moc w transformatorze ?
Masz problem? Zapytaj na forum elektroda.pl
From: Piotr Chmiel <piotr_at_nospam_topaz.zsel.lublin.pl>
Subject: moc w transformatorze ?
Date: Thu, 11 Nov 2004 15:06:37 +0100
Jest jedna rzecz w transformatorze kt=F3ra nie daje mi spokoju .
Chodzi o transformowan=B1 moc .
Jak wiadomo moc w trafie zale=BFy od strumienia w rdzeniu(czyli od przekroj=
u
rdzenia) i od przekroju uzwojenia (gesto=B6=E6 pr=B1du) .
Ale je=B6li trafo pracuje ja=B3owo to w rdzeniu strumie=F1 jest maksymalny,
kiedy obci=B1=BFam uzwojenie wt=F3rne to strumie=F1 od uzwojenia wt=F3rnego
pomniejsza strumie=F1 od pierwotnego a to z koleji wywo=B3uje podniesienie
pr=B1du pierwotnego w celu uzyskania maksymalnego stumienia .
I teraz moje pytanie kiedy jest kres tego podnoszenia pr=B1du pierwotnego
(wieksze obci=B1=BFenie wt=F3rnego) chodzi mi o to dlaczego moc przenoszona
zale=BFy od przekroju rdzenia . Nie chodzi mi o wzory tylko o proste
wyt=B3umaczenie " jak ch=B3opu na miedzy :) " .
Czy kto=B6 umie mi to wyja=B6ni=E6 ?
From: =?ISO-8859-2?Q?=A3ukasz_Sok=F3=B3?= <el_es_at_nospam_p0cz74.0n37.pl>
Subject: Re: moc w transformatorze ?
Date: Thu, 11 Nov 2004 15:05:11 +0100
U=BFytkownik Piotr Chmiel napisa=B3:
<dummy mode on>
I teraz moje pytanie kiedy jest kres tego podnoszenia pr=B1du pierwotne=
go
(wieksze obci=B1=BFenie wt=F3rnego) chodzi mi o to dlaczego moc przenos=
zona
zale=BFy od przekroju rdzenia . Nie chodzi mi o wzory tylko o proste
wyt=B3umaczenie " jak ch=B3opu na miedzy :) " .
Czy kto=B6 umie mi to wyja=B6ni=E6 ?
bo si=EA wi=EAcej linii w przekroju rdzenia nie zmie=B6ci ;))))
<dummy mode off>
))))
--=20
| W T F |
| O M F G |
| I HATE 1337 |
|speak so damn|
|much it hurts|
From: J.F. <jfox_nospam_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: moc w transformatorze ?
Date: Thu, 11 Nov 2004 15:40:57 +0100
On Thu, 11 Nov 2004 15:06:37 +0100, Piotr Chmiel wrote:
Jest jedna rzecz w transformatorze która nie daje mi spokoju .
Chodzi o transformowaną moc .
Ale jeśli trafo pracuje jałowo to w rdzeniu strumień jest maksymalny,
kiedy obciążam uzwojenie wtórne to strumień od uzwojenia wtórnego
pomniejsza strumień od pierwotnego a to z koleji wywołuje podniesienie
prądu pierwotnego w celu uzyskania maksymalnego stumienia .
I teraz moje pytanie kiedy jest kres tego podnoszenia prądu pierwotnego
(wieksze obciążenie wtórnego) chodzi mi o to dlaczego moc przenoszona
zależy od przekroju rdzenia . Nie chodzi mi o wzory tylko o proste
wytłumaczenie " jak chłopu na miedzy :) " .
Hi hi - tez nad tym myslalem.
W ksiazkach jakos to wyraznie nie pisze, ale na moj gust - nie ma
granicy tego podnoszenia pradu. Tzn kilka granic jest, ale wyniklych z
przyczyn ze tak powiem drugorzednych:
- opornosc uzwojen i wynikly stad prad zwarcia - tyle ze trafo
pracuje daleko od tej granicy [ponoc malenstwa typu 2VA pracuja
blisko i np sa odporne na zwarcia]
- przegrzanie uzwojenia - i rzeczywiscie przez krotki czas trafo
pozwala pobrac wiecej mocy. Grzanie mozna obchodzic przez:
a) lepsze chlodzenie [wentylator, olej, woda]
b) odporniejsza izolacje .. trafo mogloby miec powiedzmy
200 st C gdyby izolacje wytrzymaly. Miedz sie topi 1180C,
stal traci wlasciwosci magnetyczne gdzies przy 300-400C,
c) lepszy material na drut .. tyle ze na dzis to srebro lub
nadprzewodnik.
d) grubszy drut .. ale tu staje na przeszkodzie okno w rdzeniu.
kto wie czy toroidy nie sa takie dobre dzieki duzemu oknu.
Wiekszy rdzen w kazdym badz razie pozwala:
- wieksze napiecie indukowane w zwoju [mozna to osiagnac
taksze czestotliwoscia .. patrz zasilacz od peceta]
- wieksze okno i grubszy drut,
- lepsze chlodzenie - tzn wieksza powierzchnia calosci, choc
relatywnie moze byc gorzej.
- w pewnych granicach: wiekszy rdzen -> mniej zwojow -> mniej
zajmuje izolacja drutu -> relatywnie grubszy drut mozna uzyc.
Niektore firmy juz nawet zaczynaja podawac dla swoich rdzeni parametr
WaAc(Window_area*area_core = powierzchnia_okna*przekroj_rdzenia), jako
podstawowy..
Swoja droga ciekaw jestem czy np rdzenie nie maja optymalnego ksztaltu
- tzn chodzi mi o proporcje miedzy wymiarami. Na pierwszy rzut oka
wydaje sie ze EI mogloby miec wieksze okno .. ale moze bardziej oplaca
sie dac wiekszy rdzen i zuzyc mniej drogiej miedzi ..
J.
From: "entroper" <entroper_at_nospam_CWD.spamerom.poczta.onet.pl>
Subject: Re: moc w transformatorze ?
Date: Fri, 12 Nov 2004 10:48:56 +0100
"J.F." <jfox_nospam_at_nospam_poczta.onet.pl> wrote in message
news:0fr6p0tioo28sr2epr93ehhgd9s2aji0us_at_nospam_4ax.com...
(...)
Hi hi - tez nad tym myslalem.
W ksiazkach jakos to wyraznie nie pisze, ale na moj gust - nie ma
granicy tego podnoszenia pradu.
co ciekawe, ktos kiedys rozwazal transformator z uzwojeniami
nawinietymi na rdzeniu z pewnym odstepem (nie jedno na drugim),
pozwalajacym na ich rozciecie plaszczyzna tak, ze uzwojenie
pierwotne byloby po jednej stronie, a wtorne po drugiej. I okazalo
sie, ze przez taka hipotetyczna plaszczyzne nie nastepuje transmisja
zadnej energii (bo strumienie sie znosza). Niestety, autor
sensownego wyjasnienia tego paradoksu nie podal.
pozdrawiam
entrop3r
Date: Fri, 12 Nov 2004 12:12:04 +0100
From: RoMan Mandziejewicz <roman_at_nospam_pik-net.pl>
Subject: Re: moc w transformatorze ?
Hello entroper,
Friday, November 12, 2004, 10:48:56 AM, you wrote:
Hi hi - tez nad tym myslalem.
W ksiazkach jakos to wyraznie nie pisze, ale na moj gust - nie ma
granicy tego podnoszenia pradu.
co ciekawe, ktos kiedys rozwazal transformator z uzwojeniami
nawinietymi na rdzeniu z pewnym odstepem (nie jedno na drugim),
pozwalajacym na ich rozciecie plaszczyzna tak, ze uzwojenie
pierwotne byloby po jednej stronie, a wtorne po drugiej. I okazalo
sie, ze przez taka hipotetyczna plaszczyzne nie nastepuje transmisja
zadnej energii (bo strumienie sie znosza). Niestety, autor
sensownego wyjasnienia tego paradoksu nie podal.
Ciekawy paradoks, skoro transformatory dwusekcyjne są bardzo
powszechnym rozwiązaniem...
--
Best regards,
RoMan mailto:roman_at_nospam_pik-net.pl
From: "entroper" <entroper_at_nospam_CWD.spamerom.poczta.onet.pl>
Subject: Re: moc w transformatorze ?
Date: Fri, 12 Nov 2004 14:09:55 +0100
"RoMan Mandziejewicz" <roman_at_nospam_pik-net.pl> wrote in message
news:1364293812.20041112121204_at_nospam_pik-net.pl...
(...)
Ciekawy paradoks, skoro transformatory dwusekcyjne są bardzo
powszechnym rozwiązaniem...
no wlasnie, dlatego to paradoks, albo raczej zly model zagadnienia -
dowodem na to sa nie tylko trafa dwusekcyjne, ale tez i ksztalty
innych transformatorow (wielkosci okien) - rdzen jest zwykle
zblizony do kwadratu - a wiec cos jednak przeszkadza w dowolnym
"wyciaganiu" rdzenia na boki w celu rozszerzenia okna. Wiadomo, ze
przy zlym ksztalcie wzrasta rozproszenie, ale unikanie tych zlych
ksztaltow swiadczyloby o tym, ze wzrasta ono do nieakceptowalnych
wartosci (inaczej ktos by takie rdzenie robil) - w kazdym razie
innego wytlumaczenia nie widze.
pozdrawiam
entrop3r
From: J.F. <jfox_nospam_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: moc w transformatorze ?
Date: Fri, 12 Nov 2004 18:39:25 +0100
On Fri, 12 Nov 2004 14:09:55 +0100, entroper wrote:
no wlasnie, dlatego to paradoks, albo raczej zly model zagadnienia -
dowodem na to sa nie tylko trafa dwusekcyjne, ale tez i ksztalty
innych transformatorow (wielkosci okien) - rdzen jest zwykle
zblizony do kwadratu - a wiec cos jednak przeszkadza w dowolnym
"wyciaganiu" rdzenia na boki w celu rozszerzenia okna. Wiadomo, ze
przy zlym ksztalcie wzrasta rozproszenie, ale unikanie tych zlych
ksztaltow swiadczyloby o tym, ze wzrasta ono do nieakceptowalnych
wartosci (inaczej ktos by takie rdzenie robil) - w kazdym razie
innego wytlumaczenia nie widze.
A ja widze pare:
1) powiekszanie "na boki", czyli np na bok od srodkowej kolumny EI
to jest zwiekszanie dlugosci zwoju [zewnetrznych]. To na oko
lepiej wydluzyc srodkowa kolumne.
2) byc moze lepiej to dodatkowa ilosc stali przeznaczyc na
pogrubienie rdzenia - bedzie mniej zwojow,
3) stal jest tansza od miedzi :-)
J.
From: Marek Lewandowski <nospamabuse_at_nospam_onet.pl>
Subject: Re: moc w transformatorze ?
Date: Sat, 13 Nov 2004 19:34:55 +0100
entroper wrote:
rdzen jest zwykle
zblizony do kwadratu - a wiec cos jednak przeszkadza w dowolnym
"wyciaganiu" rdzenia na boki w celu rozszerzenia okna.
Rdzeń w transformatorach małej mocy jest w kształcie kwadratu, gdyż
jest to z prostokątów kształt najbardziej zbliżony do koła.
w większej mocy aproksymuje się koło dokładniej.
--
Marek Lewandowski ICQ# 10139051/GG# 154441
locustXpoczta|onet|pl
http://www.stud.uni-karlsruhe.de/~uyh0
[! Odpowiadaj pod cytatem. Tnij cytaty. Podpisuj posty. !]
Date: Sat, 13 Nov 2004 19:39:13 +0100
From: RoMan Mandziejewicz <roman_at_nospam_pik-net.pl>
Subject: Re: moc w transformatorze ?
Hello Marek,
Saturday, November 13, 2004, 7:34:55 PM, you wrote:
rdzen jest zwykle
zblizony do kwadratu - a wiec cos jednak przeszkadza w dowolnym
"wyciaganiu" rdzenia na boki w celu rozszerzenia okna.
Rdzeń w transformatorach małej mocy jest w kształcie kwadratu, gdyż
jest to z prostokątów kształt najbardziej zbliżony do koła.
w większej mocy aproksymuje się koło dokładniej.
Kształt przekroju ma raczej związek z samym nawijaniem uzwojeń - małe
trafa da się nawinąć cienkim drutem bez problemów z kantami. Przy
większych mocach zaczyna to być poważnym problemem - łatwiej nawinąć
płaskownik/pręt na okragłym przekroju.
--
Best regards,
RoMan mailto:roman_at_nospam_pik-net.pl
From: Marek Lewandowski <nospamabuse_at_nospam_onet.pl>
Subject: Re: moc w transformatorze ?
Date: Sat, 13 Nov 2004 20:52:31 +0100
RoMan Mandziejewicz wrote:
Kształt przekroju ma raczej związek z samym nawijaniem uzwojeń - małe
trafa da się nawinąć cienkim drutem bez problemów z kantami. Przy
większych mocach zaczyna to być poważnym problemem - łatwiej nawinąć
płaskownik/pręt na okragłym przekroju.
e-e... :P
Przy małych i dużych trafach gra rolę ekonomia - miedź jest droga, a
liczy się zwój, a nie metr.
Dodatkowo przy dużych trafach rolę grają siły magnetyczne - wiadomo, żę
giętki (relatywnie) przewodnik "rozpychający" się będzie próbował
przyjąć kształt koła. Więc winie się od razu koło, coby zminimalizować
siły działające na konstrukcję (Gdyby nawinąć trafo naprawdę dużej mocy
na kwadratowym rdzeniu, to przy udarze prąu uzwojenia mogłyby tak
zaciągnąć, że przecięłyby izolację na rogach kolumny i szlag by całość
trafił)
--
Marek Lewandowski ICQ# 10139051/GG# 154441
locustXpoczta|onet|pl
http://www.stud.uni-karlsruhe.de/~uyh0
[! Odpowiadaj pod cytatem. Tnij cytaty. Podpisuj posty. !]
Date: Sat, 13 Nov 2004 22:36:54 +0100
From: RoMan Mandziejewicz <roman_at_nospam_pik-net.pl>
Subject: Re: moc w transformatorze ?
Hello Marek,
Saturday, November 13, 2004, 8:52:31 PM, you wrote:
Kształt przekroju ma raczej związek z samym nawijaniem uzwojeń - małe
trafa da się nawinąć cienkim drutem bez problemów z kantami. Przy
większych mocach zaczyna to być poważnym problemem - łatwiej nawinąć
płaskownik/pręt na okragłym przekroju.
e-e... :P
Przy małych i dużych trafach gra rolę ekonomia - miedź jest droga, a
liczy się zwój, a nie metr.
Praca też jest droga...
Dodatkowo przy dużych trafach rolę grają siły magnetyczne - wiadomo, żę
giętki (relatywnie) przewodnik "rozpychający" się będzie próbował
przyjąć kształt koła. Więc winie się od razu koło, coby zminimalizować
siły działające na konstrukcję (Gdyby nawinąć trafo naprawdę dużej mocy
na kwadratowym rdzeniu, to przy udarze prąu uzwojenia mogłyby tak
zaciągnąć, że przecięłyby izolację na rogach kolumny i szlag by całość
trafił)
Co w niczym nie zmienia faktu, że nawet współczesne rdzenie
ferrytowe, dla mocy wyższych niż pojedyncze waty, mają już kolumnę
środkową okrągłą - serie ETD i EC, które powoli zastepują historyczną
(choć nadal produkowaną) serię E.
--
Best regards,
RoMan mailto:roman_at_nospam_pik-net.pl
From: Marek Lewandowski <nospamabuse_at_nospam_onet.pl>
Subject: Re: moc w transformatorze ?
Date: Sat, 13 Nov 2004 22:44:38 +0100
RoMan Mandziejewicz wrote:
Co w niczym nie zmienia faktu, że nawet współczesne rdzenie
ferrytowe, dla mocy wyższych niż pojedyncze waty, mają już kolumnę
środkową okrągłą - serie ETD i EC, które powoli zastepują historyczną
(choć nadal produkowaną) serię E.
a to z kolei chyba ze względu na lokalne wysycanie rdzenia po kątach...
tak mi się kojarzy cuś... potwierdisz/zaprzeczysz?
--
Marek Lewandowski ICQ# 10139051/GG# 154441
locustXpoczta|onet|pl
http://www.stud.uni-karlsruhe.de/~uyh0
[! Odpowiadaj pod cytatem. Tnij cytaty. Podpisuj posty. !]
Date: Sun, 14 Nov 2004 00:04:06 +0100
From: RoMan Mandziejewicz <roman_at_nospam_pik-net.pl>
Subject: Re: moc w transformatorze ?
Hello Marek,
Saturday, November 13, 2004, 10:44:38 PM, you wrote:
Co w niczym nie zmienia faktu, że nawet współczesne rdzenie
ferrytowe, dla mocy wyższych niż pojedyncze waty, mają już kolumnę
środkową okrągłą - serie ETD i EC, które powoli zastepują historyczną
(choć nadal produkowaną) serię E.
a to z kolei chyba ze względu na lokalne wysycanie rdzenia po kątach...
tak mi się kojarzy cuś... potwierdisz/zaprzeczysz?
Jedyne co mogę potwierdzić, to łatwość nawijania na okrągłym karkasie
;-P
A tak poważniej - nie sądzę, żeby lokalne nasycenie mogło stanowić
problem - pole wewnątrz cewki jest dość jednorodne przy regularnych
kształtach.
--
Best regards,
RoMan mailto:roman_at_nospam_pik-net.pl
From: Marek Lewandowski <nospamabuse_at_nospam_onet.pl>
Subject: Re: moc w transformatorze ?
Date: Sun, 14 Nov 2004 01:00:04 +0100
RoMan Mandziejewicz wrote:
A tak poważniej - nie sądzę, żeby lokalne nasycenie mogło stanowić
problem - pole wewnątrz cewki jest dość jednorodne przy regularnych
kształtach.
powiem tak: ja już węszę po kątach po tym, jak kiedyś nawinąłem sobie do
flybacka (na rdzeniu z okrągłą kolumną btw) uzwojenie taśmą miedzianą
(taką samoprzylepną, zafoliowaną z izolacją od razu). Miało biegać na
kilkaset kHz z równą dobrą mocą.
Zgadnij, co się stało po dociążeniu...
Wiesz już? To niech inni kombinują :)
--
Marek Lewandowski ICQ# 10139051/GG# 154441
locustXpoczta|onet|pl
http://www.stud.uni-karlsruhe.de/~uyh0
[! Odpowiadaj pod cytatem. Tnij cytaty. Podpisuj posty. !]
Date: Sun, 14 Nov 2004 01:07:06 +0100
From: RoMan Mandziejewicz <roman_at_nospam_pik-net.pl>
Subject: Re: moc w transformatorze ?
Hello Marek,
Sunday, November 14, 2004, 1:00:04 AM, you wrote:
A tak poważniej - nie sądzę, żeby lokalne nasycenie mogło stanowić
problem - pole wewnątrz cewki jest dość jednorodne przy regularnych
kształtach.
powiem tak: ja już węszę po kątach po tym, jak kiedyś nawinąłem sobie do
flybacka (na rdzeniu z okrągłą kolumną btw) uzwojenie taśmą miedzianą
(taką samoprzylepną, zafoliowaną z izolacją od razu).
Gdzie kupiłeś/ukradłeś taką folię i kogo musiałeś zabić? ;-)
Miało biegać na kilkaset kHz z równą dobrą mocą.
Zgadnij, co się stało po dociążeniu...
Nic mądrego mi do głowy nie przychodzi :-(
Wiesz już?
Nie :-(
To niech inni kombinują :)
--
Best regards,
RoMan mailto:roman_at_nospam_pik-net.pl
From: Marek Lewandowski <nospamabuse_at_nospam_onet.pl>
Subject: Re: moc w transformatorze ?
Date: Sun, 14 Nov 2004 11:48:28 +0100
RoMan Mandziejewicz wrote:
powiem tak: ja już węszę po kątach po tym, jak kiedyś nawinąłem sobie do
flybacka (na rdzeniu z okrągłą kolumną btw) uzwojenie taśmą miedzianą
(taką samoprzylepną, zafoliowaną z izolacją od razu).
Gdzie kupiłeś/ukradłeś taką folię i kogo musiałeś zabić? ;-)
Wynająłem mordercę - kupił zaopatrzeniowiec. No idea gdzie, ale nie
jestem na 100% pewien, czy to jednak tę izolację od razu miało, czy
lepiliśmy dwie warstwy przed winięciem...
Miało biegać na kilkaset kHz z równą dobrą mocą.
Zgadnij, co się stało po dociążeniu...
Nic mądrego mi do głowy nie przychodzi :-(
Wytopiła się szczelinka wzdłuż taśmy na wysokości szczeliny w rdzeniu :]
(winięte było ciasno, bez karkasu, nie była potrzebna izolacja od
rdzenia, a za to miejsce w oknie...)
--
Marek Lewandowski ICQ# 10139051/GG# 154441
locustXpoczta|onet|pl
http://www.stud.uni-karlsruhe.de/~uyh0
[! Odpowiadaj pod cytatem. Tnij cytaty. Podpisuj posty. !]
Date: Sun, 14 Nov 2004 15:47:15 +0100
From: RoMan Mandziejewicz <roman_at_nospam_pik-net.pl>
Subject: Re: moc w transformatorze ?
Hello Marek,
Sunday, November 14, 2004, 11:48:28 AM, you wrote:
powiem tak: ja już węszę po kątach po tym, jak kiedyś nawinąłem sobie do
flybacka (na rdzeniu z okrągłą kolumną btw) uzwojenie taśmą miedzianą
(taką samoprzylepną, zafoliowaną z izolacją od razu).
[...]
Miało biegać na kilkaset kHz z równą dobrą mocą.
Zgadnij, co się stało po dociążeniu...
Nic mądrego mi do głowy nie przychodzi :-(
Wytopiła się szczelinka wzdłuż taśmy na wysokości szczeliny w rdzeniu :]
Bardzo to dziwne. Wytopiła się w izolacji czy też w miedzi? Jesteś
pewien, że nie było zwarcia?
(winięte było ciasno, bez karkasu, nie była potrzebna izolacja od
rdzenia, a za to miejsce w oknie...)
Myślę, że w tym wypadku zadziałał brak karkasu, niestety. Albo jakiś
metalowy wiórek zwarł dwie warstwy...
--
Best regards,
RoMan mailto:roman_at_nospam_pik-net.pl
From: Marek Lewandowski <nospamabuse_at_nospam_onet.pl>
Subject: Re: moc w transformatorze ?
Date: Sun, 14 Nov 2004 18:07:36 +0100
RoMan Mandziejewicz wrote:
Wytopiła się szczelinka wzdłuż taśmy na wysokości szczeliny w rdzeniu :]
Bardzo to dziwne. Wytopiła się w izolacji czy też w miedzi? Jesteś
pewien, że nie było zwarcia?
prądy wirowe wzbudzane poprzez pole "wypełzające" ze szczeliny rdzenia
załatwiły tę taśmę.
--
Marek Lewandowski ICQ# 10139051/GG# 154441
locustXpoczta|onet|pl
http://www.stud.uni-karlsruhe.de/~uyh0
[! Odpowiadaj pod cytatem. Tnij cytaty. Podpisuj posty. !]
From: jerry1111 <stop_this_spam_jerry1111_remove_at_nospam_remove.wp.pl>
Subject: Re: moc w transformatorze ?
Date: Sun, 14 Nov 2004 23:07:41 +0100
On Sun, 14 Nov 2004 18:07:36 +0100, Marek Lewandowski
<nospamabuse_at_nospam_onet.pl> wrote:
Bardzo to dziwne. Wytopiła się w izolacji czy też w miedzi? Jesteś
pewien, że nie było zwarcia?
prądy wirowe wzbudzane poprzez pole "wypełzające" ze szczeliny rdzenia
załatwiły tę taśmę.
I wlasnie dlatego rdzenie ferrytowe trza kleic takim strasznie
smierdzacym paskudztwem, a nie na rozne kropelki/supergluty :-)
--
Jerry
From: Ireneusz Niemczyk <Adres_at_nospam_znajdziesz.w.archiwum>
Subject: Re: moc w transformatorze ?
Date: Sun, 14 Nov 2004 23:53:56 +0100
I wlasnie dlatego rdzenie ferrytowe trza kleic takim strasznie
smierdzacym paskudztwem, a nie na rozne kropelki/supergluty :-)
A co to zmienia? Bo chyba nie likwiduje szczeliny?
Miłej nocki Jerry.
__
Pzd, Irek.N.
From: Marek Lewandowski <nospamabuse_at_nospam_onet.pl>
Subject: Re: moc w transformatorze ?
Date: Mon, 15 Nov 2004 00:07:30 +0100
jerry1111 wrote:
prądy wirowe wzbudzane poprzez pole "wypełzające" ze szczeliny rdzenia
załatwiły tę taśmę.
I wlasnie dlatego rdzenie ferrytowe trza kleic takim strasznie
smierdzacym paskudztwem, a nie na rozne kropelki/supergluty :-)
jerry, ale to był flyback, ta szczelina tam jak najbardziej była
pożądana, wbudowana i wyliczona :)
Tylko pewien dureń (patrz sygnatura) nie wpadł na to, że karkas oprócz
utrzymywania uzwojenia i izolowania od rdzenia miał jeszcze jedną
funkcję - odstawienie od rozproszonego pola wyłażącego poza przekrój
kolumny...
--
Marek Lewandowski ICQ# 10139051/GG# 154441
locustXpoczta|onet|pl
http://www.stud.uni-karlsruhe.de/~uyh0
[! Odpowiadaj pod cytatem. Tnij cytaty. Podpisuj posty. !]
From: J.F. <jfox_nospam_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: moc w transformatorze ?
Date: Mon, 15 Nov 2004 11:41:34 +0100
On Mon, 15 Nov 2004 00:07:30 +0100, Marek Lewandowski wrote:
prądy wirowe wzbudzane poprzez pole "wypełzające" ze szczeliny rdzenia
załatwiły tę taśmę.
jerry, ale to był flyback, ta szczelina tam jak najbardziej była
pożądana, wbudowana i wyliczona :)
A nie byla za szeroka ?
Tylko pewien dureń (patrz sygnatura) nie wpadł na to, że karkas oprócz
utrzymywania uzwojenia i izolowania od rdzenia miał jeszcze jedną
funkcję - odstawienie od rozproszonego pola wyłażącego poza przekrój
kolumny...
Robiles bez karkasu ?
Bo mowiac szczerze to ciut dziwne - skoro zalatwilo tasme,
to powinno chyba zalatwic tez drut na jednym zwoju. A przeciez
flybacki dzialaja :-)
Efekt musial byc widowiskowy :-)
J.
From: Marek Lewandowski <nospamabuse_at_nospam_onet.pl>
Subject: Re: moc w transformatorze ?
Date: Mon, 15 Nov 2004 20:41:14 +0100
J.F. wrote:
jerry, ale to był flyback, ta szczelina tam jak najbardziej była
pożądana, wbudowana i wyliczona :)
A nie byla za szeroka ?
Była jaka była, spora była, ale całość potem biegała jak trzeba, tylko z
separatorem pod pierwszym uzwojeniem. CZyli wyliczone było OK, al
dowolności jeśli chodzi o rdzeń nie było - pod ręką leżało tylko kilka
typów.
Tylko pewien dureń (patrz sygnatura) nie wpadł na to, że karkas oprócz
utrzymywania uzwojenia i izolowania od rdzenia miał jeszcze jedną
funkcję - odstawienie od rozproszonego pola wyłażącego poza przekrój
kolumny...
Robiles bez karkasu ?
bez.
Bo mowiac szczerze to ciut dziwne - skoro zalatwilo tasme,
to powinno chyba zalatwic tez drut na jednym zwoju. A przeciez
flybacki dzialaja :-)
prądy wirowe indukuje w tym wypadku składowa prostopadła do powierzchni
taśmy, a w przypadku drutu nie bardzo jest jak się ten prąd wykształcić.
Poza tym folia była cieniutka, a drut o tym samym przekroju to kawał
miedzi.
Efekt musial byc widowiskowy :-)
w sumie to niezupełnie. Znaczy był, bo elektronika poleciała, ale jeśli
chodzi o trafo, to tylko smród i dym...
--
Marek Lewandowski ICQ# 10139051/GG# 154441
locustXpoczta|onet|pl
http://www.stud.uni-karlsruhe.de/~uyh0
[! Odpowiadaj pod cytatem. Tnij cytaty. Podpisuj posty. !]
From: jerry1111 <stop_this_spam_jerry1111_remove_at_nospam_remove.wp.pl>
Subject: Re: moc w transformatorze ?
Date: Mon, 15 Nov 2004 22:07:39 +0100
On Mon, 15 Nov 2004 00:07:30 +0100, Marek Lewandowski
<nospamabuse_at_nospam_onet.pl> wrote:
jerry, ale to był flyback, ta szczelina tam jak najbardziej była
pożądana, wbudowana i wyliczona :)
Odpowiadam Irkowi i Tobie: ale wlasnie ze wzgledu na ciepelko
uzywa sie te kleje (dajac podkladki z drutu np: 0.05 - tylko zwartych
zwojow nie robic)... a nie ze wzgledu na likwidacje szczeliny. Klej -
owszem - dociska, ale tylko po to, coby szczelina byla zalozonych
rozmiarow.
Tylko pewien dureń (patrz sygnatura) nie wpadł na to, że karkas oprócz
utrzymywania uzwojenia i izolowania od rdzenia miał jeszcze jedną
funkcję - odstawienie od rozproszonego pola wyłażącego poza przekrój
kolumny...
Ano tez...
--
Jerry
From: Marek Lewandowski <nospamabuse_at_nospam_onet.pl>
Subject: Re: moc w transformatorze ?
Date: Mon, 15 Nov 2004 22:42:31 +0100
jerry1111 wrote:
jerry, ale to był flyback, ta szczelina tam jak najbardziej była
pożądana, wbudowana i wyliczona :)
Odpowiadam Irkowi i Tobie: ale wlasnie ze wzgledu na ciepelko
uzywa sie te kleje (dajac podkladki z drutu np: 0.05 - tylko zwartych
zwojow nie robic)... a nie ze wzgledu na likwidacje szczeliny. Klej -
owszem - dociska, ale tylko po to, coby szczelina byla zalozonych
rozmiarow.
Jerry, dobrze, ja się cieszę, ale mój rdzeń był klejony czym trzeba. To
folia uzwojenia się przepaliła, capisce?
Nie neguję sensowności stosowania dobrego kleju, ale on nie maił tu nic
do ratowania IMO.
--
Marek Lewandowski ICQ# 10139051/GG# 154441
locustXpoczta|onet|pl
http://www.stud.uni-karlsruhe.de/~uyh0
[! Odpowiadaj pod cytatem. Tnij cytaty. Podpisuj posty. !]
From: jerry1111 <stop_this_spam_jerry1111_remove_at_nospam_remove.wp.pl>
Subject: Re: moc w transformatorze ?
Date: Tue, 16 Nov 2004 13:06:27 +0100
On Mon, 15 Nov 2004 22:42:31 +0100, Marek Lewandowski
<nospamabuse_at_nospam_onet.pl> wrote:
Jerry, dobrze, ja się cieszę, ale mój rdzeń był klejony czym trzeba. To
folia uzwojenia się przepaliła, capisce?
Ale ja nawet watpliwosci nie mialem...
Nie neguję sensowności stosowania dobrego kleju, ale on nie maił tu nic
do ratowania IMO.
Po prostu wczoraj pieprznela super-hiper-duper przetwornica z rdzeniem
klejonym na najprawdopodobniej kropelke... wiec musialem sie "wyżalić"
-)))
--
Jerry
From: Marek Lewandowski <nospamabuse_at_nospam_onet.pl>
Subject: Re: moc w transformatorze ?
Date: Tue, 16 Nov 2004 21:00:46 +0100
jerry1111 wrote:
Nie neguję sensowności stosowania dobrego kleju, ale on nie maił tu nic
do ratowania IMO.
Po prostu wczoraj pieprznela super-hiper-duper przetwornica z rdzeniem
klejonym na najprawdopodobniej kropelke... wiec musialem sie "wyżalić"
-)))
a to mów tak od razu :)
Auuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu
(to było wycie współczulne)
;)
--
Marek Lewandowski ICQ# 10139051/GG# 154441
locustXpoczta|onet|pl
http://www.stud.uni-karlsruhe.de/~uyh0
[! Odpowiadaj pod cytatem. Tnij cytaty. Podpisuj posty. !]
From: J.F. <jfox_nospam_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: moc w transformatorze ?
Date: Mon, 15 Nov 2004 22:49:30 +0100
On Mon, 15 Nov 2004 22:07:39 +0100, jerry1111 wrote:
On Mon, 15 Nov 2004 00:07:30 +0100, Marek Lewandowski
jerry, ale to był flyback, ta szczelina tam jak najbardziej była
pożądana, wbudowana i wyliczona :)
Odpowiadam Irkowi i Tobie: ale wlasnie ze wzgledu na ciepelko
uzywa sie te kleje (dajac podkladki z drutu np: 0.05 - tylko zwartych
zwojow nie robic)... a nie ze wzgledu na likwidacje szczeliny. Klej -
owszem - dociska, ale tylko po to, coby szczelina byla zalozonych
rozmiarow.
Ale to nic nie da - pole wypelznie i dziure wypali :-)
J.
From: Ireneusz Niemczyk <Adres_at_nospam_znajdziesz.w.archiwum>
Subject: Re: moc w transformatorze ?
Date: Mon, 15 Nov 2004 23:13:55 +0100
Ale to nic nie da - pole wypelznie i dziure wypali :-)
Jarku, Oni się dogadali, teraz muszą się tylko z tym zgodzić ;-))
Miłej nocki Panowie.
__
Pzd, Irek.N.
From: J.F. <jfox_nospam_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: moc w transformatorze ?
Date: Sat, 13 Nov 2004 22:56:59 +0100
On Sat, 13 Nov 2004 20:52:31 +0100, Marek Lewandowski wrote:
RoMan Mandziejewicz wrote:
Kształt przekroju ma raczej związek z samym nawijaniem uzwojeń - małe
trafa da się nawinąć cienkim drutem bez problemów z kantami. Przy
większych mocach zaczyna to być poważnym problemem - łatwiej nawinąć
płaskownik/pręt na okragłym przekroju.
e-e... :P
Przy małych i dużych trafach gra rolę ekonomia - miedź jest droga, a
liczy się zwój, a nie metr.
Ekonomia - nikt nie bedzie sie bawil w skladanie okraglego rdzenia za
pol dolara :-)
Ale juz ferrytowe - niektore sa okragle.
J.
From: Marek Lewandowski <nospamabuse_at_nospam_onet.pl>
Subject: Re: moc w transformatorze ?
Date: Sun, 14 Nov 2004 00:45:42 +0100
J.F. wrote:
e-e... :P
Przy małych i dużych trafach gra rolę ekonomia - miedź jest droga, a
liczy się zwój, a nie metr.
Ekonomia - nikt nie bedzie sie bawil w skladanie okraglego rdzenia za
pol dolara :-)
Ale dlatego rdzeń jest kwadratowy, a nie prostokątny! :P
--
Marek Lewandowski ICQ# 10139051/GG# 154441
locustXpoczta|onet|pl
http://www.stud.uni-karlsruhe.de/~uyh0
[! Odpowiadaj pod cytatem. Tnij cytaty. Podpisuj posty. !]
From: "A.Grodecki" <ag.usun_to_at_nospam_modeltronik.com>
Subject: Re: moc w transformatorze ?
Date: Fri, 12 Nov 2004 16:18:23 +0100
Użytkownik entroper napisał:
co ciekawe, ktos kiedys rozwazal transformator z uzwojeniami
nawinietymi na rdzeniu z pewnym odstepem (nie jedno na drugim),
pozwalajacym na ich rozciecie plaszczyzna tak, ze uzwojenie
pierwotne byloby po jednej stronie, a wtorne po drugiej. I okazalo
sie, ze przez taka hipotetyczna plaszczyzne nie nastepuje transmisja
zadnej energii (bo strumienie sie znosza). Niestety, autor
sensownego wyjasnienia tego paradoksu nie podal.
Co za bzdury!
Oczywiście że tak można i nie ma to znaczenia, bo energia przechodzi
przez magnetowód a nie drogą stosunku płciowego uzwojeń.
W wielu transformatorach tak się właśnie robi, że uzwolenie pirwotne
jest na oddzielnej szpulce albo karkas jest podzielony na 2 sektory (lub
więcej). W przypadku urządzeń pomiarowych wysokiej klasy, gdziie
ekranowanie uzwojenia sieciowego ma kluczowe nznaczenie dla jakosci
działania, to standardowy zabieg.
--
Pozdrawiam,
A. Grodecki
From: J.F. <jfox_nospam_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: moc w transformatorze ?
Date: Fri, 12 Nov 2004 18:39:24 +0100
On Fri, 12 Nov 2004 16:18:23 +0100, A.Grodecki wrote:
Użytkownik entroper napisał:
co ciekawe, ktos kiedys rozwazal transformator z uzwojeniami
nawinietymi na rdzeniu z pewnym odstepem (nie jedno na drugim),
pozwalajacym na ich rozciecie plaszczyzna tak, ze uzwojenie
pierwotne byloby po jednej stronie, a wtorne po drugiej. I okazalo
sie, ze przez taka hipotetyczna plaszczyzne nie nastepuje transmisja
zadnej energii (bo strumienie sie znosza). Niestety, autor
sensownego wyjasnienia tego paradoksu nie podal.
Co za bzdury!
Oczywiście że tak można i nie ma to znaczenia, bo energia przechodzi
przez magnetowód a nie drogą stosunku płciowego uzwojeń.
Nie badz taki pewny - bo tu byc moze tyle samo przechodzi ile wraca ..
to gdzie przenoszenie energii ?
W dodatku pole w rdzeniu jest praktycznie niezalezne od obciazenia ..
wiec niby ktory parametr pola odpowiada za to przenoszenie ?
J.
From: "A.Grodecki" <ag.usun_to_at_nospam_modeltronik.com>
Subject: Re: moc w transformatorze ?
Date: Fri, 12 Nov 2004 19:20:10 +0100
Użytkownik J.F. napisał:
Oczywiście że tak można i nie ma to znaczenia, bo energia przechodzi
przez magnetowód a nie drogą stosunku płciowego uzwojeń.
Nie badz taki pewny - bo tu byc moze tyle samo przechodzi ile wraca ..
to gdzie przenoszenie energii ?
W dodatku pole w rdzeniu jest praktycznie niezalezne od obciazenia ..
wiec niby ktory parametr pola odpowiada za to przenoszenie ?
Dzyń, dzyń, dzyń....
--
Pozdrawiam,
A. Grodecki
From: "entroper" <entroper_at_nospam_CWD.spamerom.poczta.onet.pl>
Subject: Re: moc w transformatorze ?
Date: Mon, 15 Nov 2004 12:06:38 +0100
"A.Grodecki" <ag.usun_to_at_nospam_modeltronik.com> wrote in message
news:cn2ucr$lda$2_at_nospam_nemesis.news.tpi.pl...
(...)
Dzyń, dzyń, dzyń....
no, chetnie posluchamy geniusza...
pozdrawiam
entrop3r
From: Jacek Maciejewski <jacmac_at_nospam_go2.pl>
Subject: Re: moc w transformatorze ?
Date: Thu, 11 Nov 2004 17:40:07 +0100
I teraz moje pytanie kiedy jest kres tego podnoszenia prądu pierwotnego
Przy pewnym, maksymalnym strumieniu rdzeń się nasyca. Innymi słowy,
dany przekrój magnetoelektryka "nie jest w stanie" pomieścić więcej
strumienia.
--
Jacek
From: J.F. <jfox_nospam_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: moc w transformatorze ?
Date: Thu, 11 Nov 2004 19:16:53 +0100
On Thu, 11 Nov 2004 17:40:07 +0100, Jacek Maciejewski wrote:
I teraz moje pytanie kiedy jest kres tego podnoszenia prądu pierwotnego
Przy pewnym, maksymalnym strumieniu rdzeń się nasyca. Innymi słowy,
dany przekrój magnetoelektryka "nie jest w stanie" pomieścić więcej
strumienia.
Ale sie nie nasyca. Najwieksza wartosc ma strumien na biegu jalowym.
Potem jest tak ze prad wtorny pole zmniejsza, a prad pierwotny
zwieksza - a razem maja tendencje spadkowa.
Mowa o zwyklym trafie sinusoidalnym, nie do flybacka.
Ale przy "forwardzie" dziala analogicznie.
J.
From: Jacek Maciejewski <jacmac_at_nospam_go2.pl>
Subject: Re: moc w transformatorze ?
Date: Thu, 11 Nov 2004 20:27:34 +0100
Potem jest tak ze prad wtorny pole zmniejsza, a prad pierwotny
zwieksza - a razem maja tendencje spadkowa.
Hmmm... zapewne masz rację :) W takim razie pozostają w mocy tylko
wymagania natury energetycznej. Mówiąc krótko, można dociążać tylko
do pierwszego dymu :)
--
Jacek
From: Maksymilian Dutka <maxdutka_at_nospam_usunonet.pl>
Subject: Re: moc w transformatorze ?
Date: Thu, 11 Nov 2004 22:11:50 +0100
Piotr Chmiel napisał(a):
Jest jedna rzecz w transformatorze która nie daje mi spokoju .
Chodzi o transformowaną moc .
Jak wiadomo moc w trafie zależy od strumienia w rdzeniu(czyli od przekroju
rdzenia) i od przekroju uzwojenia (gestość prądu) .
Ale jeśli trafo pracuje jałowo to w rdzeniu strumień jest maksymalny,
kiedy obciążam uzwojenie wtórne to strumień od uzwojenia wtórnego
pomniejsza strumień od pierwotnego a to z koleji wywołuje podniesienie
prądu pierwotnego w celu uzyskania maksymalnego stumienia .
I teraz moje pytanie kiedy jest kres tego podnoszenia prądu pierwotnego
(wieksze obciążenie wtórnego) chodzi mi o to dlaczego moc przenoszona
zależy od przekroju rdzenia . Nie chodzi mi o wzory tylko o proste
wytłumaczenie " jak chłopu na miedzy :) " .
Czy ktoś umie mi to wyjaśnić ?
Po mojemu: obwód magnetyczny ma też jakby "rezystancje" a więc im
większy "prąd" przepływa tym musi być większy przekrój, bo na mniejszym
są większe straty (analogicznie jak w przypadku przewodu).
From: J.F. <jfox_nospam_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: moc w transformatorze ?
Date: Thu, 11 Nov 2004 22:38:58 +0100
On Thu, 11 Nov 2004 22:11:50 +0100, Maksymilian Dutka wrote:
Po mojemu: obwód magnetyczny ma też jakby "rezystancje" a więc im
większy "prąd" przepływa tym musi być większy przekrój, bo na mniejszym
są większe straty (analogicznie jak w przypadku przewodu).
Ano dobrze piszesz, tylko jest jeden maly problem - nigdzie nie widac
zwiazku pomiedzy strumieniem magnetycznym a pradem elektrycznym i moca
"przenoszonym" przez transformator.
Strumien jest niemal niezalezny od aktualnie przenoszonej mocy..
J.
From: Jacek Maciejewski <jacmac_at_nospam_go2.pl>
Subject: Re: moc w transformatorze ?
Date: Fri, 12 Nov 2004 10:09:30 +0100
chodzi mi o to dlaczego moc przenoszona
zależy od przekroju rdzenia
Coś ze szkół mi sie kołacze po makówie... Czy pojęcie "indukcja
magnetyczna" coś ci mówi? Mam niejakie wrażenie że to ona rośnie wraz
z transformowaną mocą i ten wzrost ma jakiś fizyczny kres.
--
Jacek
From: Piotr Chmiel <piotr_at_nospam_topaz.zsel.lublin.pl>
Subject: Re: moc w transformatorze ?
Date: Fri, 12 Nov 2004 11:06:48 +0100
On Fri, 12 Nov 2004, Jacek Maciejewski wrote:
chodzi mi o to dlaczego moc przenoszona
zale=BFy od przekroju rdzenia
Co=B6 ze szk=F3=B3 mi sie ko=B3acze po mak=F3wie... Czy poj=EAcie "indukc=
ja
magnetyczna" co=B6 ci m=F3wi? Mam niejakie wra=BFenie =BFe to ona ro=B6ni=
e wraz
z transformowan=B1 moc=B1 i ten wzrost ma jaki=B6 fizyczny kres.
Indukcja magnetyczna Bmax jest w rdzeniu sta=B3a nie zale=BFnie od jego
wielko=B6ci (ok. 1T) natomiast strumie=F1 fi =3D B * S jest wiekszy !
I nie piszcie =BFe si=EA rdze=F1 nasyca bo uzwojenie pierwotne jest tak
policzone aby si=EA rdze=F1 nie nasyca=B3 :)
I chodzi o to jaki jest zwi=B1zek mocy transformowanej z tym strumieniem .
Nie mo=BFe tak by=E6 =BFe trafo o mocy 10W przeniesie moc 100W,
pomijam przekroje zwoj=F3w i straty w nich, chodzi mi o ograniczenie
transformowanej mocy spowodowane samym przekrojem rdzenia .
From: J.F. <jfox_nospam_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: moc w transformatorze ?
Date: Fri, 12 Nov 2004 12:31:54 +0100
On Fri, 12 Nov 2004 11:06:48 +0100, Piotr Chmiel wrote:
I chodzi o to jaki jest związek mocy transformowanej z tym strumieniem .
Nie może tak być że trafo o mocy 10W przeniesie moc 100W,
pomijam przekroje zwojów i straty w nich, chodzi mi o ograniczenie
transformowanej mocy spowodowane samym przekrojem rdzenia .
10W to zly przyklad, ale podlacz do tego 100W na chwile zarowek
na 200, 300, 400, 500W. Ciekawe jakie jest maksimum ..
J.
From: Marek Lewandowski <nospamabuse_at_nospam_onet.pl>
Subject: Re: moc w transformatorze ?
Date: Fri, 12 Nov 2004 12:59:49 +0100
J.F. wrote:
10W to zly przyklad, ale podlacz do tego 100W na chwile zarowek
na 200, 300, 400, 500W. Ciekawe jakie jest maksimum ..
rezystancja uzwojen i indukcyjnosc rozproszona.
--
Marek Lewandowski ICQ# 10139051/GG# 154441
locustXpoczta|onet|pl
http://www.stud.uni-karlsruhe.de/~uyh0
[! Odpowiadaj pod cytatem. Tnij cytaty. Podpisuj posty. !]
From: Piotr Chmiel <piotr_at_nospam_topaz.zsel.lublin.pl>
Subject: Re: moc w transformatorze ?
Date: Fri, 12 Nov 2004 16:00:21 +0100
On Fri, 12 Nov 2004, J.F. wrote:
On Fri, 12 Nov 2004 11:06:48 +0100, Piotr Chmiel wrote:
I chodzi o to jaki jest zwi=B1zek mocy transformowanej z tym strumieniem=
.
Nie mo=BFe tak by=E6 =BFe trafo o mocy 10W przeniesie moc 100W,
pomijam przekroje zwoj=F3w i straty w nich, chodzi mi o ograniczenie
transformowanej mocy spowodowane samym przekrojem rdzenia .
10W to zly przyklad, ale podlacz do tego 100W na chwile zarowek
na 200, 300, 400, 500W. Ciekawe jakie jest maksimum ..
To zale=BFy ta moc od samego rdzenia czy nie ?
Ciekawe kto to w ko=F1cu wyja=B6ni ?
From: Marek Lewandowski <nospamabuse_at_nospam_onet.pl>
Subject: Re: moc w transformatorze ?
Date: Fri, 12 Nov 2004 15:54:33 +0100
Piotr Chmiel wrote:
To zależy ta moc od samego rdzenia czy nie ?
Ciekawe kto to w końcu wyjaśni ?
zaintrygowaliście mnie, pójdę po książkę od maszyn...
--
Marek Lewandowski ICQ# 10139051/GG# 154441
locustXpoczta|onet|pl
http://www.stud.uni-karlsruhe.de/~uyh0
[! Odpowiadaj pod cytatem. Tnij cytaty. Podpisuj posty. !]
From: Marek Lewandowski <nospamabuse_at_nospam_onet.pl>
Subject: Re: moc w transformatorze ?
Date: Sun, 14 Nov 2004 15:31:37 +0100
Marek Lewandowski wrote:
To zależy ta moc od samego rdzenia czy nie ?
Ciekawe kto to w końcu wyjaśni ?
zaintrygowaliście mnie, pójdę po książkę od maszyn...
no i wczoraj nie zdążyłem do biblioteki, ale obiecuję w pn się zabrać :)
--
Marek Lewandowski ICQ# 10139051/GG# 154441
locustXpoczta|onet|pl
http://www.stud.uni-karlsruhe.de/~uyh0
[! Odpowiadaj pod cytatem. Tnij cytaty. Podpisuj posty. !]
From: Darek <pracownia_m4_nospam_at_nospam_op.pl>
Subject: Re: moc w transformatorze ?
Date: Sun, 14 Nov 2004 20:01:14 +0100
Obserwuje juz chwile ten watek i mimo ze nie wtracam
sie przewaznie do dyskusji na grupie pozwole sobie tutaj
zauwazyc, ze jednak moc zalezy od przekroju trafo.
Wystarczy przeanalizowac dwa wzory:
U=4,44Nf(fi_max) i fi=B*Sfe, gdzie:
fi_max - wartosc maksymalna strumienia
Sfe - przekoj kolumny rdzenia.
Reszty chyba nie musze tlumaczyc.
Z tych wzorow po przeksztalceniach wynika, ze aby zwiekszyc moc
transformatora przy stalym przekroju rdzenia, trzeba zwiekszyc
indukcje czyli strumien magnetyczny (a przeciez stwierdzacie, ze maleje).
Inaczej zwiekszanie mocy transformatora przy stalej indukcji
(tak to sie mniej wiecej zaklada) wymaga zastosowania wiekszego przekroju
rdzenia! Z przeksztalcen wynika rowniez, ze zwiekszenie czestotliwosci
przy danej mocy pozwala na uzycia mniejszego przekroju rdzenia.
Pozdrawiam Darek
From: Piotr Chmiel <piotr_at_nospam_topaz.zsel.lublin.pl>
Subject: Re: moc w transformatorze ?
Date: Sun, 14 Nov 2004 21:37:19 +0100
On Sun, 14 Nov 2004, Darek wrote:
Obserwuje juz chwile ten watek i mimo ze nie wtracam
sie przewaznie do dyskusji na grupie pozwole sobie tutaj
zauwazyc, ze jednak moc zalezy od przekroju trafo.
Wszyscy wiedz=B1 =BFe tak jest jednak chcemy tu udowodni=E6 dlaczego :)
Wystarczy przeanalizowac dwa wzory:
U=3D4,44Nf(fi_max) i fi=3DB*Sfe, gdzie:
fi_max - wartosc maksymalna strumienia
Sfe - przekoj kolumny rdzenia.
Reszty chyba nie musze tlumaczyc.
Mo=BFe jednak wyt=B3umacz , przytoczy=B3e=B6 wz=F3r na indukowane napi=EAci=
e w
uzwojeniu oraz wz=F3r na strumie=F1 w rdzeniu, a gdzie wz=F3r na moc ?
Moc o ile wiem to iloczyn napi=EAcia i pr=B1du :)
Z tych wzorow po przeksztalceniach wynika, ze aby zwiekszyc moc
^^^^^^^^^^^^^^^^^
=09=09opisz te przekszta=B3cenia je=B6li mo=BFesz
transformatora przy stalym przekroju rdzenia, trzeba zwiekszyc
indukcje czyli strumien magnetyczny (a przeciez stwierdzacie, ze maleje).
Inaczej zwiekszanie mocy transformatora przy stalej indukcji
(tak to sie mniej wiecej zaklada) wymaga zastosowania wiekszego przekroju
rdzenia! Z przeksztalcen wynika rowniez, ze zwiekszenie czestotliwosci
przy danej mocy pozwala na uzycia mniejszego przekroju rdzenia.
Dzieki za sprowadzenie tego tematu na
w=B3a=B6ciw=B1 droge :) Jak narazie twoja odpowied=BC podoba mi si=EA najba=
rdziej .
pozdrawiam ,
From: J.F. <jfox_nospam_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: moc w transformatorze ?
Date: Sun, 14 Nov 2004 22:36:32 +0100
On Sun, 14 Nov 2004 21:37:19 +0100, Piotr Chmiel wrote:
Wystarczy przeanalizowac dwa wzory:
U=4,44Nf(fi_max) i fi=B*Sfe, gdzie:
fi_max - wartosc maksymalna strumienia
Sfe - przekoj kolumny rdzenia.
Reszty chyba nie musze tlumaczyc.
Może jednak wytłumacz , przytoczyłeś wzór na indukowane napięcie w
uzwojeniu oraz wzór na strumień w rdzeniu, a gdzie wzór na moc ?
Moc o ile wiem to iloczyn napięcia i prądu :)
Z tych wzorow po przeksztalceniach wynika, ze aby zwiekszyc moc
^^^^^^^^^^^^^^^^^
opisz te przekształcenia jeśli możesz
Prosimy prosimy :-)
I prosimy o wytlumaczenie fenomenu ze z trafa DA sie pociagnac
duzo wieksza moc .. ale przez krotki czas .. bo sie drut przegrzewa.
J.
From: Darek <pracownia_m4_nospam_at_nospam_op.pl>
Subject: Re: moc w transformatorze ?
Date: Mon, 15 Nov 2004 17:25:46 +0100
^^^^^^^^^^^^^^^^^
opisz te przekształcenia jeśli możesz
Moc pozorna trafo S=U*I
stad S=4,44Nf(fi_max)*I
albo
S=4,44Nf(fi_max)^2*I/fi_max
wielkosc IN/fi_max czyli przepływ przez strumien magnetyczny jest to
reluktancja obwodu i przyjmujac uproszczenie, ze obwod sie nie nasyca jest
praktycznie stala.
Mozna wiec napicac: c= 4,44*I/fi_max
Stad:
S=c*f*(fi_max)^2
a dalej S=c*f*B^2*(Sfe)^2
Stad
Sfe=sqrt(S/(c*f*B^2)
Mysle, ze teraz sie co nieco wyjasni
Pozdrawiam Darek
From: J.F. <jfox_nospam_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: moc w transformatorze ?
Date: Mon, 15 Nov 2004 18:18:50 +0100
On Mon, 15 Nov 2004 17:25:46 +0100, Darek wrote:
opisz te przekształcenia jeśli możesz
U=4,44Nf(fi_max) i fi=B*Sfe, gdzie:
fi_max - wartosc maksymalna strumienia
Sfe - przekoj kolumny rdzenia.
Moc pozorna trafo S=U*I
stad S=4,44Nf(fi_max)*I
albo
S=4,44Nf(fi_max)^2*I/fi_max
wielkosc IN/fi_max czyli przepływ przez strumien magnetyczny jest to
reluktancja obwodu i przyjmujac uproszczenie, ze obwod sie nie nasyca jest
praktycznie stala.
Dla danego rdzenia jest stala ? OK, zgodze sie ..
Mozna wiec napicac: c= 4,44*I/fi_max
W sensie ze definiujemy pewna stala c ? OK.
Ale teraz drobny niuans: pogrubiamy rdzen dwukrotnie.
Dlugosc obwodu magnetycznego sie nie zmienia, ilosc amperozwojow sie
nie zmienia - wiec i indukcja magnetyczna w rdzeniu sie nie zmienia.
Ale fi sie zmienia [bo przekroj wiekszy].
nasze c = 4.44*I/fi_max = 4.44 I(Sfe*B(I)) = c1/Sfe
gdzie c1=4.44*I/B(I) - i jestem skonny przyznac ze jest
w miare stale dla rdzeni o zblizonym obwodzie i materiale ..
Stad:
S=c*f*(fi_max)^2
a dalej S=c*f*B^2*(Sfe)^2
albo S=c1*f*B^2*Sfe
Stad
Sfe=sqrt(S/(c*f*B^2)
Mysle, ze teraz sie co nieco wyjasni
A teraz druga czesc zastrzezen:
- na przykladzie powyzszym [wlasnym lub moim] omow zachowanie
trafa na biegu jalowym .. albo lepiej 25% obciazenia znamionowego.
- podstaw dane[wymiary] przykladowe rdzenia [ok 100W byloby swietnie]
i oblicz jaka moc wyszla :-)
J.
From: Piotr Chmiel <piotr_at_nospam_topaz.zsel.lublin.pl>
Subject: Re: moc w transformatorze ?
Date: Mon, 15 Nov 2004 20:00:21 +0100
On Mon, 15 Nov 2004, J.F. wrote:
U=3D4,44Nf(fi_max) i fi=3DB*Sfe, gdzie:
fi_max - wartosc maksymalna strumienia
Sfe - przekoj kolumny rdzenia.
Moc pozorna trafo S=3DU*I
stad S=3D4,44Nf(fi_max)*I
albo
S=3D4,44Nf(fi_max)^2*I/fi_max
Ale teraz drobny niuans: pogrubiamy rdzen dwukrotnie.
Dlugosc obwodu magnetycznego sie nie zmienia, ilosc amperozwojow sie
nie zmienia - wiec i indukcja magnetyczna w rdzeniu sie nie zmienia.
Liczba amperozwoj=F3w si=EA zmienia z tego wzgl=EAdu =BFe dla wi=EAkszego r=
dzenia
p=B3ynie wi=EAkszy pr=B1d magnesuj=B1cy rdze=F1, a i indukcja si=EA zmienia=
gdy=BF
zmieni=B3 si=EA pr=B1d :)
IMHO Nie mo=BFesz mie=E6 tej samej indukcji w d=B3awiku o sta=B3ej ilo=B6ci=
zwoj=F3w,
zasilany tym samym napi=EAciem i r=F3=BFnym przekroju rdzenia !!!
From: J.F. <jfox_nospam_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: moc w transformatorze ?
Date: Mon, 15 Nov 2004 22:01:58 +0100
On Mon, 15 Nov 2004 20:00:21 +0100, Piotr Chmiel wrote:
On Mon, 15 Nov 2004, J.F. wrote:
Ale teraz drobny niuans: pogrubiamy rdzen dwukrotnie.
Dlugosc obwodu magnetycznego sie nie zmienia, ilosc amperozwojow sie
nie zmienia - wiec i indukcja magnetyczna w rdzeniu sie nie zmienia.
Liczba amperozwojów się zmienia z tego względu że dla większego rdzenia
płynie większy prąd magnesujący rdzeń, a i indukcja się zmienia gdyż
zmienił się prąd :)
IMHO Nie możesz mieć tej samej indukcji w dławiku o stałej ilości zwojów,
zasilany tym samym napięciem i różnym przekroju rdzenia !!!
Kiedy teoria mowi ze powinienem miec ten sam.
Ja chce go tylko pogrubic, nie powiekszyc - dlugosc obwodu ma zostac
ta sama ..
J.
From: Piotr Chmiel <piotr_at_nospam_topaz.zsel.lublin.pl>
Subject: Re: moc w transformatorze ?
Date: Mon, 15 Nov 2004 19:54:05 +0100
On Mon, 15 Nov 2004, Darek wrote:
Moc pozorna trafo S=3DU*I
stad S=3D4,44Nf(fi_max)*I
albo
S=3D4,44Nf(fi_max)^2*I/fi_max
wielkosc IN/fi_max czyli przep=B3yw przez strumien magnetyczny jest to
reluktancja obwodu i przyjmujac uproszczenie, ze obwod sie nie nasyca jes=
t
praktycznie stala.
Mozna wiec napicac: c=3D 4,44*I/fi_max
Stad:
S=3Dc*f*(fi_max)^2
a dalej S=3Dc*f*B^2*(Sfe)^2
Stad
Sfe=3Dsqrt(S/(c*f*B^2)
Mysle, ze teraz sie co nieco wyjasni
ok, a co to jest za pr=B1d I ? Mi wychodzi na to =BFe jest to warto=B6=E6
skuteczna pr=B1du ja=B3owego uzwojenia pierwotnego, czy tak ?
A jak policzy=E6 moc transformatora znaj=B1c tylko Sfe, f, B ?
Jak policzy=E6 ta moc nie znaj=B1c pr=B1du I ? A mo=BFe jego te=BF da si=EA=
jako=B6
policzy=E6 ?
ps. Podoba mi si=EA twoje wyja=B6nienie jak na razie jeste=B6 jedynym kt=F3=
ry
zagadke rozwi=B1zuje :)
pozdrawiam,
From: Darek <pracownia_m4_nospam_at_nospam_op.pl>
Subject: Re: moc w transformatorze ?
Date: Tue, 16 Nov 2004 16:53:55 +0100
Piotr Chmiel wrote:
On Mon, 15 Nov 2004, Darek wrote:
Moc pozorna trafo S=U*I
stad S=4,44Nf(fi_max)*I
albo
S=4,44Nf(fi_max)^2*I/fi_max
wielkosc IN/fi_max czyli przepływ przez strumien magnetyczny jest to
reluktancja obwodu i przyjmujac uproszczenie, ze obwod sie nie nasyca
jest praktycznie stala.
Mozna wiec napicac: c= 4,44*I/fi_max
Stad:
S=c*f*(fi_max)^2
a dalej S=c*f*B^2*(Sfe)^2
Stad
Sfe=sqrt(S/(c*f*B^2)
Mysle, ze teraz sie co nieco wyjasni
ok, a co to jest za prąd I ? Mi wychodzi na to że jest to wartość
skuteczna prądu jałowego uzwojenia pierwotnego, czy tak ?
Tak taz ja to rozumiem, gdyz zwiekszajac prad strony wtornej
rosnie prad strony pierwotnej - tak wiec przeplyw wypadkowy
sie praktycznie nie zmienia
A jak policzyć moc transformatora znając tylko Sfe, f, B ?
Jak policzyć ta moc nie znając prądu I ? A może jego też da się jakoś
policzyć ?
Przeksztalcajac ostatni wzor. Prad magnwsujacy czyli biegu
jalowego da sie wyliczyc z prawa przeplywu, ktore mowi, ze:
I*N = H*lfe,
I*N - przepływ
H - natezenie pola magnetycznego w rdzeniu - znajdziemy je
w tabelach dla konkretnego materialu i indukcji
lfe - srednia dlugosc obwodu magnetycznego
ps. Podoba mi się twoje wyjaśnienie jak na razie jesteś jedynym który
zagadke rozwiązuje :)
Dzieki. Chce podkreslic, ze to sa moje rozwazania w tym temacie
i z pewnoscia nie jednemu na grupie nie beda odpowiadac.
Nie mniej jednak nie jeden transformator zaprojektowałem
i wykonałem i to z powodzeniem. Mowie tu oczywiscie o trafach
sieciowych a nie o wyiekszych czestotliwosci.
Pozdrawiam Darek
From: "entroper" <entroper_at_nospam_CWD.spamerom.poczta.onet.pl>
Subject: Re: moc w transformatorze ?
Date: Tue, 16 Nov 2004 17:31:21 +0100
"Darek" <pracownia_m4_nospam_at_nospam_op.pl> wrote in message
news:cnd7rj$f2p$1_at_nospam_atlantis.news.tpi.pl...
(...)
Nie mniej jednak nie jeden transformator zaprojektowałem
i wykonałem i to z powodzeniem. Mowie tu oczywiscie o trafach
sieciowych a nie o wyiekszych czestotliwosci.
no dobrze, wiec z ww. wzorow mogles wyliczyc sobie ilosc zw/V dla
danego rdzenia dla osiagniecia pewnego pradu jalowego (i nic
wiecej). Jak dobrales rdzen do wymaganej mocy transformatora ?
pozdrawiam
entrop3r
From: Darek <pracownia_m4_nospam_at_nospam_op.pl>
Subject: Re: moc w transformatorze ?
Date: Tue, 16 Nov 2004 18:16:56 +0100
no dobrze, wiec z ww. wzorow mogles wyliczyc sobie ilosc zw/V dla
danego rdzenia dla osiagniecia pewnego pradu jalowego (i nic
wiecej). Jak dobrales rdzen do wymaganej mocy transformatora ?
pozdrawiam
entrop3r
Z ostatniego przytoczonego wzoru:
Sfe=sqrt(S/(c*f*B^2)
Z moich doswiadczen wynika (a mysle,ze napewno nie tylko
moich), ze aby wszystko bylo OK dobrze jest przyjac
1/sqrt(c*f*B^2)=1,25; dla f=50Hz i B=1T.
Wowczas wzor przyjmie postac: Sfe=1,25 sqrt(S), gdzie:
S [VA], Sfe[cm^2]
Pozdrawiam Darek
From: J.F. <jfox_nospam_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: moc w transformatorze ?
Date: Tue, 16 Nov 2004 22:05:27 +0100
On Tue, 16 Nov 2004 18:16:56 +0100, Darek wrote:
Z ostatniego przytoczonego wzoru:
Sfe=sqrt(S/(c*f*B^2)
Z moich doswiadczen wynika (a mysle,ze napewno nie tylko
moich), ze aby wszystko bylo OK dobrze jest przyjac
1/sqrt(c*f*B^2)=1,25; dla f=50Hz i B=1T.
Wowczas wzor przyjmie postac: Sfe=1,25 sqrt(S), gdzie:
S [VA], Sfe[cm^2]
Strasznie chaotyczne i porozrzucane to twoje "wyprowadzenie".
Poprosze jeszcze raz starannie, ze szczegolnym zwroceniem
uwagi na wyprowadzenie wartosci "1.25", niestety - wymiarem
obdarzonej.
J.
P.S. IMHO - mylisz sie calkowicie.
Date: Tue, 16 Nov 2004 23:09:41 +0100
From: RoMan Mandziejewicz <roman_at_nospam_pik-net.pl>
Subject: Re: moc w transformatorze ?
Hello J,
Tuesday, November 16, 2004, 10:05:27 PM, you wrote:
[...]
Wowczas wzor przyjmie postac: Sfe=1,25 sqrt(S), gdzie:
S [VA], Sfe[cm^2]
[...]
P.S. IMHO - mylisz sie calkowicie.
Niecałkowicie. Dla typowych rdzeni z blach stalowych EI jest to zgodne
z praktyką. Pozostaje tylko kwestia, czy współczynnik przyjąć 1.25 czy
po prostu 1. Dla współczynnika 1 wszystko się bardzo ładnie liczy:
moc znamionowa trafa - S^2
ilość zwojów na wolt - 45/S
Dopuszczalny prąd w danym uzwojeniu: 45 A*zw.
I karkasy ładnie się wypełniają przy gęstości prądu 2.55A/mm^2 - wbrew
pozorom bardzo ładna wartość:
średnica prąd
0.18 - 63 mA
0.25 - 125 mA
0.35 - 250 mA
0.5 - 500 mA
0.7 - 1 A
1 - 2 A
Ale trzeba sobie zdawać sprawe z tego, że jest to tylko i wyłącznie
praktyczne podejście do sprawy.
Wracając do meritum wątku: to, że trafo przenosi taką a nie inną moc
wynika wprost z zupełnie niespodziewanego kierunku: ograniczeń
uzwojeń. Nie na darmo moc transformatora jest wprost proporcjonalna do
S*Q, gdzie S to przekrój rdzenia a Q to przekrój okna.
Ograniczeniem nie jest żelazo ale rezystancja uzwojeń. Po prostu
straty na tej rezystancji podgrzewają trafo w sposób niedopuszczalny.
Moc transformatora w pełnym wzorze (nie mogę znaleźć książki)
uwzględnia m.in. właśnie gęstość prądu w uzwojeniach i współczynnik
wypełnienia przekroju okna miedzią.
--
Best regards,
RoMan mailto:roman_at_nospam_pik-net.pl
Date: Wed, 17 Nov 2004 00:11:10 +0100
From: RoMan Mandziejewicz <roman_at_nospam_pik-net.pl>
Subject: Re: moc w transformatorze ?
Hello All,
Tuesday, November 16, 2004, 11:09:41 PM, I wrote:
[...]
Wracając do meritum wątku: to, że trafo przenosi taką a nie inną moc
wynika wprost z zupełnie niespodziewanego kierunku: ograniczeń
uzwojeń. Nie na darmo moc transformatora jest wprost proporcjonalna do
S*Q, gdzie S to przekrój rdzenia a Q to przekrój okna.
Ograniczeniem nie jest żelazo ale rezystancja uzwojeń. Po prostu
straty na tej rezystancji podgrzewają trafo w sposób niedopuszczalny.
Moc transformatora w pełnym wzorze (nie mogę znaleźć książki)
uwzględnia m.in. właśnie gęstość prądu w uzwojeniach i współczynnik
wypełnienia przekroju okna miedzią.
Znalazłem książkę, starą - 42 lata! - i dobrą :-)
I po przekształceniach mamy:
P = (Qr * Qo * 2 * f * Bm * r * n * S * kż * km)/10^6
P - moc obliczeniowa [VA]
Qr - przekrój rdzenia [cm^2]
Qo - przekrój okna [cm^2]
f - częstotliwość [Hz]
Bm - max indukcja [Gs]
r - gęstość prądu [A/mm^2]
n - sprawność
S - ilość kolumn, na których nawinięto uzwojenie
kż - współczynnik wypełnienia rdzenia żelazem
km - współczynnik wypełnienia miedzią okna
Jak widać na powyższym zależności są dość proste. Widać również, że
moc trafa jest proporcjonalna do gęstości prądu. Ale straty - również.
Stąd pewne, przyjęte od dość dawna i mało zmieniające się podstawowe
założenia. Założenia te dotyczą przede wszystkim kształtu rdzenia - z
wieloletniej praktyki musiało wynikać, że takie a nie inne proporcje
wymiarów są najskuteczniejsze. Powiększanie okna nie ma sensu -
zwiększa się rozproszenie, zwiększanie przekroju też nie bardzo, bo
staje się kłopotliwe nawinanie a i z równomiernością pola w rdzeniu
zaczxynają być problemy. Możnaby zwiększyć gęstość prądu, ale wtedy
rosną straty i trafo się grzeje.
Rozpatrując dość konkretne zapytanie o trafo o mocy 100W obciążane
mocą 300 czy 500W odpowiedź jest prosta: rdzeń to wytrzyma - uzwojenia
już nie. Na dokładkę maleje sprawność (stałe R, straty proporcjonalne
do I^2 a moc proporcjonalna do I).
--
Best regards,
RoMan mailto:roman_at_nospam_pik-net.pl
From: J.F. <jfox_nospam_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: moc w transformatorze ?
Date: Wed, 17 Nov 2004 13:55:14 +0100
On Wed, 17 Nov 2004 00:11:10 +0100, RoMan Mandziejewicz wrote:
Założenia te dotyczą przede wszystkim kształtu rdzenia - z
wieloletniej praktyki musiało wynikać, że takie a nie inne proporcje
wymiarów są najskuteczniejsze. Powiększanie okna nie ma sensu -
zwiększa się rozproszenie,
zobacz na toroidy - okno tak duze ze niewykorzystane.
Inna sprawa ze energetycznych toroidow jeszcze nie widzialem -
czy to problem 3-faz, czy moze jednak sa nieoplacalne ?
zwiększanie przekroju też nie bardzo, bo staje się kłopotliwe nawinanie
Jakie klopotliwe - mniej zwojow.
Tylko zobacz ciekawostke - rosnie minimalne napiecie w zwoju.
Co bedzie jak przekroczy mniejsze z napiec projektowych ?
Pol zwoja nie nawiniesz ..
Tzn bedzie dzialal przy mniejszym polu w rdzeniu, ale sensu w tym za
grosz. Hm, mniejsze pole .. to i mniejsza moc.
Czyzby sie nie dalo zrobic trafa powiedzmy 10MVA/220V ?
P = (Qr * Qo * 2 * f * Bm * r * n * S * kż * km)/10^6
Vmin ~ Qr*f*Bm
no niby sie da - trzeba powiekszyc Qo :-)
Rozpatrując dość konkretne zapytanie o trafo o mocy 100W obciążane
mocą 300 czy 500W odpowiedź jest prosta: rdzeń to wytrzyma - uzwojenia
już nie.
Przez chwile wytrzyma
Na dokładkę maleje sprawność (stałe R, straty proporcjonalne
do I^2 a moc proporcjonalna do I).
Ciekawe moze byc pytanie o ta maksymalna chwilowa moc trafa - opory
uzwojen ograniczaja ... hm, w zasadzie do wyliczenia ..
J.
Date: Wed, 17 Nov 2004 14:26:37 +0100
From: RoMan Mandziejewicz <roman_at_nospam_pik-net.pl>
Subject: Re: moc w transformatorze ?
Hello J,
Wednesday, November 17, 2004, 1:55:14 PM, you wrote:
Założenia te dotyczą przede wszystkim kształtu rdzenia - z
wieloletniej praktyki musiało wynikać, że takie a nie inne proporcje
wymiarów są najskuteczniejsze. Powiększanie okna nie ma sensu -
zwiększa się rozproszenie,
zobacz na toroidy - okno tak duze ze niewykorzystane.
Właśnie ze względu na rozproszenie. Ale - z tego co widzę - to moc
toroidów jest niewykorzystana i tak...
Inna sprawa ze energetycznych toroidow jeszcze nie widzialem -
czy to problem 3-faz, czy moze jednak sa nieoplacalne ?
Myślę, że jednak problem 3 faz.
zwiększanie przekroju też nie bardzo, bo staje się kłopotliwe nawinanie
Jakie klopotliwe - mniej zwojow.
Tylko zobacz ciekawostke - rosnie minimalne napiecie w zwoju.
Co bedzie jak przekroczy mniejsze z napiec projektowych ?
Pol zwoja nie nawiniesz ..
Ten problem występuje w przetwornicach wielonapięciowych również.
Tzn bedzie dzialal przy mniejszym polu w rdzeniu, ale sensu w tym za
grosz. Hm, mniejsze pole .. to i mniejsza moc.
Czyzby sie nie dalo zrobic trafa powiedzmy 10MVA/220V ?
P = (Qr * Qo * 2 * f * Bm * r * n * S * kż * km)/10^6
Vmin ~ Qr*f*Bm
no niby sie da - trzeba powiekszyc Qo :-)
Rośnie rozproszenie.
Rozpatrując dość konkretne zapytanie o trafo o mocy 100W obciążane
mocą 300 czy 500W odpowiedź jest prosta: rdzeń to wytrzyma - uzwojenia
już nie.
Przez chwile wytrzyma
A ktokolwiek zaprzeczał? Tylko czy spadek napięcia będzie
akceptowalny...
Na dokładkę maleje sprawność (stałe R, straty proporcjonalne
do I^2 a moc proporcjonalna do I).
Ciekawe moze byc pytanie o ta maksymalna chwilowa moc trafa - opory
uzwojen ograniczaja ... hm, w zasadzie do wyliczenia ..
j.w.
O tym, że firmy dawno poszły po rozum do głowy świadczy wielkość traf
w amplitunerach i grubość drutu, jaki w nich użyto... Tylko potem
kłopot jak termik trafo wyłączy... na stałe.
--
Best regards,
RoMan mailto:roman_at_nospam_pik-net.pl
From: J.F. <jfox_nospam_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: moc w transformatorze ?
Date: Wed, 17 Nov 2004 00:58:56 +0100
On Tue, 16 Nov 2004 23:09:41 +0100, RoMan Mandziejewicz wrote:
Hello J,
[...]
Wowczas wzor przyjmie postac: Sfe=1,25 sqrt(S), gdzie:
S [VA], Sfe[cm^2]
[...]
P.S. IMHO - mylisz sie calkowicie.
Niecałkowicie. Dla typowych rdzeni z blach stalowych EI jest to zgodne
z praktyką.
Owszem - ale IMHO - ze zlych zalozen wyprowadzony.
Wiec pewnie nawet zle wyprowadzony, skoro sie z prawda zgadza ..
pozostaje tylko kwestia, czy współczynnik przyjąć 1.25 czy
po prostu 1.
On jest wymiarowany. To nie tylko kwestia 1.25 czy 1.00, ale
glownie "czemu cm^2/sqrt(VA)" ?
Wracając do meritum wątku: to, że trafo przenosi taką a nie inną moc
wynika wprost z zupełnie niespodziewanego kierunku: ograniczeń
uzwojeń.
No wlasnie - tez mi sie tak wydaje.
Kto ma kawalek nadprzewodnika ? :-)
J.
Date: Wed, 17 Nov 2004 01:13:51 +0100
From: RoMan Mandziejewicz <roman_at_nospam_pik-net.pl>
Subject: Re: moc w transformatorze ?
Hello J,
Wednesday, November 17, 2004, 12:58:56 AM, you wrote:
Wowczas wzor przyjmie postac: Sfe=1,25 sqrt(S), gdzie:
S [VA], Sfe[cm^2]
P.S. IMHO - mylisz sie calkowicie.
Niecałkowicie. Dla typowych rdzeni z blach stalowych EI jest to zgodne
z praktyką.
Owszem - ale IMHO - ze zlych zalozen wyprowadzony.
Wiec pewnie nawet zle wyprowadzony, skoro sie z prawda zgadza ..
wiesz... Mam przed nosem książkę (inną niż tamta) z 1958 roku. I już w
tej książce masz wzór:
P=(S/1.2)^2
pozostaje tylko kwestia, czy współczynnik przyjąć 1.25 czy
po prostu 1.
On jest wymiarowany. To nie tylko kwestia 1.25 czy 1.00, ale
glownie "czemu cm^2/sqrt(VA)" ?
Zacytuję: Doświadczalnie stwierdzono, że z pewnym przybliżeniem dla
prądów o częstotliwości przemysłowej 50 Hz jednofazowe transformatory
małej i średniej mocy powinny spełniać zależności"
i tutaj dwa wzory - jedena na zależność napięcia od przekroju i drugi
podany wyżej.
Z czego wynikają wzory? Jak się długo pomęczysz i połączysz oraz
poprzekształcasz wzór na ilość zwojów i moc trafa (podany w innym
poście w tym wątku) i zastosujesz te wzory do istniejących,
standardowych rdzeni, to się przekonasz sam, że własnie taka a nie
inna zależność występuje.
Wracając do meritum wątku: to, że trafo przenosi taką a nie inną moc
wynika wprost z zupełnie niespodziewanego kierunku: ograniczeń
uzwojeń.
No wlasnie - tez mi sie tak wydaje.
Kto ma kawalek nadprzewodnika ? :-)
Po co? Zastosuj srebrny drut - nadprzewodniki mają problemy z dużymi
natężeniami pola a w skali mikro (wokół samego przewodu) te natężenia
są naprawdę duże.
Teoretycznie, w idealnym transformatorze z nadprzewodnika mógłbyś
przenieść nieskończoną moc. I to wynika wprost tylko z wzoru na moc
transformatora.
--
Best regards,
RoMan mailto:roman_at_nospam_pik-net.pl
From: J.F. <jfox_nospam_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: moc w transformatorze ?
Date: Wed, 17 Nov 2004 02:22:30 +0100
On Wed, 17 Nov 2004 01:13:51 +0100, RoMan Mandziejewicz wrote:
Hello J,
Owszem - ale IMHO - ze zlych zalozen wyprowadzony.
Wiec pewnie nawet zle wyprowadzony, skoro sie z prawda zgadza ..
wiesz... Mam przed nosem książkę (inną niż tamta) z 1958 roku. I już w
tej książce masz wzór:
P=(S/1.2)^2
To jest wzor empiryczny. IMHO.
Zacytuję: Doświadczalnie stwierdzono, że z pewnym przybliżeniem dla
o !
Z czego wynikają wzory? Jak się długo pomęczysz i połączysz oraz
poprzekształcasz wzór na ilość zwojów i moc trafa (podany w innym
poście w tym wątku)
IMO - nie padl tu dotychczas zaden wzor na moc trafa :-)
i zastosujesz te wzory do istniejących, standardowych rdzeni,
to się przekonasz sam, że własnie taka a nie inna zależność występuje.
A to oczywiscie tak.
Nadal mnie jednak ciekawi czy te standardowe rdzenie maje swoj ksztalt
przypadkiem, czy ktos obliczyl ze to optymalne proporcje sa.
Kto ma kawalek nadprzewodnika ? :-)
Po co? Zastosuj srebrny drut - nadprzewodniki mają problemy z dużymi
natężeniami pola a w skali mikro (wokół samego przewodu) te natężenia
są naprawdę duże.
ale na srebrze to ja tylko 2x zyskam, na nadprzewodniku byc moze pare
razy wiecej i to zamknie usta niedowiarkom :-)
J.
Date: Wed, 17 Nov 2004 03:55:50 +0100
From: RoMan Mandziejewicz <roman_at_nospam_pik-net.pl>
Subject: Re: moc w transformatorze ?
Hello J,
Wednesday, November 17, 2004, 2:22:30 AM, you wrote:
Owszem - ale IMHO - ze zlych zalozen wyprowadzony.
Wiec pewnie nawet zle wyprowadzony, skoro sie z prawda zgadza ..
wiesz... Mam przed nosem książkę (inną niż tamta) z 1958 roku. I już w
tej książce masz wzór:
P=(S/1.2)^2
To jest wzor empiryczny. IMHO.
Oczywiście.
Zacytuję: Doświadczalnie stwierdzono, że z pewnym przybliżeniem dla
o !
j.w.
Z czego wynikają wzory? Jak się długo pomęczysz i połączysz oraz
poprzekształcasz wzór na ilość zwojów i moc trafa (podany w innym
poście w tym wątku)
IMO - nie padl tu dotychczas zaden wzor na moc trafa :-)
Padł ponad 3.5 godziny temu - inna gałązka tego samego wątku...
news:547556961.20041117001110_at_nospam_pik-net.pl
i zastosujesz te wzory do istniejących, standardowych rdzeni,
to się przekonasz sam, że własnie taka a nie inna zależność występuje.
A to oczywiscie tak.
Nadal mnie jednak ciekawi czy te standardowe rdzenie maje swoj ksztalt
przypadkiem, czy ktos obliczyl ze to optymalne proporcje sa.
Myślę, że skoro lat temu 46 już ta empiryczna zależność była znana, to
ktoś do tego doszedł...
Kto ma kawalek nadprzewodnika ? :-)
Po co? Zastosuj srebrny drut - nadprzewodniki mają problemy z dużymi
natężeniami pola a w skali mikro (wokół samego przewodu) te natężenia
są naprawdę duże.
ale na srebrze to ja tylko 2x zyskam, na nadprzewodniku byc moze pare
razy wiecej i to zamknie usta niedowiarkom :-)
Na nadprzewodniku może być nieskończenie więcej razy... Czysto
teoretycznie, bo nie wiemy, jak straty z rozproszenia wpływają na
straty w rdzeniu. Niby z zasady rozproszenie jest poza rdzeniem ale
już tu jednemu niejednorodnośc pola taśmę miedzianą spaliła ;-)
--
Best regards,
RoMan mailto:roman_at_nospam_pik-net.pl
From: Piotr Chmiel <piotr_at_nospam_topaz.zsel.lublin.pl>
Subject: Re: moc w transformatorze ?
Date: Wed, 17 Nov 2004 10:41:44 +0100
Teoretycznie, w idealnym transformatorze z nadprzewodnika m=F3g=B3by=B6
przenie=B6=E6 niesko=F1czon=B1 moc. I to wynika wprost tylko z wzoru na m=
oc
transformatora.
Bez wzgl=EAdu na przekr=F3j rdzenia ?
To po co nam wog=F3le rdze=F1 ?
From: J.F. <jfox_nospam_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: moc w transformatorze ?
Date: Wed, 17 Nov 2004 13:55:13 +0100
On Wed, 17 Nov 2004 10:41:44 +0100, Piotr Chmiel wrote:
Teoretycznie, w idealnym transformatorze z nadprzewodnika mógłbyś
przenieść nieskończoną moc. I to wynika wprost tylko z wzoru na moc
transformatora.
Bez względu na przekrój rdzenia ?
zasadniczo bez.
To po co nam wogóle rdzeń ?
Niepotrzebny bylby ... ale obniza koszty uzwojen :-)
J.
Date: Wed, 17 Nov 2004 14:10:01 +0100
From: RoMan Mandziejewicz <roman_at_nospam_pik-net.pl>
Subject: Re: moc w transformatorze ?
Hello Piotr,
Wednesday, November 17, 2004, 10:41:44 AM, you wrote:
Teoretycznie, w idealnym transformatorze z nadprzewodnika mógłbyś
przenieść nieskończoną moc. I to wynika wprost tylko z wzoru na moc
transformatora.
Bez względu na przekrój rdzenia ?
To po co nam wogóle rdzeń ?
Dla zapewnienia sprzężenia pomiędzy uzwojeniem pierwotnym a wtórnym.
--
Best regards,
RoMan mailto:roman_at_nospam_pik-net.pl
From: J.F. <jfox_nospam_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: moc w transformatorze ?
Date: Tue, 16 Nov 2004 22:05:25 +0100
On Tue, 16 Nov 2004 16:53:55 +0100, Darek wrote:
ok, a co to jest za prąd I ? Mi wychodzi na to że jest to wartość
skuteczna prądu jałowego uzwojenia pierwotnego, czy tak ?
Tak taz ja to rozumiem, gdyz zwiekszajac prad strony wtornej
rosnie prad strony pierwotnej - tak wiec przeplyw wypadkowy
sie praktycznie nie zmienia
O ile rozumiem to przyznajesz ze prady w uzwojeniu pierwotnym
i wtornym maja przeciwny kierunek i sie czesciowo znosza ?
To gdzies jest kres tego znoszenia ?
Dzieki. Chce podkreslic, ze to sa moje rozwazania w tym temacie
i z pewnoscia nie jednemu na grupie nie beda odpowiadac.
Nie mniej jednak nie jeden transformator zaprojektowałem
i wykonałem i to z powodzeniem.
I gdzies liczyles przekroj rdzenia z bardziej ogolnych wzorow
czy poslugiwales sie tajemniczym wykresem, tabelka lub
wzorem nieznanego pochodzenia ?
J.
From: "SP9LWH" <spam_at_nospam_autorom.pl>
Subject: Re: moc w transformatorze ?
Date: Tue, 16 Nov 2004 09:51:33 +0100
Użytkownik "Darek" <pracownia_m4_nospam_at_nospam_op.pl> napisał w wiadomości
news:cnalbc$5le$1_at_nospam_atlantis.news.tpi.pl...
Sfe=sqrt(S/(c*f*B^2)
Mysle, ze teraz sie co nieco wyjasni
Czy transformator wykonany na rdzeniu drewnianym z uzwojeniami ze sznurka
konopnego izolowanego PCV będzie działał tak samo (te same wzory?)
Czy drewno się nasyca ?
Jakim prawem transformatory "powietrzne" wielkich mocy w.cz. w nadajnikach
radiowych w ogóle działają ?
Czy transformator nawinięty taśmą miedzianą w ten sposób, że oba uzwojenia
są przeplecione (dwie złożone na siebie, izolowane taśmy, nawijane na kiju
od szczotki klozetowej) będzie działał bez rdzenia przy częstotliwościach
akustycznych ???
From: "entroper" <entroper_at_nospam_CWD.spamerom.poczta.onet.pl>
Subject: Re: moc w transformatorze ?
Date: Tue, 16 Nov 2004 12:05:27 +0100
"Darek" <pracownia_m4_nospam_at_nospam_op.pl> wrote in message
news:cnalbc$5le$1_at_nospam_atlantis.news.tpi.pl...
(...)
Moc pozorna trafo S=U*I
stad S=4,44Nf(fi_max)*I
albo
S=4,44Nf(fi_max)^2*I/fi_max
wielkosc IN/fi_max czyli przepływ przez strumien magnetyczny jest
to
reluktancja obwodu i przyjmujac uproszczenie, ze obwod sie nie
nasyca jest
praktycznie stala.
Mozna wiec napicac: c= 4,44*I/fi_max
Stad:
S=c*f*(fi_max)^2
a dalej S=c*f*B^2*(Sfe)^2
Stad
Sfe=sqrt(S/(c*f*B^2)
Mysle, ze teraz sie co nieco wyjasni
nic sie nie wyjasni
c nie jest stale, bo nie jest staly stosunek I/fi_max
fi_max w miare obciazania trafa nie wzrasta (jest to strumien
magnesujacy), natomiast I jest geometryczna suma niezmiennego pradu
jalowego i rosnacego pradu pierwotnego, zgodnie z przekladnia.
Do wyjasnienia zagadki nas to niestety ani na krok nie zbliza
pozdrawiam
entrop3r
From: Jacek Maciejewski <jacmac_at_nospam_go2.pl>
Subject: Re: moc w transformatorze ?
Date: Fri, 12 Nov 2004 19:34:04 +0100
To zależy ta moc od samego rdzenia czy nie ?
Ciekawe kto to w końcu wyjaśni ?
Wiem że zależy. Pierwsza rzecz jaką się robiło, to mierzyło suwmiarką
rdzeń, żeby wiedzieć czy wydoli mocowo. Ale żyłem do tej pory w
przekonaniu że to strumień rośnie z obciążeniem i nie może osiągnąć
większej od maksimum wartości :) Sam chciałbym teraz wiedzieć co jest
z tym strumieniem. Ktoś musi się zdecydować i sięgnąć po podręcznik
))
--
Jacek
From: J.F. <jfox_nospam_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: moc w transformatorze ?
Date: Sun, 14 Nov 2004 22:36:33 +0100
On Fri, 12 Nov 2004 16:00:21 +0100, Piotr Chmiel wrote:
On Fri, 12 Nov 2004, J.F. wrote:
10W to zly przyklad, ale podlacz do tego 100W na chwile zarowek
na 200, 300, 400, 500W. Ciekawe jakie jest maksimum ..
To zależy ta moc od samego rdzenia czy nie ?
Ciekawe kto to w końcu wyjaśni ?
IMHO - zalezy. Ale w sposob nadal drugorzedny.
Dysponuje ktos drutem nadprzewodzacym ? zrobimy probe :-)
J.
From: yorgus <yorgus_at_nospam_terramail.pl>
Subject: Re: moc w transformatorze ?
Date: 17 Nov 2004 20:58:13 GMT
zawsze jest ograniczenie prądowe - dla zwykłych drutów
limituje nas ciepło, dla nadprzewodzącyh pole krytyczne.
Czyli jest jakiś maksymalny prąd który może płynać
przez określonej średnicy uzwojenie, z geometrii
(indukcyjność) możemy określić przy jakim napięciu
ten prąd bedzie płynął. Stąd widać że przy tej samej
srednicy drutu transformator o wyższym napięciu
(i większej mocy) musi być większy.
Rdzeń załatwia to że nie trzeba tyle zwoi nawijać
ale oczywiscie nawet na 50hz działaly by cewki
powietrzne gdyby miały odpowiednio dużo zwojów.
--
pozdrawia
yorgus
Date: Thu, 18 Nov 2004 01:29:22 +0100
From: RoMan Mandziejewicz <roman_at_nospam_pik-net.pl>
Subject: Re: moc w transformatorze ?
Hello yorgus,
Wednesday, November 17, 2004, 9:58:13 PM, you wrote:
zawsze jest ograniczenie prądowe - dla zwykłych drutów
limituje nas ciepło, dla nadprzewodzącyh pole krytyczne.
Kiedy pole nie wzrasta...
Czyli jest jakiś maksymalny prąd który może płynać
przez określonej średnicy uzwojenie, z geometrii
(indukcyjność) możemy określić przy jakim napięciu
ten prąd bedzie płynął. Stąd widać że przy tej samej
srednicy drutu transformator o wyższym napięciu
(i większej mocy) musi być większy.
Rdzeń załatwia to że nie trzeba tyle zwoi nawijać
ale oczywiscie nawet na 50hz działaly by cewki
powietrzne gdyby miały odpowiednio dużo zwojów.
Za duże straty na rozproszeniu - przykro mi.
--
Best regards,
RoMan mailto:roman_at_nospam_pik-net.pl
From: Marek Lewandowski <nospamabuse_at_nospam_onet.pl>
Subject: Re: moc w transformatorze ?
Date: Thu, 18 Nov 2004 12:20:28 +0100
RoMan Mandziejewicz wrote:
zawsze jest ograniczenie prądowe - dla zwykłych drutów
limituje nas ciepło, dla nadprzewodzącyh pole krytyczne.
Kiedy pole nie wzrasta...
pole wokol drutu wzrasta. Kazdy lecacy elektron ma swoje pole ze tak
powiem. Druto powyzej pewnego pola przestanie byc nadprzewodnikiem.
Capisce?
--
Marek Lewandowski ICQ# 10139051/GG# 154441
locustXpoczta|onet|pl
http://www.stud.uni-karlsruhe.de/~uyh0
[! Odpowiadaj pod cytatem. Tnij cytaty. Podpisuj posty. !]