hala jest lużno zabudowana i biała to może to samo dałoby się
zrobić na rozproszonej podczerwieni?
Daloby sie, ale to ma byc przyrzad diagnostyczny, a nie dedykowany dla tej to
wlasnie hali :-)
Teoretycznie jest to spojny pomysl, ale z realizacja w praktyce moze nie byc
rozowo.
Mysle dalej...
(STS)
From: Marcin Wolcendorf <wolcendo_at_nospam_free.polbox.pl>
Subject: Re: Detektor faz AC
Date: Wed, 04 Aug 1999 16:05:19 +0200
Cześć,
Chciałem wtrącić swoje 3 grosze. Co prawda nie wiem, czy ma to jakiś sens
(zakłócenia), ale... Może wykorzystać modemy po sieci energetycznej (wiem, śmieci
od układów tyrystorowych, nie-DSP[co prawda tu nie ma... ;-) ] itd. itp., dlatego
nie wiem, czy to ma sens) nadające, na 3 fazach, na każdej inny 1 bajt, stale. I
jeden odbiornik wtykany do kontaktu. Trochę oprogramowania- któryś bajt powinien
przejść, przy odpowiednio dobranych bajtach rozróżnienie nawet przy dużym
poziomie zakłóceń nie powinno przedstawiać kłopotu.
Pozdrawiam,
Marcin Wolcendorf.
Stanislaw Sidor wrote:
On the news Marek Dzwonnik <mdz_at_nospam_pap.com.pl> wrote:
A może tak:
1) Na rozdzielni podłączyć nadajnik wykrywający przejścia przez zero na
fazie wybranej jako L1. Ustalić króra z pozostałych jest L2 (=L1+60deg)
i L3 (=L1+120deg).
To jest mozliwe.
2 ) W nadajniku umieścić hybrydowy Tx na 433.925MHz (np. RT2-EA5 prod.
Corral-B ) wysyłajacy impulsy odniesienia momencie przejścia -/+ na L1 .
Powinien wystarczyć do pokrycia hali fabrycznej - nawet przy silnym tle
zakłóceń.
Oj, kiepsko. Kupa tam zelastwa i zaklocen w.cz.
Taki 30 mW nadajniczek z doswiadczenia dzialal tylko na 50 m przy widocznosci
anten.
3) Odbiornik - np.RRS2 prod. Corral-B (superheterodyna z filtrem SAW -
pamiętajmy o tle zakłóceń) Do tego prosty układ PLL np. na 4046
odtwarzający fazę odniesienia, synchronizowany impulsami z rozdzielni.
Dobrać częstotliwość własną generatora bliską 50Hz i pasmo filtru na
tyle wąskie, aby nawet zgubienie kilku impulsów odniesienia nie
rozsynchronizowało układu.
Fajnie, ale byc moze nie bedzie mial co odbierac :-(
6) Jezeli hala jest lużno zabudowana i biała to może to samo dałoby się
zrobić na rozproszonej podczerwieni?
Daloby sie, ale to ma byc przyrzad diagnostyczny, a nie dedykowany dla tej to
wlasnie hali :-)
Teoretycznie jest to spojny pomysl, ale z realizacja w praktyce moze nie byc
rozowo.
Mysle dalej...
(STS)
From: "Stanislaw Sidor" <sts_at_nospam_qq.elcompzu.com.pl>
Subject: Re: Detektor faz AC
Date: Wed, 4 Aug 1999 16:22:00 +0200
On the news Marcin Wolcendorf <wolcendo_at_nospam_free.polbox.pl> wrote:
Chciałem wtrącić swoje 3 grosze. Co prawda nie wiem, czy ma to jakiś sens
(zakłócenia), ale... Może wykorzystać modemy po sieci energetycznej (wiem,
śmieci od układów tyrystorowych, nie-DSP[co prawda tu nie ma... ;-) ] itd.
itp., dlatego nie wiem, czy to ma sens) nadające, na 3 fazach, na każdej
inny 1
[...]
jeden odbiornik wtykany do kontaktu. Trochę oprogramowania- któryś bajt
powinien przejść, przy odpowiednio dobranych bajtach rozróżnienie nawet przy
dużym poziomie zakłóceń nie powinno przedstawiać kłopotu.
Czyli urzadzenie pomiarowe skladaloby sie z modulu A-znacznikujacego i
B-odbiorczego.
Niestety, zasiegi w warunkach przemyslowych nie wyjda poza 150-200 m drogi po
kablu. Rozwazalem taka mozliwosc, ale wydawala mi sie zbyt skomplikowana, choc
poprawna technicznie.
Wada jest takze wysoka niepewnosc w dzialaniu takiego systemu. Gdzies da sie
pomierzyc, gdzies nie, a czas leci ...
Dziekuje za 3 grosze, niedlugo uzbieram cala zlotowke :-)
(STS)
From: Marcin Wolcendorf <wolcendo_at_nospam_free.polbox.pl>
Subject: Re: Detektor faz AC
Date: Wed, 04 Aug 1999 18:10:19 +0200
Cześć,
O'K, zgoda. A taka metoda: mierzymy (mikroprocesorem, np. HC11) czas trwania
500 okresów. Dokładność pomiaru (wszytkich 500 okresów łącznie) +- 500ns (pół
mikrosekundy). Zakładam, że nie uda się na tyle zmienić temperatury otoczenia,
żeby dryf temperaturowy generatora (nie rezonatora, generatora. np. IQD IQXO-22-
tani, popularny) był istotny. W tym momencie nie ma znaczenia dokładność samego
generatora- bardzo mało wpływa ona na cokolwiek, pomiar ją niejako uwzględnia.
Zakładając, że wykrywa się przejscia przez 0 (tylko, bez kierunku zmiany) i że
żeby układ się nie pomylił potrzeba by przejście przez 0 na skutek błędu nie
przesunęło się o więcej niż 1/12 okresu to układ taki byłby zdolny do wskazania
fazy przez około 83 godziny po 10s skalibrowaniu. Wystarczy? :-)
Pozdrawiam,
Marcin Wolcendorf
Stanislaw Sidor wrote:
On the news Marcin Wolcendorf <wolcendo_at_nospam_free.polbox.pl> wrote:
Chciałem wtrącić swoje 3 grosze. Co prawda nie wiem, czy ma to jakiś sens
(zakłócenia), ale... Może wykorzystać modemy po sieci energetycznej (wiem,
śmieci od układów tyrystorowych, nie-DSP[co prawda tu nie ma... ;-) ] itd.
itp., dlatego nie wiem, czy to ma sens) nadające, na 3 fazach, na każdej
inny 1
[...]
jeden odbiornik wtykany do kontaktu. Trochę oprogramowania- któryś bajt
powinien przejść, przy odpowiednio dobranych bajtach rozróżnienie nawet przy
dużym poziomie zakłóceń nie powinno przedstawiać kłopotu.
Czyli urzadzenie pomiarowe skladaloby sie z modulu A-znacznikujacego i
B-odbiorczego.
Niestety, zasiegi w warunkach przemyslowych nie wyjda poza 150-200 m drogi po
kablu. Rozwazalem taka mozliwosc, ale wydawala mi sie zbyt skomplikowana, choc
poprawna technicznie.
Wada jest takze wysoka niepewnosc w dzialaniu takiego systemu. Gdzies da sie
pomierzyc, gdzies nie, a czas leci ...
Dziekuje za 3 grosze, niedlugo uzbieram cala zlotowke :-)
(STS)
From: "Stanislaw Sidor" <sts_at_nospam_qq.elcompzu.com.pl>
Subject: Re: Detektor faz AC
Date: Wed, 4 Aug 1999 18:18:39 +0200
On the news Marcin Wolcendorf <wolcendo_at_nospam_free.polbox.pl> wrote:
A taka metoda: mierzymy (mikroprocesorem, np. HC11) czas trwania
500 okresów. Dokładność pomiaru (wszytkich 500 okresów łącznie) +- 500ns
(pół
mikrosekundy). Zakładam, że nie uda się na tyle zmienić temperatury
otoczenia,
żeby dryf temperaturowy generatora (nie rezonatora, generatora. np. IQD
IQXO-22-
tani, popularny) był istotny. W tym momencie nie ma znaczenia dokładność
samego
generatora- bardzo mało wpływa ona na cokolwiek, pomiar ją niejako
uwzględnia.
Zakładając, że wykrywa się przejscia przez 0 (tylko, bez kierunku zmiany) i
że
żeby układ się nie pomylił potrzeba by przejście przez 0 na skutek błędu nie
przesunęło się o więcej niż 1/12 okresu to układ taki byłby zdolny do
wskazania
fazy przez około 83 godziny po 10s skalibrowaniu. Wystarczy? :-)
Czegos tu nie rozumie :-(
Mierze sobie (nawet super dokladnie) 500 okresow przebiegu AC 50 Hz fazy
kalibracyjnej L1, a pozniej co, te 500 okresow na innej fazie ma trwac
dluzej/krocej ???.
(STS)
From: Marcin Wolcendorf <wolcendo_at_nospam_free.polbox.pl>
Subject: Re: Detektor faz AC
Date: Wed, 04 Aug 1999 19:12:40 +0200
Cześć,
To w założeniach wykrywa jedną, tę samą fazę- po prostu stwierdza, że to
właśnie ta, dla której wcześniej był skalibrowany. :-) Dla 3 faz- 3 pomiary- może
to robić 1 procesor na raz- kwestia liczby wejść. Powiedzmy 3 wejścia (albo
pomiary!!!) kalibracyjne dla 3 faz a później wejście (albo pomiar) sprawdzające.
Działałoby tak:
1) Kalibaracja jednej fazy (trzeba powtórzyć [kwestia powiedzenia procesorowi, że
kalibrujemy i którą fazę, ale tu wystarczą 4 przyciski- czwarty do
pomiaru/określenia fazy] dla innych faz albo mieć 3 oddzielne wejścia dla każdej z
nich):
a) znajduje pierwsze przejście przez 0
b) liczy czas 500 (im więcej, tym dokładniej/dłużej wyjdzie...) okresów w
jednostkach 500ns. (procesor- nawet HC11- da sobie radę z pomiarem 3 faz bez
żadnych kłopotów)
2) Pomiar- po kalibracji cały czas procesor określa sobie miejsce, gdzie powinno
znaleźć się przejście przez 0 licząc po 500 okresów w/g znalezionego wzorca-
procesor sprawdza, czy w zadanym czasie (czyli tam, gdzie powinno, gdzie wyliczył
czyli raz na 500 [według procesora] okresów) +- 1/12 okresu mieści się przejście
przez 0. Jeśli tak- to właśnie jest ta faza, której obecność miał sprawdzić. Może
to dopasowywać na raz do 3 wzorców i mrygać odpowiednią diódką.
W zasadzie są tu jeszcze dwa istotne założenia- częstotliwość sieci się nie
zmienia i poprawnie (np. bez oscylacji- może histereza jaka?) wykrywane jest
przejście przez 0.
Nie potrafię tego lepiej wytłumaczyć. Uważam, że to powinno działać. W razie
pytań- proszę o kontakt. Ponieważ polbox zdechł tymczasowo, przez listę.
Pozdrawiam,
Marcin Wolcendorf.
PS. Dokładność byłaby jednak do +-1 mikrosekundy... Czyli jakieś 40 godzin... Albo
20 sek. kalibracji... Albo szybszy procesor... ;-)
M.W.
Stanislaw Sidor wrote:
Czegos tu nie rozumie :-(
Mierze sobie (nawet super dokladnie) 500 okresow przebiegu AC 50 Hz fazy
kalibracyjnej L1, a pozniej co, te 500 okresow na innej fazie ma trwac
dluzej/krocej ???.
(STS)
From: "Stanislaw Sidor" <sts_at_nospam_qq.elcompzu.com.pl>
Subject: Re: Detektor faz AC
Date: Wed, 4 Aug 1999 19:43:36 +0200
On the news Marcin Wolcendorf <wolcendo_at_nospam_free.polbox.pl> wrote:
a) znajduje pierwsze przejście przez 0
b) liczy czas 500 (im więcej, tym dokładniej/dłużej wyjdzie...) okresów
w
jednostkach 500ns.
2) Pomiar- po kalibracji cały czas procesor określa sobie miejsce, gdzie
powinno
znaleźć się przejście przez 0 licząc po 500 okresów w/g znalezionego wzorca-
procesor sprawdza, czy w zadanym czasie (czyli tam, gdzie powinno, gdzie
wyliczył
Nie potrafię tego lepiej wytłumaczyć. Uważam, że to powinno działać. W razie
pytań- proszę o kontakt. Ponieważ polbox zdechł tymczasowo, przez listę.
Tak, teraz wiem o co chodzi, to pomysl taki, jaki przedstawial juz J.F, ale
nadal mic cos nie gra.
Powiedzmy, ze sklaibrowalismy uklad i procesor potrafi wyliczac moment zbocza
co 500 okresow. Nalezaloby jednak zalozyc, ze poczatek pomiaru nastapi
dokladnie po czasie N*500T, gdzie T-okres pradu AC 50 Hz lub badamy
przesuniecie fazowe od wygenerowanego przez przyrzad sztucznego "zera" do zera
fizycznego.
(STS)
From: Marcin Wolcendorf <wolcendo_at_nospam_free.polbox.pl>
Subject: Re: Detektor faz AC
Date: Thu, 05 Aug 1999 05:43:40 +0200
Cześć,
Stanislaw Sidor wrote:
Tak, teraz wiem o co chodzi, to pomysl taki, jaki przedstawial juz J.F, ale
nadal mic cos nie gra.
Powiedzmy, ze sklaibrowalismy uklad i procesor potrafi wyliczac moment zbocza
co 500 okresow. Nalezaloby jednak zalozyc, ze poczatek pomiaru nastapi
dokladnie po czasie N*500T, gdzie T-okres pradu AC 50 Hz lub badamy
przesuniecie fazowe od wygenerowanego przez przyrzad sztucznego "zera" do zera
fizycznego.
Właśnie to drugie.
A przy okazji- nie 80 (zero... 'się zaplątało'... ) godzin, a 8 i nie 1/12 a
1/6 okresu (czyli nie 4 godziny przy 1us dokładności a 8). Czyli gorzej, ale
chyba i tak nieźle. Niestabilność sieci pogarsza wyniki, ale żeby istotnie
namieszać częstotliwość musiałaby sie zmienić o +-4Hz (przesunięcie zera o
+-1/12okresu).
Pozdrawiam,
Marcin Wolcendorf.
From: "Stanislaw Sidor" <sts_at_nospam_qq.elcompzu.com.pl>
Subject: Re: Detektor faz AC
Date: Thu, 5 Aug 1999 10:13:53 +0200
On the news Marcin Wolcendorf <wolcendo_at_nospam_free.polbox.pl> wrote:
Właśnie to drugie.
A przy okazji- nie 80 (zero... 'się zaplątało'... ) godzin, a 8 i nie
1/12 a
1/6 okresu (czyli nie 4 godziny przy 1us dokładności a 8). Czyli gorzej,
ale
chyba i tak nieźle. Niestabilność sieci pogarsza wyniki, ale żeby istotnie
namieszać częstotliwość musiałaby sie zmienić o +-4Hz (przesunięcie zera o
+-1/12okresu).
To +/- 4 Hz chyba nie jest wlasciwe.
Trzeba utrzymac stabilnosc 1/12 okresu na 500 okresach, czyli
df=50/(12*500)=0.008 Hz :-(
(STS)
From: "Stanislaw Sidor" <sts_at_nospam_qq.elcompzu.com.pl>
Subject: Re: Detektor faz AC
Date: Thu, 5 Aug 1999 10:18:09 +0200
On the news Marcin Wolcendorf <wolcendo_at_nospam_free.polbox.pl> wrote:
Właśnie to drugie.
A przy okazji- nie 80 (zero... 'się zaplątało'... ) godzin, a 8 i nie
1/12 a
1/6 okresu (czyli nie 4 godziny przy 1us dokładności a 8). Czyli gorzej,
ale
chyba i tak nieźle. Niestabilność sieci pogarsza wyniki, ale żeby istotnie
namieszać częstotliwość musiałaby sie zmienić o +-4Hz (przesunięcie zera o
+-1/12okresu).
Jeszcze gorzej. Trzeba zalozyc utrzymanie stabilnosci czestotliwosci sieci w
czasie od kalibracji do pomiaru, czyli df=50/(t*12), gdzie t- czas uplywajacy
od kalibracji do pomiaru liczony w okresach AC.
Wstaw tam jakies realne 15 minut, a zobaczysz, ze siec musialaby "stac jak
drut" (odchylki idace w mikroherce).
(STS)
From: Marcin Wolcendorf <wolcendo_at_nospam_free.polbox.pl>
Subject: Re: Detektor faz AC
Date: Sun, 08 Aug 1999 08:21:07 +0200
Cześć,
Przyznaję się do błędu w rozumowaniu- oderwałem się od rzeczywistości
fizycznej- trochę mi głupio.
Zmiana częstotliwości powoduje rosnące przesunięcie fazowe. Jeśli dobrze to
rozumiem. Stąd też częstotliwość sieci musiałaby być stabilna.
Pozdrawiam,
Marcin Wolcendorf
Stanislaw Sidor wrote:
Jeszcze gorzej. Trzeba zalozyc utrzymanie stabilnosci czestotliwosci sieci w
czasie od kalibracji do pomiaru, czyli df=50/(t*12), gdzie t- czas uplywajacy
od kalibracji do pomiaru liczony w okresach AC.
Wstaw tam jakies realne 15 minut, a zobaczysz, ze siec musialaby "stac jak
drut" (odchylki idace w mikroherce).
(STS)
From: "Jerzy Szczesiul" <Jerzy.Szczesiul_at_nospam_ep.com.pl>
Subject: Re: Detektor faz AC
Date: Sun, 08 Aug 1999 11:53:59 GMT
Hej
Marcin Wolcendorf napisał(a) w wiadomości:
<37AD21D3.D2F62D66_at_nospam_free.polbox.pl>...
Cześć,
Przyznaję się do błędu w rozumowaniu- oderwałem się od rzeczywistości
fizycznej- trochę mi głupio.
Zmiana częstotliwości powoduje rosnące przesunięcie fazowe. Jeśli
dobrze to
rozumiem. Stąd też częstotliwość sieci musiałaby być stabilna.
Też się na to złapałem : od razu pomysł a dopiero po policzeniu wyszło
jakie naprawdę są wymagania. To mogłoby ew. zadziałać gdyby postawić
dwa urządzenia z dokładnymi generatorami : jedno w rozdzielni notujące
dokładny czas przejść przez zero w fazach ( sporo pamięci - ale co tam
przy obecnych kostkach ) i drugie przenośne ( zsynchronizowane fazowo
na starcie ) zapisujące numer pomiaru i jego dokładny czas. Potem po
porównaniu zapisów można przypisać numerowi pomiaru fazę ( oczywiście
bez ręcznego zaznaczenia numerów pomiarów na schemacie obiektu się
nie obędzie ). Tylko żeby się maszynki nie rozjechały przez np. kilka godzin
to wracamy do tematu osiągalnej stabilności - potrzebna byłaby ok. 10^-6.
Czy to się da bez jakichś specjalnych zabiegów to nie wiem - musiałby się
odezwać ktoś praktykujący ten temat.
Pozdrowienia
Jurek Szczesiul
Jerzy.Szczesiul_at_nospam_ep.com.pl
From: jfox_at_nospam_friko6.onet.pl (J.F.)
Subject: Re: Detektor faz AC
Date: Sun, 08 Aug 1999 20:28:45 GMT
On Sun, 08 Aug 1999 11:53:59 GMT, Jerzy Szczesiul wrote:
Też się na to złapałem : od razu pomysł a dopiero po policzeniu wyszło
jakie naprawdę są wymagania. To mogłoby ew. zadziałać gdyby postawić
dwa urządzenia z dokładnymi generatorami : jedno w rozdzielni notujące
dokładny czas przejść przez zero w fazach ( sporo pamięci - ale co tam
przy obecnych kostkach )
Wcale nie tak duzo - w koncu ta czestotliwosc nie zmienia sie
gwaltownie - pomiar co sekunde wystarczy, a pewnie i raz na minute by
starczyl ... a to jest rzedu tysiecy pomiarow zaledwie...
Tylko żeby się maszynki nie rozjechały przez np. kilka godzin
to wracamy do tematu osiągalnej stabilności - potrzebna byłaby ok. 10^-6.
I tu by sie przydal jeden niezalezny generator - juz proponowalem gps,
dcf lub Warszawe I :-)
J.
From: "Stanislaw Sidor" <sts_at_nospam_qq.elcompzu.com.pl>
Subject: Re: Detektor faz AC
Date: Mon, 9 Aug 1999 17:57:38 +0200
On the news J.F. <jfox_at_nospam_friko6.onet.pl> wrote:
Tylko żeby się maszynki nie rozjechały przez np. kilka godzin
to wracamy do tematu osiągalnej stabilności - potrzebna byłaby ok. 10^-6.
I tu by sie przydal jeden niezalezny generator - juz proponowalem gps,
dcf lub Warszawe I :-)
Albo wszystko naraz :-)))
DCF: odpada, tlumaczylem,
Wawa-1: takze jaki i DCF
GPS: mozna pomyslec.
P.S. Sa(kiedys byly) tez nadajniki krotkofalowe ze wzorcowo stabilizowana
czestotliwoscia, zna ktos takowe ?
(STS)
From: jfox_at_nospam_friko6.onet.pl (J.F.)
Subject: Re: Detektor faz AC
Date: 9 Aug 1999 16:34:54 GMT
On Mon, 9 Aug 1999 17:57:38 +0200, Stanislaw Sidor <sts_at_nospam_qq.elcompzu.com.pl> wrote:
P.S. Sa(kiedys byly) tez nadajniki krotkofalowe ze wzorcowo stabilizowana
czestotliwoscia, zna ktos takowe ?
Ale Ty nie potrzebujesz wzorcowo stabilizowanej, tylko dosc stala i odbierana
w kazdym zakatku hali :-)
J.
From: "Stanislaw Sidor" <sts_at_nospam_qq.elcompzu.com.pl>
Subject: Re: Detektor faz AC
Date: Mon, 9 Aug 1999 19:02:02 +0200
On the news J.F. <jfox_at_nospam_friko6.onet.pl> wrote:
Ale Ty nie potrzebujesz wzorcowo stabilizowanej, tylko dosc stala i
odbierana
w kazdym zakatku hali :-)
Fakt. Ale czasem lepiej pozyczyc z eteru, bo robienie oscylatora zanurzonego w
ultratermostacie, czasem jest pracochlonne.
(STS)
From: jfox_at_nospam_friko6.onet.pl (J.F.)
Subject: Re: Detektor faz AC
Date: 9 Aug 1999 18:27:16 GMT
On Mon, 9 Aug 1999 19:02:02 +0200, Stanislaw Sidor <sts_at_nospam_qq.elcompzu.com.pl> wrote:
On the news J.F. <jfox_at_nospam_friko6.onet.pl> wrote:
Ale Ty nie potrzebujesz wzorcowo stabilizowanej, tylko dosc stala i odbierana
w kazdym zakatku hali :-)
Fakt. Ale czasem lepiej pozyczyc z eteru, bo robienie oscylatora zanurzonego w
ultratermostacie, czasem jest pracochlonne.
Tylko ze ona wcale nie musi byc wzorcowa.
Ktos tu dobrze sugerowal - TV :-)
J.
From: Romuald Bialy <romekb_at_nospam_polbox.com>
Subject: Re: Detektor faz AC
Date: Tue, 10 Aug 1999 15:27:26 GMT
Stanislaw Sidor napisał(a):
On the news J.F. <jfox_at_nospam_friko6.onet.pl> wrote:
DCF: odpada, tlumaczylem,
Wawa-1: takze jaki i DCF
GPS: mozna pomyslec.
P.S. Sa(kiedys byly) tez nadajniki krotkofalowe ze wzorcowo stabilizowana
czestotliwoscia, zna ktos takowe ?
(STS)
A moze by tak CB radio ? Przy rozdzielni nadajnik z impulsami
wzorcowymi (nosna stoi stale, modulacja przy przejsciu przez zero
jednej z faz), i reczna sztuka do odbioru podlaczona do jakiegos
procka badajacego przesuniecie fazowe.
Jak przypalisz 4 Waty z jakiejs samochodowej anteny to musi byc ow
sygnal slyszalny w calym terenie.
--
Pozdrawiam.... Romuald Bialy
E'mail: romekb_at_nospam_polbox.com
WWW: http://www.polbox.com/r/romekb
From: "Stanislaw Sidor" <sts_at_nospam_qq.elcompzu.com.pl>
Subject: Re: Detektor faz AC
Date: Tue, 10 Aug 1999 17:44:28 +0200
On the news Romuald Bialy <romekb_at_nospam_polbox.com> wrote:
A moze by tak CB radio ? Przy rozdzielni nadajnik z impulsami
wzorcowymi [...]
Jak przypalisz 4 Waty z jakiejs samochodowej anteny to musi byc ow
sygnal slyszalny w calym terenie.
Dobrze gada, ale sprzet taki jest duzy i nieporeczny, my tu chcemy zrobic cos
kieszonkowego ;-)
(STS)
From: "T Roch M" <sp9lwh_at_nospam_alfa.net.pl>
Subject: Odp: Detektor faz AC
Date: Wed, 11 Aug 1999 08:46:37 +0200
Użytkownik Stanislaw Sidor <sts_at_nospam_qq.elcompzu.com.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:7ophdc$fdm$1_at_nospam_info.cyf-kr.edu.pl...
On the news Romuald Bialy <romekb_at_nospam_polbox.com> wrote:
A moze by tak CB radio ? Przy rozdzielni nadajnik z impulsami
wzorcowymi [...]
Jak przypalisz 4 Waty z jakiejs samochodowej anteny to musi byc ow
sygnal slyszalny w calym terenie.
Dobrze gada, ale sprzet taki jest duzy i nieporeczny, my tu chcemy zrobic
cos
kieszonkowego ;-)
I do tego jeszcze przynajmniej 2 kanałowy, żeby 2 fazy za jednym zamachem
identyfikować, a nie gonić po hali. I oczywiście mieć nadzieję, że nie
będzie przesunięć fazowych (czasowych) pomiędzy modulatorem a
detektorem.....
Dalej myślę , że najprostsze jest wysłanie w linię dodatkowego sygnału
nadakustycznego kluczowanego
Tadek
From: Romuald Bialy <romekb_at_nospam_polbox.com>
Subject: Re: Odp: Detektor faz AC
Date: Wed, 11 Aug 1999 19:56:47 GMT
T Roch M napisał(a):
Użytkownik Stanislaw Sidor <sts_at_nospam_qq.elcompzu.com.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:7ophdc$fdm$1_at_nospam_info.cyf-kr.edu.pl...
On the news Romuald Bialy <romekb_at_nospam_polbox.com> wrote:
A moze by tak CB radio ? Przy rozdzielni nadajnik z impulsami
wzorcowymi [...]
Jak przypalisz 4 Waty z jakiejs samochodowej anteny to musi byc ow
sygnal slyszalny w calym terenie.
Dobrze gada, ale sprzet taki jest duzy i nieporeczny, my tu chcemy zrobic
cos
kieszonkowego ;-)
I do tego jeszcze przynajmniej 2 kanałowy, żeby 2 fazy za jednym zamachem
identyfikować, a nie gonić po hali. I oczywiście mieć nadzieję, że nie
będzie przesunięć fazowych (czasowych) pomiędzy modulatorem a
detektorem.....
Po co 2 kanaly ?? Wysylasz wzorzec jednej fazy, a w odbiorniku
analizujesz przesuniecie fazowe. Jezeli sa zgodne to jest faza
wzorcowa, jezeli +60 stopni to druga, a jezeli -60 (lub +120) stopni
to trzecia. Pierwszy raz nalezy zmierzyc w rozdzielni i oznaczyc fazy,
potem wszedzie bedzie tak samo.
Co do wielkosci to nie ma tak zle. Duza bedzie baza. Ale nikt z nia
nie bedzie biegal. Reczna sztuka np. Maxon lub dowolna inna nie jest
taka wielka, a ma w sobie antene i akumulator mogacy zasilac cale
ustrojstwo.
Dalej myślę , że najprostsze jest wysłanie w linię dodatkowego sygnału
nadakustycznego kluczowanego
Tadek
Owszem... ale zaklocenia moga robic klopoty. A jak jakies uzadzenie
bedzie mialo filtr W.Cz na zasilaniu (np w przylaczu) to moze taki
sygnal stlumic.
--
Pozdrawiam.... Romuald Bialy
E'mail: romekb_at_nospam_polbox.com
WWW: http://www.polbox.com/r/romekb
From: jfox_at_nospam_friko6.onet.pl (J.F.)
Subject: Re: Detektor faz AC
Date: Thu, 05 Aug 1999 17:01:46 GMT
On Wed, 4 Aug 1999 19:43:36 +0200, Stanislaw Sidor wrote:
Powiedzmy, ze sklaibrowalismy uklad i procesor potrafi wyliczac moment zbocza
co 500 okresow. Nalezaloby jednak zalozyc, ze poczatek pomiaru nastapi
dokladnie po czasie N*500T, gdzie T-okres pradu AC 50 Hz lub badamy
przesuniecie fazowe od wygenerowanego przez przyrzad sztucznego "zera" do zera
fizycznego.
Nie - po prostu mierzysz moment przejscia przez 0. Mozesz to
teoretycznie zrobic z duza rozdzielczoscia, znasz zmierzony poprzednio
okres tez z duza rozdzielczoscia, dzielisz i liczysz ile minelo
okresow ...
No i wlasnie - czy liczba jest kolo 0, kolo 0.333 czy kolo 0.666
W praktyce trzeba bedzie jeszcze jakos pomierzyc dokladnie ten moment
przejscia - tu faktycznie moze byc przydatne porownywanie z
przebiegiem wygenerowanym procesorem w oparciu o precyzyjnie zmieniony
okres.
No i najwazniejsze - czy uda sie zrobic wystarczajaco stabilny
generator lokalny, i czy sama siec jest wystarczajaco stabilna ...
J.
From: gred_at_nospam_kki.net.pl (Grzegorz Redlarski)
Subject: Re: Detektor faz AC
Date: Sun, 08 Aug 1999 00:21:06 GMT
On Wed, 04 Aug 1999 19:12:40 +0200, Marcin Wolcendorf
<wolcendo_at_nospam_free.polbox.pl> wrote:
PS. Dokładność byłaby jednak do +-1 mikrosekundy... Czyli jakieś 40 godzin... Albo
"Szum" przejsc przez zero sieci wynosi ok. (+/-)2..3us, a wzglednie
czesto (kilka procent) przekracza 5us. Tak wyglada to w warunkach
DOMOWYCH (podobne wyniki wychodzily robione przez kogo innego na
Polibudzie). Napięcie było wstępnie filtrowane na obwodzie RC (1 lub
200ms). Za pare dni znow bede troche w tym dlubal i moge sprawdzic jak
to jest z ta siecia, np. stabilnosc czestotliwosci (ale w tej chwili
tylko wzgledem czestotliwosci taktowania mikroprocesora).
gr
From: Marek Dzwonnik <mdz_at_nospam_pap.com.pl>
Subject: Re: Detektor faz AC
Date: Wed, 04 Aug 1999 17:04:56 GMT
Stanislaw Sidor wrote:
Czyli urzadzenie pomiarowe skladaloby sie z modulu A-znacznikujacego i
B-odbiorczego.
Niestety, zasiegi w warunkach przemyslowych nie wyjda poza 150-200 m drogi po
kablu.
Jakie zasiegi bierzesz pod uwage? Czy ma to być w obrębie jednej hali
fabrycznej, czy też np. taka nieduża huta? Czy projektujesz urzšdzenie
wykorzystywane okazjonalnie, czy też układ odniesienia mógłby być
zainstalowany w rozdzielni jako jej stałe wyposażenie?
Jezeli mowa o zasięgu rzędu jednej hali to jednak trzymałbym się
koncepcji transmisji sygnału odniesienia przez wšskopasmowy tor radiowy.
Pewnym ułatwieniem może być fakt, że częstotliwoć sieci nie zmienia się
skokowo (wyobrażam sobie taki stan nieustalony o mocy kilkudziesięciu MW
propagujšcy się przez Polskę :), ale raczej powoli dryfuje w czasie
minut lub godzin. Do tego nie spodziewałbym sie maksymalnej odchylki
większej niż 1-2Hz.
Dlatego zagadnienie sprowadza się do tego jak, w paskudnych warunkach
przemysłowych, zapewnić transmisję bardzo niewielkiego strumienia
danych niosšcego informację o bieżšcej odchyłce fazy w linii L1. Sšdzę,
że musimy przetransmitować nie więcej niż dosłownie kilka bajtów na
minutę.
Kołacze mi się po głowie jakie rozwišzanie bazujšce na kluczowaniu
nadajnika sekwencjš pseudolosowš i odbiorze korelacyjnym ale musi mieć
trochę czasu aby dojrzeć. (Cos z pogranicza widma rozproszonego i CDMA,
a w każdym razie kłania się GPS - ale z innej strony :)
Jak by nie było - przy kilku B/min i stosunku sygnał/szum o niebo
lepszym niż w GPS-ie to z wygenerowaniem odpowiednej sekwencji poradzi
sobie pewnie nawet mały Atmelek :-).
Pozdrawiam
Marek Dzwonnik
From: "Stanislaw Sidor" <sts_at_nospam_qq.elcompzu.com.pl>
Subject: Re: Detektor faz AC
Date: Wed, 4 Aug 1999 19:55:04 +0200
On the news Marek Dzwonnik <mdz_at_nospam_pap.com.pl> wrote:
Jakie zasiegi bierzesz pod uwage? Czy ma to być w obrębie jednej hali
fabrycznej, czy też np. taka nieduża huta?
Zasiegi do 300 m liczone po kablu.
Czy projektujesz urzšdzenie
wykorzystywane okazjonalnie, czy też układ odniesienia mógłby być
zainstalowany w rozdzielni jako jej stałe wyposażenie?
Urzadzenie to mailaby byc przenosne i niezalezne od istniejacej
infrastruktury.
BTW: Nie projektuje takiego urzadzenia, tylko zastanawiam sie na jego fizyczna
realizowalnoscia i zasada dzialania.
Na razie marze o nim :-) bo byloby mi przydatne.
Jezeli mowa o zasięgu rzędu jednej hali to jednak trzymałbym się
koncepcji transmisji sygnału odniesienia przez wšskopasmowy tor radiowy.
Pomysl nie jest zly, gorzej z realizacja.
Fale radiowe w takiej hali rozchodza sie wielodrogowo i w odbiorniku dostajemy
ich superpozycje, ktora czesto utrudnia prawidlowa detekcje danych, plus spore
tlo szumowe.
Pewnym ułatwieniem może być fakt, że częstotliwoć sieci nie zmienia się
skokowo (wyobrażam sobie taki stan nieustalony o mocy kilkudziesięciu MW
propagujšcy się przez Polskę :), ale raczej powoli dryfuje w czasie
minut lub godzin. Do tego nie spodziewałbym sie maksymalnej odchylki
większej niż 1-2Hz.
Odchylki te dochodza do dziesiatych/setnych czesci Hz, bo nasza siec jest
synchronizowana z systemem europejskim. Jak jakis generator nie potrafi sie
dosynchronizowac, to jest automatycznie wyczepiany (to nie takie proste jak
odlaczenie, ale w uproszczeniu mozna tak to pojmowac)
Dlatego zagadnienie sprowadza się do tego jak, w paskudnych warunkach
przemysłowych, zapewnić transmisję bardzo niewielkiego strumienia
danych niosšcego informację o bieżšcej odchyłce fazy w linii L1. Sšdzę,
że musimy przetransmitować nie więcej niż dosłownie kilka bajtów na
minutę.
Fakt. Wymagania na transmisje danych nie sa wielkie.
Kołacze mi się po głowie jakie rozwišzanie bazujšce na kluczowaniu
nadajnika sekwencjš pseudolosowš i odbiorze korelacyjnym ale musi mieć
trochę czasu aby dojrzeć. (Cos z pogranicza widma rozproszonego i CDMA,
a w każdym razie kłania się GPS - ale z innej strony :)
Takie kostki juz sa, najgorszy jest sprzeg z sicia AC.
Jak by nie było - przy kilku B/min i stosunku sygnał/szum o niebo
lepszym niż w GPS-ie to z wygenerowaniem odpowiednej sekwencji poradzi
sobie pewnie nawet mały Atmelek :-).
Do tego jeszcze daleko, na razie nawet nie wiadomo do konca na jakiej zasadzie
oprzec dzialanie urzadzonka.
Dzieki za sugestie.
(STS)