uklady "kanapkowe"



Masz problem? Zapytaj na forum elektroda.pl

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "peters" <peters_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: uklady "kanapkowe"
Date: Sat, 25 Dec 2004 23:50:07 +0100


Okres swiateczny sprzyja roznym przemysleniom.
Mnie od dluzszego czasu nurtuje taka mysl:
Dlaczego producenci podzespolow nie produkuja modulow, ktore skladalyby sie
z kilku scalakow umieszczonych jeden na drugim i umieszczonych w jednej
obudowie. Od lat oczekuje na mikroprocesory z duza iloscia RAMu i FLASHa. O
ile sytuacja z FLASHem
ostatnimi czasy sie znacznie poprawila, to pamieci RAM nadal jak na
lekarstwo. Nie znam sie na technologii produkcji US, ale rozumiem ze nie
jest to zlosliwosc producentow a tylko jakies ograniczenia technologiczne.
Ale co stoi na przeszkodzie, by polaczyc kilka struktur w jedna i sprzedawac
to jako calosc? Nikomu z Was sie nie marzy uC z kilkoma MB RAMu i FLASHa?
Laczenie scalakow na plytce to dodatkowe koszty, wrazliwosc na zaklocenia,
strata cennej powierzchni plytki.
Oprocz ew. problemow z odprowadzaniem ciepla zaden argument przeciwko
ukladom "kanapkowym" nie przychodzi mi do glowy.

peters



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Piotr Wyderski" <wyderskiREMOVE_at_nospam_ii.uni.wroc.pl>
Subject: Re: uklady "kanapkowe"
Date: Sun, 26 Dec 2004 02:54:38 +0100


peters wrote:

Dlaczego producenci podzespolow nie produkuja modulow, ktore skladalyby
sie
z kilku scalakow umieszczonych jeden na drugim i umieszczonych w jednej
obudowie.

Przeciez to juz bylo pod koniec lat szescdziesiatych, nazywalo
sie mikromoduly. AFAIK pomysl zdechl smiercia naturalna, ale
przyczyn nie znam. Byc moze zostanie odgrzebany i sprzedany
pod nowa nazwa jako rewolucyjna technologia, jak to juz z
wieloma innymi bywalo. :-)

Pozdrawiam
Piotr Wyderski


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: Krzysztof Olesiejuk <lopez_at_nospam_nospam.infomark.com.pl>
Subject: Re: uklady "kanapkowe"
Date: 26 Dec 2004 07:54:02 GMT


W artykule <cql5l1$3gk$1_at_nospam_news.dialog.net.pl> Piotr Wyderski napisal(a):

peters wrote:

Przeciez to juz bylo pod koniec lat szescdziesiatych, nazywalo
sie mikromoduly. AFAIK pomysl zdechl smiercia naturalna, ale
przyczyn nie znam. Byc moze zostanie odgrzebany i sprzedany
pod nowa nazwa jako rewolucyjna technologia, jak to juz z
wieloma innymi bywalo. :-)

Pomysl jak wiele innych, pytanie na ile producentowi oplaca sie
produkowac takie cudo.
W niektorych aplikacjach miejsca na plytce jest warte naprawde
sporo, wiec i produkt sie znajdzie, na przyklad:
http://www.intel.com/design/pca/prodbref/251671.htm
Pozdrawiam
Krzysiek

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "peters" <peters_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: uklady "kanapkowe"
Date: Sun, 26 Dec 2004 14:44:18 +0100


Pomysl jak wiele innych, pytanie na ile producentowi oplaca sie
produkowac takie cudo.
W niektorych aplikacjach miejsca na plytce jest warte naprawde
sporo, wiec i produkt sie znajdzie, na przyklad:
http://www.intel.com/design/pca/prodbref/251671.htm

Fajne cudo, chociaz chodzilo mi o cos prostszego. W ukladach uP dominuja
polaczenia
magistralowe. D0 laczymy z D0, D1 z D1 itd. Jesli odpowiednio zaprojektuje
sie uklady scalone:
mikroprocesory, pamieci, we-wy to polaczenie takiej kanapki staje sie bardzo
proste i sprowadza sie
do polaczenia razem poszczegolnych wyprowadzen. Uklady kanapkowe mozna by
produkowac nawet w krotkich seriach,
moze nawet stosowac je u producenta koncowego, jako uzupelnienie klasycznego
montazu.

peters



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "neuron" <neuron_at_nospam_WONTOzipnet.com.pl>
Subject: Re: uklady "kanapkowe"
Date: Sun, 26 Dec 2004 16:25:00 +0100



magistralowe. D0 laczymy z D0, D1 z D1 itd. Jesli odpowiednio zaprojektuje
sie uklady scalone:
mikroprocesory, pamieci, we-wy to polaczenie takiej kanapki staje sie
bardzo
proste i sprowadza sie
do polaczenia razem poszczegolnych wyprowadzen. Uklady kanapkowe mozna by
produkowac nawet w krotkich seriach,
moze nawet stosowac je u producenta koncowego, jako uzupelnienie
klasycznego
montazu.

Czy tak trodno wziac kalkulator i policzyc ??
Aby zalozyc firme produkujaca elektronike wystrarczy (teoretycznie) kilkaset
zlotych.
Linia do produkcji us to minimum 100 000 000 usd Aby biznes sie krecil co
6-7 lat trzeba budowac praktycznie nowa fabryke (tyle mowi ekonomia -
technologia potrafi zmiejszyc ten czas o polowe)
To co 'my' kupujemy w sklepach czy hurtowniach to promile promili sprzedarzy
komponentow - wiekszosc sprzedaje sie na podstawie wielomiesiecznych umow na
miliony sztuk przy cenach
stanowiacych procenty nam znanych cen. ''Fabryka'' nie moze wiec zajmowac
sie produkcja
dziesiatek tysiecy - to musza byc miliony sztuk., a co najmniej setki
tysiecy. Kto przy zdrowych zmyslach kupi 5 tysiecy modulow procesor + pamiec
zamiast oddzielnie proocesor i pamiec
co wyjdzie taniej jak by nie patrzyl . A przy montazu 10 000 produktow jest
bez znaczenia czy automat przyklei 2 scalaki czy jeden modul.
Natomiast oczywiscie jesli chcesz miec modul to z pewnoscia go znajdziesz u
mniejszych wytwurcow



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "peters" <peters_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: uklady "kanapkowe"
Date: Sun, 26 Dec 2004 18:55:14 +0100


Linia do produkcji us to minimum 100 000 000 usd Aby biznes sie krecil co
6-7 lat trzeba budowac praktycznie nowa fabryke (tyle mowi ekonomia -
technologia potrafi zmiejszyc ten czas o polowe)
A po co do tego firma produkujaca uklady scalone?
Takie rzeczy mozna robic z ukladow, ktore produkuja giganci.
Jedyne co by bylo ew. potrzebne to zmiana obudow lub rozkladu wyprowadzen.

A przy montazu 10 000 produktow jest
bez znaczenia czy automat przyklei 2 scalaki czy jeden modul.
Jasne. Za to nie bez znaczenia jest ile miejsca zajma na tym druku te
uklady.
Nie bez znaczenia jest tez wyzszy koszt samej plytki (druki wielowarstwowe i
te sprawy)
A odpornosc na zaklocenia? A dlugosc magistral, co za tym idzie szybkosc
pracy ukladu?

- zreszta sam mozesz zaczac takie moduly produkowac !!!
A co, nie kupilbys?

peters



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: Krzysztof Rudnik <rudnik_at_nospam_kki.net.pl>
Subject: Re: uklady "kanapkowe"
Date: Sun, 26 Dec 2004 17:31:09 +0100


peters wrote:


Fajne cudo, chociaz chodzilo mi o cos prostszego. W ukladach uP dominuja
polaczenia
magistralowe. D0 laczymy z D0, D1 z D1 itd. Jesli odpowiednio zaprojektuje
sie uklady scalone:
mikroprocesory, pamieci, we-wy to polaczenie takiej kanapki staje sie
bardzo proste i sprowadza sie
do polaczenia razem poszczegolnych wyprowadzen. Uklady kanapkowe mozna by
produkowac nawet w krotkich seriach,
moze nawet stosowac je u producenta koncowego, jako uzupelnienie
klasycznego montazu.


Kiedys widzialem jakis mikrokontroler (albo CPU) w obudowie
"piggyback" (albo jakos tak). Polegalo to na tym, ze od dolu byly
wyprowadzenia, ale od wierzchu byla podstawka, w ktora mozna bylo
zalozyc np. pamiec.

Krzysiek Rudnik


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: MAc <mac_dx_at_nospam_tosiewytnie.poczta.onet.pl>
Subject: Re: uklady "kanapkowe"
Date: Sun, 26 Dec 2004 17:37:38 +0100


Krzysztof Rudnik napisał(a):

Kiedys widzialem jakis mikrokontroler (albo CPU) w obudowie
"piggyback" (albo jakos tak). Polegalo to na tym, ze od dolu byly
wyprowadzenia, ale od wierzchu byla podstawka, w ktora mozna bylo
zalozyc np. pamiec.

To może wystarczyłoby produkować "cwane" podstawki - takie, hmm,
przejściowe - żeby w dłó wchodził procesor a na górę można było założyć
kolejną podstawkę, do której wkładamy pamięć. Oczywiście pokrosowane pod
wybrane kości.

MAc

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: J.F. <jfox_nospam_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: uklady "kanapkowe"
Date: Sun, 26 Dec 2004 19:29:09 +0100


On Sun, 26 Dec 2004 14:44:18 +0100, peters wrote:
Fajne cudo, chociaz chodzilo mi o cos prostszego. W ukladach uP dominuja
polaczenia
magistralowe. D0 laczymy z D0, D1 z D1 itd. Jesli odpowiednio zaprojektuje
sie uklady scalone:
mikroprocesory, pamieci, we-wy to polaczenie takiej kanapki staje sie bardzo
proste i sprowadza sie
do polaczenia razem poszczegolnych wyprowadzen.

Tylko ze taki "pionowy" bonding wcale nie musi byc taki prosty jak
sie wydaje - nie ma jak podejsc z "lutownica", chyba ze gorny
chip mniejszy, albo jakies pola posrednie.

A tak w ogole to mi sie wydaje ze kilka MB RAM to nie jest dzis
problem do zmieszczenia na jednej kostce razem z prockiem i Flashem,
nie trzeba robic kanapek.

Za to ciekaw jestem jak sie robi duze karty pamieci - 1GB flasha np ..

Uklady kanapkowe mozna by produkowac nawet w krotkich seriach,
moze nawet stosowac je u producenta koncowego, jako uzupelnienie klasycznego
montazu.

koncowy producent to montuje procek i kostke ram na plytce drukowanej
-)

J.


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "peters" <peters_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: uklady "kanapkowe"
Date: Sun, 26 Dec 2004 19:42:20 +0100


Tylko ze taki "pionowy" bonding wcale nie musi byc taki prosty jak
sie wydaje - nie ma jak podejsc z "lutownica", chyba ze gorny
chip mniejszy, albo jakies pola posrednie.
Jak to nie masz podejscia z lutownica. Lutujesz to z czterech bokow.
Wez sobie 2 obudowy PLCC, podegnij nozki sam zobacz czy sie uda.

A tak w ogole to mi sie wydaje ze kilka MB RAM to nie jest dzis
problem do zmieszczenia na jednej kostce razem z prockiem i Flashem,
nie trzeba robic kanapek.

To czemu procki nadal maja RAM-u jak na lekarstwo?

koncowy producent to montuje procek i kostke ram na plytce drukowanej
-)

Wolalbym jednak tylko jeden scalak. :)

peters



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: =?iso-8859-2?Q?Pawe=B3_Paro=F1?= <pawelpANTYSPAM_at_nospam_freeland.lublin.pl>
Subject: Re: uklady "kanapkowe"
Date: 26 Dec 2004 19:37:39 GMT


In article <cqn0pj$qs4$1_at_nospam_atlantis.news.tpi.pl>, peters wrote:

To czemu procki nadal maja RAM-u jak na lekarstwo?

Bo za rok też trzeba będzie coś sprzedawać. Najbardziej opłaca się sprzedać
jeszcze raz to samo, dorzucić trochę RAM-u, zmienić kolor obudowy, zamienić
diodę czerwoną na niebieską, itp. :)

Paweł

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Piotr Wyderski" <wyderskiREMOVE_at_nospam_ii.uni.wroc.pl>
Subject: Re: uklady "kanapkowe"
Date: Mon, 27 Dec 2004 00:39:15 +0100


peters wrote:

To czemu procki nadal maja RAM-u jak na lekarstwo?

W przypadku malych mikrokontrolerow da sie to pewnie
uzasadnic minimalizacja kosztow i maksymalizacja uzysku.
Ale dlaczego znacznie od nich drozsze procesory DSP
maja RAMu tyle, co kot naplakal i, kuriozum!, nie maja
flasha na pokladzie (tylko trzeba kombinowac z zewnetrznym
EPROMem)?!

Pozdrawiam
Piotr Wyderski


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: J.F. <jfox_nospam_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: uklady "kanapkowe"
Date: Mon, 27 Dec 2004 01:14:55 +0100


On Mon, 27 Dec 2004 00:39:15 +0100, Piotr Wyderski wrote:
peters wrote:
To czemu procki nadal maja RAM-u jak na lekarstwo?

W przypadku malych mikrokontrolerow da sie to pewnie
uzasadnic minimalizacja kosztow i maksymalizacja uzysku.

Niekoniecznie - kawalek krzemu nie moze byc zbyt maly, bo beda
problemy z obudowaniem :-)

Ale dlaczego znacznie od nich drozsze procesory DSP
maja RAMu tyle, co kot naplakal

Moze wiekszosc zadan nie wymaga duzo RAM ?
Albo wymaga za duzo :-)

i, kuriozum!, nie maja flasha na pokladzie
(tylko trzeba kombinowac z zewnetrznym EPROMem)?!

Nie wiem jak to obecnie wyglada, ale byl czas gdy
epromy byly po prostu wolne. Za wolny do procka
ktory ma 100Mips, a sa i szybsze.

J.


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Piotr Wyderski" <wyderskiREMOVE_at_nospam_ii.uni.wroc.pl>
Subject: Re: uklady "kanapkowe"
Date: Mon, 27 Dec 2004 01:44:08 +0100


J.F. wrote:

Moze wiekszosc zadan nie wymaga duzo RAM ?

No nie wiem, ilosc pamieci potrzebna za zapamietanie
wynikow dwoch 1024-punktowych zespolonych transformat
Fouriera to "duzo RAM"? Skoro wiele procesorow DSP ma
interfejsy do podlaczania pecetowego RAMu w DIMM, to
raczej nie dano ich bez powodu.

Albo wymaga za duzo :-)

Moje aplikacje wymagaja "srednio" -- 48 kiloslow
32-bitowych na dane i ~10 na program (tj. jest on
wiekszy, ale sobie potrzebne za chwile fragmenty
doladowuje przez DMA z EPROMu). Druga sprawa:
dlaczego standardem sa tylko dwa szeregowe porty
synchroniczne? Z trzech da sie zbudowac drzewiaste
rownolegle struktury liczace, a z czterech to juz
nawet cos w rodzaju miniGaPPu. A co mozna
zrobic z dwoma, token ringa? :-(

Nie wiem jak to obecnie wyglada, ale byl czas gdy
epromy byly po prostu wolne.

Jarku, ale zaden znany mi DSP nie wykonuje programu
bezposrednio z pamieci ROM. Przed wykonaniem sciaga
sie caly program/fragment do RAMu z zewnatrz za pomoca
wbudowanego bootloadera albo host portu. Wykonuje
sie tylko z wewnetrznego RAMu. Do DSP podlacza sie
standardowy, 70-nanosekundowy EPROM rownolegly.
No i teraz mi wtytlumacz, dlaczego nie mozna tego
flasha zaszyc w strukturze DSP, skoro w 20-krotnie
tanszych mikrokontrolerach sie da?

Za wolny do procka ktory ma 100Mips, a sa i szybsze.

Ukladow 100 MIPS to sie juz chyba nawet nie robi;
DSP o tej mocy obliczeniowej kosztuja 44 zl. w detalu,
co najlepiej swiadczy o ich mozliwosciach. :->
Ale wydajnosc nie ma znaczenia, patrz wyzej.

Pozdrawiam
Piotr Wyderski



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: J.F. <jfox_nospam_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: uklady "kanapkowe"
Date: Mon, 27 Dec 2004 02:54:39 +0100


On Mon, 27 Dec 2004 01:44:08 +0100, Piotr Wyderski wrote:
J.F. wrote:
Moze wiekszosc zadan nie wymaga duzo RAM ?
No nie wiem, ilosc pamieci potrzebna za zapamietanie
wynikow dwoch 1024-punktowych zespolonych transformat
Fouriera to "duzo RAM"?

Widac nie liczy sie w praktyce takich transformat :-)
Ale nie mow ze ich nie ma, zagladam na strone TI -
widze kostki do 4Mbit

dlaczego standardem sa tylko dwa szeregowe porty
synchroniczne? Z trzech da sie zbudowac drzewiaste
rownolegle struktury liczace, a z czterech to juz
nawet cos w rodzaju miniGaPPu. A co mozna
zrobic z dwoma, token ringa? :-(

Widac tfurcy wiedza ze to sie do takiej pracy nie nadaje :-)

A moze Inmos ma ciagle patent na 4 linki w procesorze ? :-)

Nie wiem jak to obecnie wyglada, ale byl czas gdy
epromy byly po prostu wolne.

Jarku, ale zaden znany mi DSP nie wykonuje programu
bezposrednio z pamieci ROM. Przed wykonaniem sciaga
sie caly program/fragment do RAMu z zewnatrz za pomoca

Wiesz - dawno temu mnie uczyli ze CMOSy sa wolne.
A szczyt mozliwosci krzemu to rzedu 10MHz .. :-)

wbudowanego bootloadera albo host portu. Wykonuje
sie tylko z wewnetrznego RAMu. Do DSP podlacza sie
standardowy, 70-nanosekundowy EPROM rownolegly.
No i teraz mi wtytlumacz, dlaczego nie mozna tego
flasha zaszyc w strukturze DSP, skoro w 20-krotnie
tanszych mikrokontrolerach sie da?

Moze byc sprawa technologii - flasha sie chyba inaczej robi
niz reszte tranzystorow. Musisz calosc poddac dodatkowym
operacjom.
Co sie oplaca w malym procku niekoniecznie musi sie
oplacac w kosci z wielkim hardwarowym multiplikatorem,
dublowanym RAM. Zobacz ile kosztowaly male uC z epromem
przez cala dekade.

Poza tym sa dsp z flashem - TMS320Fxxxx

J.


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Piotr Wyderski" <wyderskiREMOVE_at_nospam_ii.uni.wroc.pl>
Subject: Re: uklady "kanapkowe"
Date: Mon, 27 Dec 2004 03:40:30 +0100



J.F. wrote:

Widac nie liczy sie w praktyce takich transformat :-)

Jasne... ;-)

Ale nie mow ze ich nie ma, zagladam na strone TI -
widze kostki do 4Mbit

Czyli jakies 90k slow (licze 48 bitow na instrukcje
i 40 bitow na dana). Do dzwieku doskonale, ale
obrazu to sobie na tym z pelna wydajnoscia nie
poprzetwarzasz... Za to TigerSharki Analoga sa
w wersji 24Mbit, a to juz naprawde jest cos.

Widac tfurcy wiedza ze to sie do takiej pracy nie nadaje :-)

Nadaje, sa chipy AD z serii Sharc majace 8 portow
szeregowych. Ale to jest niestety wyjatek od reguly
-- reszta twardo implementuje dwa, czasami tylko jeden.

Jarku, ale zaden znany mi DSP nie wykonuje programu
bezposrednio z pamieci ROM. Przed wykonaniem sciaga
sie caly program/fragment do RAMu z zewnatrz za pomoca

Wiesz - dawno temu mnie uczyli ze CMOSy sa wolne.
A szczyt mozliwosci krzemu to rzedu 10MHz .. :-)

Co nie zmienia faktu, ze tak sie robi, trzymanie calego
programu w ultraszybkiej pamieci RAM nie ma uzasadnienia
ekonomicznego. Zobacz sobie na serie C6000, dodali tam
najzwyklejszy dwupoziomowy cache, a nie szybki ROM. :-)

Moze byc sprawa technologii - flasha sie chyba inaczej robi
niz reszte tranzystorow. Musisz calosc poddac dodatkowym
operacjom.

To niech go robia osobno i podlaczaja do glownej
struktury podczas bondingu... Pentium Pro sie tak
dalo robic dekade temu, to dzis DSP sie nie da? :-)

Poza tym sa dsp z flashem - TMS320Fxxxx

Sa, AD tez ma pare w swojej ofercie, ale to sa dosc mlode uklady.
Wsrod dostepnych dla zwyklego czlowieka ukladow nie znajdziesz
odpowiedniego procesora, no chyba, ze chcesz kupic caly wagon.
Ale sytuacja rozwija sie w dobra strone; dzis mozna kupic Sharca
192 MFLOP z 512KBit RAM za 170zl w detalu. Troche drogo jak na
te parametry, ale w koncu mozna juz cos zmiennoprzecinkowo
policzyc, a nie kombinowac na 100-MIPSowych 16-bitowych
TMSach (z drugiej strony, tanie sa). :-)

Pozdrawiam
Piotr Wyderski


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "A.Grodecki" <ag.usun_to_at_nospam_modeltronik.com>
Subject: Re: uklady "kanapkowe"
Date: Mon, 27 Dec 2004 11:59:39 +0100


Użytkownik Piotr Wyderski napisał:

Czyli jakies 90k slow (licze 48 bitow na instrukcje
i 40 bitow na dana). Do dzwieku doskonale, ale
obrazu to sobie na tym z pelna wydajnoscia nie
poprzetwarzasz... Za to TigerSharki Analoga sa
w wersji 24Mbit, a to juz naprawde jest cos.

Najpierw piszesz że czegoś nie ma a potem sam pokazujesz, że jest...
To chyba oczywiste, że układy do specjalnych zastosowań produkuje
niewielu producentów i w małym wyborze i jeszcze do tego sa one drogie?

sa chipy AD z serii Sharc majace 8 portow
szeregowych. Ale to jest niestety wyjatek od reguly
-- reszta twardo implementuje dwa, czasami tylko jeden.

Dlatego że większość aplikacji większych potrzeb nie ma. Układ robi sie
po to, zeby go maksymalnie dużo sprzedać, a nie po to żeby garstka ludzi
zachwycała się jaki to on wspaniały.

Moze byc sprawa technologii - flasha sie chyba inaczej robi
niz reszte tranzystorow. Musisz calosc poddac dodatkowym
operacjom.

To niech go robia osobno i podlaczaja do glownej
struktury podczas bondingu... Pentium Pro sie tak
dalo robic dekade temu, to dzis DSP sie nie da? :-)

Ile Pemtiumów sie sprzedaje a ile procesorów dsp?

Poza tym sa dsp z flashem - TMS320Fxxxx

Sa, AD tez ma pare w swojej ofercie, ale to sa dosc mlode uklady.
Wsrod dostepnych dla zwyklego czlowieka ukladow nie znajdziesz
odpowiedniego procesora, no chyba, ze chcesz kupic caly wagon.

Podzespołów nie produkuje się dla "zwyklego czlowieka" tylko dla
przemysłu. Żaden producent nie bedzie uwzględmniał trosk lobby
radioamatorów.

Ale sytuacja rozwija sie w dobra strone; dzis mozna kupic Sharca
192 MFLOP z 512KBit RAM za 170zl w detalu. Troche drogo jak na
te parametry, ale w koncu mozna juz cos zmiennoprzecinkowo
policzyc, a nie kombinowac na 100-MIPSowych 16-bitowych
TMSach (z drugiej strony, tanie sa). :-)

To jest drogo???
Wszawy regulator PID ogólnego stosowania, jakich wytwarza się ogromne
ilosci (produkt prawie powszechnego użytku) kosztuje 500zł (markowy). A
co jest w środku, jaki poziom technologiczny to reprezentuje?

--

Pozdrawiam,

A. Grodecki

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Piotr Wyderski" <wyderskiREMOVE_at_nospam_ii.uni.wroc.pl>
Subject: Re: uklady "kanapkowe"
Date: Mon, 27 Dec 2004 12:46:36 +0100


A.Grodecki wrote:

Najpierw piszesz że czegoś nie ma a potem sam pokazujesz, że jest...

Nigdzie nie stwierdzilem, ze ich w ogole nie ma, natomiast twierdze,
ze uklady o duzej pojemnosci pamieci RAM to nowosc i wyjatki, o czym
sie przekonasz przegladajac oferte producentow DSP. Prosze wiec
nie robic reguly z paru chlubnych odstepstw od smutnego stanu ogolnego...

To chyba oczywiste, że układy do specjalnych zastosowań produkuje
niewielu producentów i w małym wyborze i jeszcze do tego sa one drogie?

A czy ja gdzies stwierdzilem inaczej?

Ile Pemtiumów sie sprzedaje a ile procesorów dsp?

Ten model Pentium dawno wycofano z produkcji, wiec raczej sie go
juz w ogole nie sprzedaje. A male i srednie DSP, to tez jest masowka.

To jest drogo???

Jak na te mozliwosci jest to umiarkowanie drogo. Staloprzecinkowy
TMS320VC5401(2) kosztuje w detalu 42,75 (44,10) zl., co jest
doskonale dobrana cena, w pelni odpowiadajaca mozliwosciom tych
ukladow. Podobnie z ADSP2184 -- 68 zl. ADSP21065 w cenie 169 zl.
jest o okolo 35 zl. za drogi, patrzac na jego mozliwosci.

Wszawy regulator PID ogólnego stosowania, jakich wytwarza się ogromne
ilosci (produkt prawie powszechnego użytku) kosztuje 500zł (markowy). A
co jest w środku, jaki poziom technologiczny to reprezentuje?

Jesli go potrafisz wyprodukowac i sprzedac istotnie taniej,
to dlaczego nie zdominujesz rynku, narzucajac konkurencji
tak niska cene, ze nie bedzie jej mogla ona udzwignac?

Pozdrawiam
Piotr Wyderski


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "A.Grodecki" <ag.usun_to_at_nospam_modeltronik.com>
Subject: Re: uklady "kanapkowe"
Date: Mon, 27 Dec 2004 14:48:36 +0100


Użytkownik Piotr Wyderski napisał:

Wszawy regulator PID ogólnego stosowania, jakich wytwarza się ogromne
ilosci (produkt prawie powszechnego użytku) kosztuje 500zł (markowy). A
co jest w środku, jaki poziom technologiczny to reprezentuje?

Jesli go potrafisz wyprodukowac i sprzedac istotnie taniej,
to dlaczego nie zdominujesz rynku, narzucajac konkurencji
tak niska cene, ze nie bedzie jej mogla ona udzwignac?

To było porównanie z ceną zaawansowanego procesora.
Nie zrozumiałeś mnie. I 170zł za ten procesor i 500zł za wspomniany
regulator to bardzo niska cena, i jak dla mnie, nie opłaca takich
regulatorów produkować w małych ilościach. Zdecydowanie. Ale są i tacy,
którzy to robią i twierdzą, że im się opłaci - krzyżyk na drogę :)

To z gruntu błędne przekonanie, że źródłem sukcesu rynkowego jest
wyniszczająca walka cenowa. Tak się wydaje klientom.

--

Pozdrawiam,

A. Grodecki

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: J.F. <jfox_nospam_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: uklady "kanapkowe"
Date: Mon, 27 Dec 2004 16:32:49 +0100


On Mon, 27 Dec 2004 03:40:30 +0100, Piotr Wyderski wrote:
J.F. wrote:
Widac nie liczy sie w praktyce takich transformat :-)>

Jasne... ;-)

.. ale w zasadzie po co ? Nie wiem jak te nowe kompresje dzwieku,
ale generalnie FFT w praktyce zawsze sie okazywala jakos malo
przydatna ..

Ale nie mow ze ich nie ma, zagladam na strone TI -
widze kostki do 4Mbit

Czyli jakies 90k slow (licze 48 bitow na instrukcje
i 40 bitow na dana). Do dzwieku doskonale, ale
obrazu to sobie na tym z pelna wydajnoscia nie
poprzetwarzasz... Za to TigerSharki Analoga sa
w wersji 24Mbit, a to juz naprawde jest cos.

To obrazu to nawet te 24Mbit bedzie za malo :-)

Widac tfurcy wiedza ze to sie do takiej pracy nie nadaje :-)

Nadaje, sa chipy AD z serii Sharc majace 8 portow
szeregowych. Ale to jest niestety wyjatek od reguly
-- reszta twardo implementuje dwa, czasami tylko jeden.

Ale to jeszcze kwestia oprogramowania i szybkosci - co
z tego ze bedziesz mial 4 porty, skoro beda za wolne.
Znajomy z wiekszym doswiadczeniem w transputerach mowil
ze to fajnie dziala na dwoch, 3 czy 4 sztukach .. a powyzej
zyje wlasnym zyciem :-)

Moze byc sprawa technologii - flasha sie chyba inaczej robi
niz reszte tranzystorow. Musisz calosc poddac dodatkowym
operacjom.

To niech go robia osobno i podlaczaja do glownej
struktury podczas bondingu... Pentium Pro sie tak
dalo robic dekade temu, to dzis DSP sie nie da? :-)

Moze sie da, ale czy jest zapotrzebowanie ?
POdlacz sobie osobno na plytce :-)

Poza tym sa dsp z flashem - TMS320Fxxxx
Sa, AD tez ma pare w swojej ofercie, ale to sa dosc mlode uklady.

Pare lat jednak maja ..

J.


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "tlark" <tlark_at_nospam_wp.pl>
Subject: Re: uklady "kanapkowe"
Date: Mon, 27 Dec 2004 02:40:31 +0100



To czemu procki nadal maja RAM-u jak na lekarstwo?

pamięć zajmuje dużą powierzchnię krzemu, krzem jest tym droższy im
jego kawałek jest większy, gdyż z jednego wafla można zrobić mniej
scalaków - > cena rośnie. Poza tym nie wszystkie z tych układów
będą bezbłędne. Im większy kawałek tym prawdopodobieństwo że
będzie on do niczego jest większe i znów cena gotowego produktu
rośnie. Masowe "robienie takich kanapek" widać się nie opłaca, bo
widać technologia nadąża zapotrzebowanie. Zresztą kanapki robiło
od dawna i również dziś, ale akurat nie pamiętam dokładnie tego
przykładu, zdaje się że właśnie chodziło o moduły pamięci. Np. w
starym twardzielu 5 1/4 który trzymam jako obiekt muzealny jest
sporo takich układów chybrydowych w obudowach DIP na których widać
że pod warstwą ochronną lakieru obok siebie znajdują się kosteczki
możliwe że krzemowe, czy też hybrydy z kondestatorami itp., widac
dziś się to nie opłaca. Weź niedawny procesory w slotach, gdzie
też były różne cuda na jednej płytce oprócz kostki rdzenia, dziś
na procesorach pc też znajdziesz np. kondensatory, zworki itp.
Konkurencja wymusza sytuację jaka jest, jak ktoś będzie robił
układy za drogie, które można
zastąpić tańszymi, to po prostu ich nie sprzeda i z długami
zamknie interes.

pozdr



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: =?ISO-8859-2?Q?=A3ukasz_Sok=F3=B3?= <el_es_at_nospam_p0cz74.0n37.pl>
Subject: Re: uklady "kanapkowe"
Date: Sun, 26 Dec 2004 11:35:29 +0100


U=BFytkownik peters napisa=B3:
[ciach]
Laczenie scalakow na plytce to dodatkowe koszty, wrazliwosc na zaklocen=
ia,=20
strata cennej powierzchni plytki.
Oprocz ew. problemow z odprowadzaniem ciepla zaden argument przeciwko=20
ukladom "kanapkowym" nie przychodzi mi do glowy.
=20
peters=20
=20
=20
Podejrzewam, =BFe to co powy=BFej jest decyduj=B1ce o 'sjukcessie'=20
urz=B1dzenia... a liczy si=EA 'sjukcess'...
A powa=BFnie - lutowanie 'na kanapk=EA' trudno zrobi=E6 maszynowo IMO. Wi=
=EAcej=20
odrzut=F3w, k=B3opot=F3w... dro=BFsze. Ot, co.


eL eS

Po-=B6wi=B1tecznie: Szcz=EA=B6liwych, Dobrych i Mi=B3ych =A6wi=B1t :)

--=20
| W T F |
| O M F G |
| I HATE 1337 |
|speak so damn|
|much it hurts|

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Marek Dzwonnik" <mdz_at_nospam_message.pl>
Subject: Re: uklady "kanapkowe"
Date: Sun, 26 Dec 2004 17:55:56 +0100


"peters" <peters_at_nospam_poczta.onet.pl> napisał(a):

Dlaczego producenci podzespolow nie produkuja modulow, ktore skladalyby
sie
z kilku scalakow umieszczonych jeden na drugim i umieszczonych w jednej
obudowie. Od lat oczekuje na mikroprocesory z duza iloscia RAMu i FLASHa.


Produkują. Ostatnio przewinęło mi pzez ekran trochę materiałów na ten
temat.
Zobacz np.:
http://www.necel.com/pkg/en/pk03_04.html
-> Introducing...
-> FFCSP
-> CoC

ew. ...Trends
-> SiP

ZTCW Jednym z ograniczeń są jak zwykle problemy z chłodzeniem.

--
Pozdrawiam choinkowo i makowcowo :-)
MDz


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: ladzk_at_nospam_waw.pdi.net (Dariusz K. Ladziak)
Subject: Re: uklady "kanapkowe"
Date: Mon, 27 Dec 2004 00:10:11 GMT


On Sat, 25 Dec 2004 23:50:07 +0100, "peters" <peters_at_nospam_poczta.onet.pl>
wrote:

Okres swiateczny sprzyja roznym przemysleniom.
Mnie od dluzszego czasu nurtuje taka mysl:
Dlaczego producenci podzespolow nie produkuja modulow, ktore skladalyby sie
z kilku scalakow umieszczonych jeden na drugim i umieszczonych w jednej
obudowie.

Bo sam diabel chyba wiaderkami cieplo by z takiej konstrukcji wynosic
musial...
Jesli juz stosuje sie konstrukcje wielochipowe (a stosuje sie, uwierz
fachowcowi!) to montuje sie na specjalnie zaprojektowanym azurze
czhipy OBOK siebie - albo na specjalnie duzym stoliku albo azur ma dwa
niezalezne stoliki montazowe.

--
Darek

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: J.F. <jfox_nospam_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: uklady "kanapkowe"
Date: Mon, 27 Dec 2004 01:19:46 +0100


On Mon, 27 Dec 2004 00:10:11 GMT, Dariusz K. Ladziak wrote:
Bo sam diabel chyba wiaderkami cieplo by z takiej konstrukcji wynosic
musial...
Jesli juz stosuje sie konstrukcje wielochipowe (a stosuje sie, uwierz
fachowcowi!) to montuje sie na specjalnie zaprojektowanym azurze
czhipy OBOK siebie - albo na specjalnie duzym stoliku albo azur ma dwa
niezalezne stoliki montazowe.

Darku - jak sie robi karty SD/MMC 8Gbit ?

J.



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: Marcin E. Hamerla <Xmeh4njusy_at_nospam_Xpoczta.Xonet.Xpl.removeX>
Subject: Re: uklady "kanapkowe"
Date: Tue, 28 Dec 2004 11:15:30 +0100


Dariusz K. Ladziak napisal(a):

Bo sam diabel chyba wiaderkami cieplo by z takiej konstrukcji wynosic
musial...
Jesli juz stosuje sie konstrukcje wielochipowe (a stosuje sie, uwierz
fachowcowi!) to montuje sie na specjalnie zaprojektowanym azurze
czhipy OBOK siebie - albo na specjalnie duzym stoliku albo azur ma dwa
niezalezne stoliki montazowe.

Przykladem ukladu z dwoma strukturami w srodku jest przetwornik
Crystala CS5396.

--
Pozdrowienia, Marcin E. Hamerla

"Jak ja was, kurrwy, nienawidzę, jak do was bym z kałacha bił."