Metalizacja PCB - pesymistycznie :-(



Masz problem? Zapytaj na forum elektroda.pl

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: BLE_Maciek <i80c586_at_nospam_cyberspace_NO_SPAM_.org>
Subject: Metalizacja PCB - pesymistycznie :-(
Date: Wed, 05 Jan 2005 11:59:03 +0100


Dla wszystkich zainteresowanych samodzielna metalizacja otworow w
plytkach: bylem przed chwila w POChu i przy okazji zapytalem ile
kosztuje chlorek palladu (PdCl2). Jak sie okazuje opakowanie 10g
kosztuje ok. 430 zl, wiec sie "troszke" nie oplaca. :-(

Zdecydowanie trzeba poszukac innego sposobu nadawania otworkom
przewodnictwa. Moze wspomniany tu kiedys przez kogos lakier grafitowy
? Mam ten lakier, zaplacilem za niego chyba z 7zl (u Piekarza) i przy
najblizszej okazji sprobuje.

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "A.Grodecki" <ag.usun_to_at_nospam_modeltronik.com>
Subject: Re: Metalizacja PCB - pesymistycznie :-(
Date: Wed, 05 Jan 2005 12:29:00 +0100


Użytkownik BLE_Maciek napisał:

Dla wszystkich zainteresowanych samodzielna metalizacja otworow w
plytkach: bylem przed chwila w POChu i przy okazji zapytalem ile
kosztuje chlorek palladu (PdCl2). Jak sie okazuje opakowanie 10g
kosztuje ok. 430 zl, wiec sie "troszke" nie oplaca. :-(

Zdecydowanie trzeba poszukac innego sposobu nadawania otworkom
przewodnictwa. Moze wspomniany tu kiedys przez kogos lakier grafitowy
? Mam ten lakier, zaplacilem za niego chyba z 7zl (u Piekarza) i przy
najblizszej okazji sprobuje.

Wybacz, ale trzeba być lekkim wariatem, żeby w domu płytki metalizować,
mając pod ręka firmy specjalizujace się w produkcji PCB. I oferujące
przyzwoite ceny!
I co niby ten grafit miałby robić?

--

Pozdrawiam,

A. Grodecki

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: BLE_Maciek <i80c586_at_nospam_cyberspace_NO_SPAM_.org>
Subject: Re: Metalizacja PCB - pesymistycznie :-(
Date: Wed, 05 Jan 2005 12:42:49 +0100


Wed, 05 Jan 2005 12:29:00 +0100 jednostka biologiczna o nazwie
"A.Grodecki" <ag.usun_to_at_nospam_modeltronik.com> wyslala do portu 119
jednego z serwerow news nastepujace dane:

przyzwoite ceny!
I co niby ten grafit miałby robić?
No jak to co ? Przewodzic. Poszukaj w archiwum pme moich starszych
postow o metalizowaniu PCB w kapieli kwasnej (CuSO4 + H2SO4) i zobacz
na czym polegal glowny problem technologiczny z tym...

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Pawel \"O'Pajak\"" <"pavel(malpa)klub.chip.pl"_at_nospam_niechciana.poczta.out>
Subject: Re: Metalizacja PCB - pesymistycznie :-(
Date: Wed, 5 Jan 2005 12:48:01 +0100


Powitanko,

Wybacz, ale trzeba być lekkim wariatem, żeby w domu płytki metalizować,
mając pod ręka firmy specjalizujace się w produkcji PCB.

To IMHO nie chodzi o ceny, tylko o czas. Jesli potrzebuje plytke
prototypowa na_dzis_wieczorem, to... bo klient chce miec urzadzonko na
wczoraj;-)

I co niby ten grafit miałby robić?

Moze podklad do metalizacji elektrochemicznej. Calkiem dobry pomysl.
Pozdroofka,
Pawel Chorzempa
--
"-Tato, po czym poznać małą szkodliwość społeczną?
-Po wielkiej szkodzie prywatnej" (kopyrajt: S. Mrożek)
Przy odpowiadaniu na priv zastanow sie nad moim adresem;-)

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "PAndy" <pandrw_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: Metalizacja PCB - pesymistycznie :-(
Date: Wed, 5 Jan 2005 13:00:42 +0100



"Pawel "O'Pajak"" <"pavel(malpa)klub.chip.pl"_at_nospam_niechciana.poczta.out> wrote
in message news:jgg1s1lqsz6i.upfqgq9cmui3$.dlg_at_nospam_40tude.net...
Powitanko,

Wybacz, ale trzeba być lekkim wariatem, żeby w domu płytki metalizować,
mając pod ręka firmy specjalizujace się w produkcji PCB.

To IMHO nie chodzi o ceny, tylko o czas. Jesli potrzebuje plytke
prototypowa na_dzis_wieczorem, to... bo klient chce miec urzadzonko na
wczoraj;-)

I co niby ten grafit miałby robić?

Moze podklad do metalizacji elektrochemicznej. Calkiem dobry pomysl.
Pozdroofka,
Pawel Chorzempa

Kiepski pomysl ze wzgledu na to ze grafit nie moze byc pewnie zwiazany z
podlozem, moze warto poszukac rozwiazan opartych na chlorku cynawym
(zabijcie mnie nigdy nie jestem pewien cynowy czy cynawy jest wykorzystywany
wlasnie w takich zastosowaniach)?



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: BLE_Maciek <i80c586_at_nospam_cyberspace_NO_SPAM_.org>
Subject: Re: Metalizacja PCB - pesymistycznie :-(
Date: Wed, 05 Jan 2005 13:10:46 +0100


Wed, 5 Jan 2005 13:00:42 +0100 jednostka biologiczna o nazwie "PAndy"
<pandrw_at_nospam_poczta.onet.pl> wyslala do portu 119
jednego z serwerow news nastepujace dane:

Kiepski pomysl ze wzgledu na to ze grafit nie moze byc pewnie zwiazany z
podlozem, moze warto poszukac rozwiazan opartych na chlorku cynawym
(zabijcie mnie nigdy nie jestem pewien cynowy czy cynawy jest wykorzystywany
wlasnie w takich zastosowaniach)?
A nie wiem. Wiem ze jest wykorzystywany w kapielach do cynowania
bezpradowego. jakbys trafil gdzies na przepis na kapiel uczulajaca
oparta na ww. to bysm prosil o info.

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Arek" <abk_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: Metalizacja PCB - pesymistycznie :-(
Date: Sun, 9 Jan 2005 00:25:47 +0100


BLE_Maciek napisał(a) w wiadomości: ...
...
podlozem, moze warto poszukac rozwiazan opartych na chlorku cynawym
(zabijcie mnie nigdy nie jestem pewien cynowy czy cynawy jest >>wykorzystywany
wlasnie w takich zastosowaniach)?
A nie wiem. Wiem ze jest wykorzystywany w kapielach do cynowania
bezpradowego. jakbys trafil gdzies na przepis na kapiel uczulajaca
oparta na ww. to bysm prosil o info.

"Galwanotechnika domowa" / Kalendarz Młodego Technika 1984:
Przepis na laminat miedziowy (nie wiem czy można do otworów - nigdy
nie próbowałem). Może guru Stefan Sękowski też to opisał...

Uczulanie powierzchni ok 1-2 minut:
SnCl2 10g
HCl stęż 40ml
woda dest. do 1000ml

Potem srebrzenie chemicznie, gruntowanie (łagodna kąpiel miedziująca)
i właściwe nakładadnie miedzi. Całość w moim poście 05.2004, wątek
Amatorska metalizacja otworow w PCB - raport
Arek



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Włodzimierz Wojtiu|<" <wwojtiu|<_at_nospam_wp.pl>
Subject: Re:(OT) Metalizacja PCB - pesymistycznie :-(
Date: Wed, 5 Jan 2005 17:39:49 +0100



Użytkownik "PAndy" <pandrw_at_nospam_poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:crgkt7$5ab$1_at_nospam_news.onet.pl...

(ciap)
(zabijcie mnie nigdy nie jestem pewien cynowy czy cynawy jest
wykorzystywany
wlasnie w takich zastosowaniach)?

Ta terminologia już nie obowiązuje ...

Włodek



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: BLE_Maciek <i80c586_at_nospam_cyberspace_NO_SPAM_.org>
Subject: Re: (OT) Metalizacja PCB - pesymistycznie :-(
Date: Wed, 05 Jan 2005 17:55:05 +0100


Wed, 5 Jan 2005 17:39:49 +0100 jednostka biologiczna o nazwie
"Włodzimierz Wojtiu|<" <wwojtiu|<_at_nospam_wp.pl> wyslala do portu 119
jednego z serwerow news nastepujace dane:

(zabijcie mnie nigdy nie jestem pewien cynowy czy cynawy jest
wykorzystywany
wlasnie w takich zastosowaniach)?
Ta terminologia już nie obowiązuje ...
Tzn. powinno sie obecnie mowic po prostu "chlorek cyny" ?

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: J.F. <jfox_xnospamx_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: (OT) Metalizacja PCB - pesymistycznie :-(
Date: Wed, 05 Jan 2005 18:30:34 +0100


On Wed, 05 Jan 2005 17:55:05 +0100, BLE_Maciek wrote:
(zabijcie mnie nigdy nie jestem pewien cynowy czy cynawy jest wykorzystywany
wlasnie w takich zastosowaniach)?
Ta terminologia już nie obowiązuje ...

Tzn. powinno sie obecnie mowic po prostu "chlorek cyny" ?

"chlorek cyny (II)"

I uwazac jak nam ktos sprzedaje
"siarczan (IV) zelaza (III)" - czu to na pewno to co chcemy kupic.

J.





Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: Ireneusz Niemczyk <Adres_at_nospam_znajdziesz.w.starym.archiwum>
Subject: Re: Metalizacja PCB - pesymistycznie :-(
Date: Wed, 05 Jan 2005 13:50:26 +0100


To IMHO nie chodzi o ceny, tylko o czas. Jesli potrzebuje plytke
prototypowa na_dzis_wieczorem, to... bo klient chce miec urzadzonko na
wczoraj;-)

Pawle, dasz klientowi urzadzenie zrobione na plytce, ktora w kazdej chwili
moze stracic polaczenia miedzywarstwowe? Przeciez to proszenie sie o klopoty.
Co innego dla siebie - w domu cos sprawdzic (gesta obudowa i sciezki nie
wychodza na 1 warstwie przykladowo).

Milego dnia.
__
Pzd, Irek.N.


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "A.Grodecki" <ag.usun_to_at_nospam_modeltronik.com>
Subject: Re: Metalizacja PCB - pesymistycznie :-(
Date: Wed, 05 Jan 2005 21:40:05 +0100


Użytkownik Pawel "O'Pajak" napisał:

To IMHO nie chodzi o ceny, tylko o czas. Jesli potrzebuje plytke
prototypowa na_dzis_wieczorem, to... bo klient chce miec urzadzonko na
wczoraj;-)

A masz jakiś patent na domową produkcje podzespołów, których akurat nie
ma w sklepach?
Bez przesady!
Klient, który "musi" mieć na wczoraj powinien najpierw dostać szklankę
chłodnej wody. Tacy, którzy nie są w stanie zamówić tego co trzeba
zawczasu, to w 95% patałachy, z którymi nie warto mieć do czynienia, bo
tak samo jak nie wiedzą na kiedy, nie wiedzą czego dokładnie chcą.

Bardziej na temat - w firmie zamawiam płytki normalnie w terminie
3-tygodniowym, ale jak klientowi palą się gacie to można mieć i za 2
dni, za odpowiednio zwielokrotnioną kwotę (400%), na którą taki
"wymagający" klient przygotowany byc musi.
Szczególny termin = szczególna cena, albo "na drzewo".

--

Pozdrawiam,

A. Grodecki

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: J.F. <jfox_xnospamx_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: Metalizacja PCB - pesymistycznie :-(
Date: Wed, 05 Jan 2005 23:15:02 +0100


On Wed, 05 Jan 2005 21:40:05 +0100, A.Grodecki wrote:
Użytkownik Pawel "O'Pajak" napisał:
To IMHO nie chodzi o ceny, tylko o czas. Jesli potrzebuje plytke
prototypowa na_dzis_wieczorem, to... bo klient chce miec urzadzonko na
wczoraj;-)

Klient, który "musi" mieć na wczoraj powinien najpierw dostać szklankę
chłodnej wody. Tacy, którzy nie są w stanie zamówić tego co trzeba
zawczasu, to w 95% patałachy,

Taaa .. albo patalach ktory sie nie potrafi ze zlecenia wywiazac w
terminie, i teraz mu zostal tydzien na wykonanie i sprawdzenie
prototypu :-)

z którymi nie warto mieć do czynienia, bo
tak samo jak nie wiedzą na kiedy, nie wiedzą czego dokładnie chcą.

Bardziej na temat - w firmie zamawiam płytki normalnie w terminie
3-tygodniowym, ale jak klientowi palą się gacie to można mieć i za 2
dni, za odpowiednio zwielokrotnioną kwotę (400%), na którą taki
"wymagający" klient przygotowany byc musi.
Szczególny termin = szczególna cena, albo "na drzewo".

A pomyslales ze jak klient chce urzadzenie na wczoraj, to tez
placi *4 ? a plytka to tylko 10% kosztow :-)


J.



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "A.Grodecki" <ag.usun_to_at_nospam_modeltronik.com>
Subject: Re: Metalizacja PCB - pesymistycznie :-(
Date: Thu, 06 Jan 2005 02:00:34 +0100


Użytkownik J.F. napisał:

Taaa .. albo patalach ktory sie nie potrafi ze zlecenia wywiazac w
terminie, i teraz mu zostal tydzien na wykonanie i sprawdzenie
prototypu :-)

Tak czy owak zawsze patałach płaci:)


Bardziej na temat - w firmie zamawiam płytki normalnie w terminie
3-tygodniowym, ale jak klientowi palą się gacie to można mieć i za 2
dni, za odpowiednio zwielokrotnioną kwotę (400%), na którą taki
"wymagający" klient przygotowany byc musi.
Szczególny termin = szczególna cena, albo "na drzewo".


A pomyslales ze jak klient chce urzadzenie na wczoraj, to tez
placi *4 ? a plytka to tylko 10% kosztow :-)

Niespecjalnie rozumiem, o co chodzi

--

Pozdrawiam,

A. Grodecki

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: Adam <USUNfoto_at_nospam_TOvip.interia.pl>
Subject: Re: Metalizacja PCB - pesymistycznie :-(
Date: Thu, 06 Jan 2005 05:45:56 +0100


To IMHO nie chodzi o ceny, tylko o czas. Jesli potrzebuje plytke
prototypowa na_dzis_wieczorem, to... bo klient chce miec urzadzonko na
wczoraj;-)

odmowic
Moze ucieknie troche PLN, ale trzeba dbac o swoj zawod :)
Nastepnym razem klient przyjdzie wczesniej, moze zaplaci wiecej widzac,
ze jednak jakies bariery w tej elektronice sa.

Adam

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: J.F. <jfox_xnospamx_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: Metalizacja PCB - pesymistycznie :-(
Date: Wed, 05 Jan 2005 12:54:07 +0100


On Wed, 05 Jan 2005 12:29:00 +0100, A.Grodecki wrote:
Użytkownik BLE_Maciek napisał:
Dla wszystkich zainteresowanych samodzielna metalizacja otworow w
plytkach: bylem przed chwila w POChu i przy okazji zapytalem ile
kosztuje chlorek palladu (PdCl2). Jak sie okazuje opakowanie 10g
kosztuje ok. 430 zl, wiec sie "troszke" nie oplaca. :-(

pallad jest ogolnie drogi, obecna cena to cos ~200$ za uncje [~30g],

Wybacz, ale trzeba być lekkim wariatem, żeby w domu płytki metalizować,
mając pod ręka firmy specjalizujace się w produkcji PCB. I oferujące
przyzwoite ceny!

Taa .... to poprosimy o adres i telefon do tych firm, i cene
za powiedzmy 3 szt po 1dm^2, zrobione w mniej niz tydzien :-)

J.


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Adam" <puchatek29_at_nospam_wp.pl>
Subject: Re: Metalizacja PCB - pesymistycznie :-(
Date: Wed, 5 Jan 2005 13:34:50 +0100


Proszę:
http://zwod.technoservice.com.pl/index.php
U góry jest kalkulator TSa służacy do wyliczenia ceny płyti.
Pozdrawiam
Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx_at_nospam_poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:o3jnt0ll52ugsd566m8g2j807r36uj7q81_at_nospam_4ax.com...
On Wed, 05 Jan 2005 12:29:00 +0100, A.Grodecki wrote:
Użytkownik BLE_Maciek napisał:
Dla wszystkich zainteresowanych samodzielna metalizacja otworow w
plytkach: bylem przed chwila w POChu i przy okazji zapytalem ile
kosztuje chlorek palladu (PdCl2). Jak sie okazuje opakowanie 10g
kosztuje ok. 430 zl, wiec sie "troszke" nie oplaca. :-(

pallad jest ogolnie drogi, obecna cena to cos ~200$ za uncje [~30g],

Wybacz, ale trzeba być lekkim wariatem, żeby w domu płytki metalizować,
mając pod ręka firmy specjalizujace się w produkcji PCB. I oferujące
przyzwoite ceny!

Taa .... to poprosimy o adres i telefon do tych firm, i cene
za powiedzmy 3 szt po 1dm^2, zrobione w mniej niz tydzien :-)

J.




Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: BLE_Maciek <i80c586_at_nospam_cyberspace_NO_SPAM_.org>
Subject: Re: Metalizacja PCB - pesymistycznie :-(
Date: Wed, 05 Jan 2005 13:50:31 +0100


Wed, 5 Jan 2005 13:34:50 +0100 jednostka biologiczna o nazwie "Adam"
<puchatek29_at_nospam_wp.pl> wyslala do portu 119
jednego z serwerow news nastepujace dane:

Proszę:
http://zwod.technoservice.com.pl/index.php
U góry jest kalkulator TSa służacy do wyliczenia ceny płyti.
Tanio to to nie jest. Wole juz moje zelazko :-)
Samemu jest taniej a przede wszystkim szybciej.

Ale przynajmniej firma nie wstydzi sie podawac swoich cen za co plus
dla nich.

BTW pisz pod postem i przycinaj cytaty tak jak inni.

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Adam" <puchatek29_at_nospam_wp.pl>
Subject: Re: Metalizacja PCB - pesymistycznie :-(
Date: Wed, 5 Jan 2005 15:21:43 +0100



Tanio to to nie jest. Wole juz moje zelazko :-)
Samemu jest taniej a przede wszystkim szybciej.

Ale przynajmniej firma nie wstydzi sie podawac swoich cen za co plus
dla nich.

BTW pisz pod postem i przycinaj cytaty tak jak inni.

Ale jest z metalizacją i soldermaska. Po drugie cieżko jest wykonać
skomplikowany projekt np. w SMD bez metalizacji. Jeżeli chodzi o wyższe
napięcia to kakże soldermaska jest potrzebna. Takie płytki (jednostronne)
są dużo gorsze jeżeli chodzi o EMC. Moge dodać, że widziałem jak powstaje
płytka krok po kroku i nie dziwię sie, że sa takie ceny, które i tka
znacznie zostały obniżone do tego co było kiedyś.
Pozdrawiam



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: BLE_Maciek <i80c586_at_nospam_cyberspace_NO_SPAM_.org>
Subject: Re: Metalizacja PCB - pesymistycznie :-(
Date: Wed, 05 Jan 2005 15:56:25 +0100


Wed, 5 Jan 2005 15:21:43 +0100 jednostka biologiczna o nazwie "Adam"
<puchatek29_at_nospam_wp.pl> wyslala do portu 119
jednego z serwerow news nastepujace dane:

Ale jest z metalizacją i soldermaska. Po drugie cieżko jest wykonać
skomplikowany projekt np. w SMD bez metalizacji.
No tak ale na potrzeby "domowe" i miniprodukcji (np. kumpel cos
potrzebuje i nawet zaplaci ;-) ) mozna lutowac przelotki. Przykro
tylko ze do elementow przewlekanych nie mozna zazwyczaj robic
podlaczen od strony na ktorej znajduje sie element (no bo jak to
polutowac).

Jeżeli chodzi o wyższe
napięcia to kakże soldermaska jest potrzebna. Takie płytki (jednostronne)
są dużo gorsze jeżeli chodzi o EMC.
Znaczy sugerujesz ze zelazkiem robie tylko jednostronne ? :-)
A robie tym zelazkiem plytki np. takie:
www.free.of.pl/m/mpxax/aisp.pdf

Moge dodać, że widziałem jak powstaje
płytka krok po kroku i nie dziwię sie, że sa takie ceny, które i tka
znacznie zostały obniżone do tego co było kiedyś.
Dla mnie jednak raczej nieakceptowalne ...


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "A.Grodecki" <ag.usun_to_at_nospam_modeltronik.com>
Subject: Re: Metalizacja PCB - pesymistycznie :-(
Date: Wed, 05 Jan 2005 21:55:12 +0100


Użytkownik J.F. napisał:

Taa .... to poprosimy o adres i telefon do tych firm, i cene
za powiedzmy 3 szt po 1dm^2, zrobione w mniej niz tydzien :-)

Np:
http://www.elpinpcb.com.pl/
Jakieś 150zł bez soldermaek i opisów.

--

Pozdrawiam,

A. Grodecki

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: BLE_Maciek <i80c586_at_nospam_cyberspace_NO_SPAM_.org>
Subject: Re: Metalizacja PCB - pesymistycznie :-(
Date: Wed, 05 Jan 2005 14:20:08 +0100


Mam przy okazji takie pytanie do wszystkich - do czego jest uzywana
maska zrywalna ?
zdjecie jest na podanej przez kol. Adama stronie:
http://zwod.technoservice.com.pl/index.php?0652ced9a825affcfa75c17c31ef9bee_cD04OTEyODk2X3BhPTIwMl9pZFRvcD0w


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Greg" <xgrzes_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: Metalizacja PCB - pesymistycznie :-(
Date: Wed, 5 Jan 2005 16:27:22 +0100




-- > Mam przy okazji takie pytanie do wszystkich - do czego jest uzywana
maska zrywalna ?
zdjecie jest na podanej przez kol. Adama stronie:

http://zwod.technoservice.com.pl/index.php?0652ced9a825affcfa75c17c31ef9bee_cD04OTEyODk2X3BhPTIwMl9pZFRvcD0w

moze zeby fala nam otworkow nei zalala?



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "MuNiO" <djmunioNOSPAM_at_nospam_wp.pl>
Subject: Re: Metalizacja PCB - pesymistycznie :-(
Date: Wed, 5 Jan 2005 17:57:27 +0100


-- > Mam przy okazji takie pytanie do wszystkich - do czego jest uzywana
maska zrywalna ?
zdjecie jest na podanej przez kol. Adama stronie:

http://zwod.technoservice.com.pl/index.php?0652ced9a825affcfa75c17c31ef9bee_cD04OTEyODk2X3BhPTIwMl9pZFRvcD0w

moze zeby fala nam otworkow nei zalala?





tak to prawda, zabezpieczenie otworow przed fala

pracujac w TS musialem zrywac taka maske z kilku tysiecy plytek , feeeeee
glupia robota



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Greg" <xgrzes_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: Metalizacja PCB - pesymistycznie :-(
Date: Wed, 5 Jan 2005 16:32:57 +0100


a ja sobie przelotki robie z nitow rurkowych..
zalozenie np 200 przelotek zajmuje przy odrobinie wprawy ok 30..40 minut..
mam w zestawie nity rurkowe 0.8(wewn0.6), 1.1, 1.5 i chyba 2mm
do tego male kowadelko i taki punktak ze sprezyna i mlotkeim w srodku..
jak ktos jest zainteresowany, moge zrobic foto..
a plytki robie na frezarce LPKF - ok 2h i gotowa, taka np z scalkiem pqfp,
10x10cm...sciazki 6..8 mils , dwustronna....ciekawe czy ktos nei oferuje
plytek robionych ta maszynka? tak na poczekaniu...mozeby taka usluga miala
wziecie?
podejrzewam, ze sam zestaw nitow da sie kupic..
na pudelku napisanejest
LPKF EasyConact
Pozdr
----------------------------------------------------------------------------
------------------------------
Grzegorz Kasprowicz, AB Department, CERN, CH-1211 Geneva 23
office: 37 R-004, phone: +41 22 76 72584, fax: +41 22 76 78200
mailto: Grzegorz.Kasprowicz_at_nospam_cern.ch



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "greg" <xgrzes_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: Metalizacja PCB - pesymistycznie :-(
Date: Wed, 5 Jan 2005 19:31:15 +0100


a tak to wyglada:
http://www.lpkfusa.com/rapidpcb/throughholeplating/EasyContac.htm
http://www.lpkfusa.com/datasheets/prototyping/easycontac.pdf



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "greg" <xgrzes_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: Metalizacja PCB - pesymistycznie :-(
Date: Wed, 5 Jan 2005 19:34:33 +0100


sa do kupienia..zestaw za 225$
LPKF EasyContac Kit
http://www.lpkfusa.com/Store/default.asp



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: J.F. <jfox_xnospamx_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: Metalizacja PCB - pesymistycznie :-(
Date: Wed, 05 Jan 2005 20:09:55 +0100


On Wed, 5 Jan 2005 16:32:57 +0100, Greg wrote:
a ja sobie przelotki robie z nitow rurkowych..
zalozenie np 200 przelotek zajmuje przy odrobinie wprawy ok 30..40 minut..
mam w zestawie nity rurkowe 0.8(wewn0.6), 1.1, 1.5 i chyba 2mm

A gdzie te nity kupujesz ? :-)

I czy daje sie je zalutowac "po zewnetrznej", a potem wsadzic
podstawke pod scalaka i tez zalutowac ?

a plytki robie na frezarce LPKF - ok 2h i gotowa, taka np z scalkiem pqfp,
10x10cm...sciazki 6..8 mils , dwustronna....ciekawe czy ktos nei oferuje
plytek robionych ta maszynka? tak na poczekaniu...mozeby taka usluga miala
wziecie?

Moze by i miala ... ale taka frezarka droga jest, to i plytka z niej
droga wychodzi. A efekt zasadniczo jak z termotransferu .. czyli zaden
zysk :-(

J.


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: BLE_Maciek <i80c586_at_nospam_cyberspace_NO_SPAM_.org>
Subject: Re: Metalizacja PCB - pesymistycznie :-(
Date: Wed, 05 Jan 2005 20:10:56 +0100


Wed, 05 Jan 2005 20:09:55 +0100 jednostka biologiczna o nazwie J.F.
<jfox_xnospamx_at_nospam_poczta.onet.pl> wyslala do portu 119
jednego z serwerow news nastepujace dane:

A gdzie te nity kupujesz ? :-)
I czy daje sie je zalutowac "po zewnetrznej", a potem wsadzic
podstawke pod scalaka i tez zalutowac ?
O wlasnie. Z klawiatury mi to wyjales :-)

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "greg" <xgrzes_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: Metalizacja PCB - pesymistycznie :-(
Date: Wed, 5 Jan 2005 22:15:24 +0100



A gdzie te nity kupujesz ? :-)
I czy daje sie je zalutowac "po zewnetrznej", a potem wsadzic
podstawke pod scalaka i tez zalutowac ?
O wlasnie. Z klawiatury mi to wyjales :-)
daje spokojnie, poreszta, jak sie uwaznie zabije je, to otworek pozostaje,
tak wiec precyzyjna podstawke wsadzi bez problema
a kupuje je - firma:)



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "greg" <xgrzes_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: Metalizacja PCB - pesymistycznie :-(
Date: Wed, 5 Jan 2005 22:18:20 +0100



A gdzie te nity kupujesz ? :-)
pewnie od producenta, czyli LPKF

I czy daje sie je zalutowac "po zewnetrznej", a potem wsadzic
podstawke pod scalaka i tez zalutowac ?

tak

a plytki robie na frezarce LPKF - ok 2h i gotowa, taka np z scalkiem
pqfp,
10x10cm...sciazki 6..8 mils , dwustronna....ciekawe czy ktos nei oferuje
plytek robionych ta maszynka? tak na poczekaniu...mozeby taka usluga
miala
wziecie?

Moze by i miala ... ale taka frezarka droga jest, to i plytka z niej
droga wychodzi. A efekt zasadniczo jak z termotransferu .. czyli zaden
zysk :-(


frezarka - ok 30...40tys pln,
tutaj sie przydaje, bo na pcb czeka sie miesiac..dwa..no i musi przjesc prze
biuro projektowe..ach ta biurokracja
wiec sie obchodzi to tak, ze samemu robi projekt prototypu, potem frezuje,
zabija przelotki i gotowe.. rano koncepcja - wieczorem zlutowana plytka:)



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
Date: Wed, 05 Jan 2005 22:11:04 +0100
From: badworm <nospam_at_nospam_post.pl>
Subject: Re: Metalizacja PCB - pesymistycznie :-(


Dnia 2005-01-05 16:32, Użytkownik Greg napisał:

a ja sobie przelotki robie z nitow rurkowych..
zalozenie np 200 przelotek zajmuje przy odrobinie wprawy ok 30..40 minut..
mam w zestawie nity rurkowe 0.8(wewn0.6), 1.1, 1.5 i chyba 2mm
do tego male kowadelko i taki punktak ze sprezyna i mlotkeim w srodku..
jak ktos jest zainteresowany, moge zrobic foto..
a plytki robie na frezarce LPKF - ok 2h i gotowa, taka np z scalkiem pqfp,
10x10cm...sciazki 6..8 mils , dwustronna....ciekawe czy ktos nei oferuje
plytek robionych ta maszynka? tak na poczekaniu...mozeby taka usluga miala
wziecie?

http://www.ely.pg.gda.pl/%7Ekowalik/plytki.html ale cen niestety nie
znam. W Poznaniu też chyba jest jakaś firma oferująca takie usługi.

podejrzewam, ze sam zestaw nitow da sie kupic..
na pudelku napisanejest
LPKF EasyConact
Marek Dzwonnk kilkukrotnie pisał o takich przelotkach. Fajna rzecz tylo
zestaw startowy trochę drogi :-(

--
Pozdrawiam Bad Worm badworm{"a" w kolku}post[punkt]pl
GG# 2400455 ICQ# 320399066
"Dziwny jest ten świat..."
Tnijcie cytaty i sygnaturki!


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "henry1" <henry1_at_nospam_xl.wp.pl>
Subject: Re: Metalizacja PCB - pesymistycznie :-(
Date: Thu, 6 Jan 2005 20:34:24 +0100



http://www.ely.pg.gda.pl/%7Ekowalik/plytki.html ale cen niestety nie
znam. W Poznaniu też chyba jest jakaś firma oferująca takie usługi.

W Poznaniu Elstat na ul. Chwaliszewo.
Pzdr



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Tomek" <kogutek4_at_nospam_vp.pl>
Subject: Re: Metalizacja PCB - pesymistycznie :-(
Date: 5 Jan 2005 20:42:17 +0100


Dla wszystkich zainteresowanych samodzielna metalizacja otworow w
plytkach: bylem przed chwila w POChu i przy okazji zapytalem ile
kosztuje chlorek palladu (PdCl2). Jak sie okazuje opakowanie 10g
kosztuje ok. 430 zl, wiec sie "troszke" nie oplaca. :-(

Zdecydowanie trzeba poszukac innego sposobu nadawania otworkom
przewodnictwa. Moze wspomniany tu kiedys przez kogos lakier grafitowy
? Mam ten lakier, zaplacilem za niego chyba z 7zl (u Piekarza) i przy
najblizszej okazji sprobuje.
Sposób z nitami fajny. Szkoda ze na stronie z cenami nie ma informacji skad brać
kasę. W jakimś starym ( lata 90) Zrób Sam był opis wykonania płytek. Polegał na
tym że malowało się na płytce bez miedzi chyba Azotanem Srebra wzór. Potem
naświetlało żarówką. Pod wpływem światła wydziela się Srebro metaliczne,
przynajmniej tak tam napisali. Potem pogrubienie elektrolityczne miedzią.
Poszukaj tego czasopisma. Moze wystarczy wkropić do otworków ten Azotan Srebra,
wysuszyć i naświetlić. Potem nałozyć elektrolitycznie Miedz. Chyba jednak te
nity fajniejsze. Tomek

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: BLE_Maciek <i80c586_at_nospam_cyberspace_NO_SPAM_.org>
Subject: Re: Metalizacja PCB - pesymistycznie :-(
Date: Wed, 05 Jan 2005 22:08:02 +0100


5 Jan 2005 20:42:17 +0100 jednostka biologiczna o nazwie "Tomek"
<kogutek4_at_nospam_vp.pl> wyslala do portu 119
jednego z serwerow news nastepujace dane:

naświetlało żarówką. Pod wpływem światła wydziela się Srebro metaliczne,
przynajmniej tak tam napisali. Potem pogrubienie elektrolityczne miedzią.
Poszukaj tego czasopisma. Moze wystarczy wkropić do otworków ten Azotan Srebra,
wysuszyć i naświetlić. Potem nałozyć elektrolitycznie Miedz. Chyba jednak te
nity fajniejsze. Tomek
To se ne da pane ... Nie uda sie nalozyc galwanicznie miedzi na srebro
(odwrotnie jak najbardziej) a w kazdym razie z pewnoscia nie w kapieli
kwasnej (a to w praktyce jedyna jaka mozna w amatorskich warunkach
wykonac). Z kolei warstwa srebra powstajaca z naswietlenia AgNO3
bedzie raczej niezdatna do wykorzystania jako samodzielna metalizacja
otworow.

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Tomek" <kogutek4_at_nospam_vp.pl>
Subject: Re: Metalizacja PCB - pesymistycznie :-(
Date: 5 Jan 2005 22:33:50 +0100


5 Jan 2005 20:42:17 +0100 jednostka biologiczna o nazwie "Tomek"
<kogutek4_at_nospam_vp.pl> wyslala do portu 119
jednego z serwerow news nastepujace dane:

naświetlało żarówką. Pod wpływem światła wydziela się Srebro metaliczne,
przynajmniej tak tam napisali. Potem pogrubienie elektrolityczne miedzią.
Poszukaj tego czasopisma. Moze wystarczy wkropić do otworków ten Azotan Srebra,
wysuszyć i naświetlić. Potem nałozyć elektrolitycznie Miedz. Chyba jednak te
nity fajniejsze. Tomek
To se ne da pane ... Nie uda sie nalozyc galwanicznie miedzi na srebro
(odwrotnie jak najbardziej) a w kazdym razie z pewnoscia nie w kapieli
kwasnej (a to w praktyce jedyna jaka mozna w amatorskich warunkach
wykonac). Z kolei warstwa srebra powstajaca z naswietlenia AgNO3
bedzie raczej niezdatna do wykorzystania jako samodzielna metalizacja
otworow.
Wiesz nie będę się wymadrzał, ale w Zrób Sam 6/86 jest kompletna technologia
metalizowania tworzyw sztucznych. Podali w 9 krokach jak to sie robi. Wszystkie
składniki itp. Nigdy tego nie robiłem bo nie miałem takiej potrzeby. Poszukaj
tego dwumiesięcznika może sie przyda. Jest i o Chlorku Palladu. Przy srebrzeniu
niepotrzebny. Stosuje sie za to SnCl2 jako uczulacz. Zreszta przy miedzi też
jest potrzebny. Przy srebrze pomija się krok z aktywowaniem PdCl2. Zresztą co
będę pisał. Jak Cie interesuje to sobie znajdziesz. Tomek

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: ladzk_at_nospam_waw.pdi.net (Dariusz K. Ladziak)
Subject: Re: Metalizacja PCB - pesymistycznie :-(
Date: Thu, 06 Jan 2005 01:31:48 GMT


On Wed, 05 Jan 2005 22:08:02 +0100, BLE_Maciek
<i80c586_at_nospam_cyberspace_NO_SPAM_.org> wrote:


To se ne da pane ... Nie uda sie nalozyc galwanicznie miedzi na srebro
(odwrotnie jak najbardziej) a w kazdym razie z pewnoscia nie w kapieli
kwasnej (a to w praktyce jedyna jaka mozna w amatorskich warunkach
wykonac).

A moglbys podac chocby JEDEn powod (poza oczywiscie twoim glebokim
przekonaniem ze tak jest...)

Z kolei warstwa srebra powstajaca z naswietlenia AgNO3
bedzie raczej niezdatna do wykorzystania jako samodzielna metalizacja
otworow.

POwiedzmy - marnie przydatna i wymagajaca dodatkowych zabiegow.
Separowane ziarna z mala powierzchnia styku wzajemnego - ale w
przemyslowych technikach metalizacji dielektrykow uzywa sie np.
osadzania koloidalnej miedzi z zawiesiny wodno - zageszczaczowej i
pozniej jakos to dalej metalizuja elektrolitycznie.

Osobna sprawa jest to ze prosta kwasna kapiel miedziujaca ma male
szanse rowno pokryc wnetrze otworu - za mala wglebnosc, za duze
ziarno...

--
Darek

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: BLE_Maciek <i80c586_at_nospam_cyberspace_NO_SPAM_.org>
Subject: Re: Metalizacja PCB - pesymistycznie :-(
Date: Thu, 06 Jan 2005 15:06:12 +0100


Thu, 06 Jan 2005 01:31:48 GMT jednostka biologiczna o nazwie
ladzk_at_nospam_waw.pdi.net (Dariusz K. Ladziak) wyslala do portu 119
jednego z serwerow news nastepujace dane:

A moglbys podac chocby JEDEn powod (poza oczywiscie twoim glebokim
przekonaniem ze tak jest...)
Szereg elektrochemiczny metali ?

Osobna sprawa jest to ze prosta kwasna kapiel miedziujaca ma male
szanse rowno pokryc wnetrze otworu - za mala wglebnosc, za duze
ziarno...
Probowalem metalizowac otwory natarte grafitem (tylko niestety zeby
natrzec to otwor musi duzy :-( ) w duzych wychodzi to wcale
nienajgorzej, w malych moze i faktycznie bylyby klopoty, chociaz jakby
dac mala gestosc pradu, dodadatki zwiekszajace wglebnosc (AFAIK
dekstryna ma takie dzialanie) to moze by sie udalo ?

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: ladzk_at_nospam_waw.pdi.net (Dariusz K. Ladziak)
Subject: Re: Metalizacja PCB - pesymistycznie :-(
Date: Fri, 07 Jan 2005 00:30:19 GMT


On Thu, 06 Jan 2005 15:06:12 +0100, BLE_Maciek
<i80c586_at_nospam_cyberspace_NO_SPAM_.org> wrote:

Thu, 06 Jan 2005 01:31:48 GMT jednostka biologiczna o nazwie
ladzk_at_nospam_waw.pdi.net (Dariusz K. Ladziak) wyslala do portu 119
jednego z serwerow news nastepujace dane:

A moglbys podac chocby JEDEn powod (poza oczywiscie twoim glebokim
przekonaniem ze tak jest...)
Szereg elektrochemiczny metali ?

Osobna sprawa jest to ze prosta kwasna kapiel miedziujaca ma male
szanse rowno pokryc wnetrze otworu - za mala wglebnosc, za duze
ziarno...
Probowalem metalizowac otwory natarte grafitem (tylko niestety zeby
natrzec to otwor musi duzy :-( ) w duzych wychodzi to wcale
nienajgorzej, w malych moze i faktycznie bylyby klopoty, chociaz jakby
dac mala gestosc pradu, dodadatki zwiekszajace wglebnosc (AFAIK
dekstryna ma takie dzialanie) to moze by sie udalo ?

Dekstryna wglebnosci kapieli kwasnej ci nie zwiekszy - co najwyzej
ziarno bedzie mniejsze (rowniez: zelatyna, klej stolarski, melasa,
cukier...). Mozna pokryc otwor miedzia i z kapieli kwasnej ale roznice
gryubosci na wierzchu i w srodku otworu beda spore - ma to wplyw na
niezawodnosc, w przemysle po prostu nie dopuszcza sie tak marnego
pokrycia. A kapiele fluoroboranowe (najlepsze do tej roboty) sa trudne
do zestawienia, wymagajace w pielegnacji i na dokladke toksyczne. Nie
dla amatora.

--
Darek

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: BLE_Maciek <i80c586_at_nospam_cyberspace_NO_SPAM_.org>
Subject: Re: Metalizacja PCB - pesymistycznie :-(
Date: Fri, 07 Jan 2005 15:29:55 +0100


Thu, 06 Jan 2005 15:06:12 +0100 jednostka biologiczna o nazwie
BLE_Maciek <i80c586_at_nospam_cyberspace_NO_SPAM_.org> wyslala do portu 119
jednego z serwerow news nastepujace dane:

A moglbys podac chocby JEDEn powod (poza oczywiscie twoim glebokim
przekonaniem ze tak jest...)
Szereg elektrochemiczny metali ?
Sorki. Autokorekta. Prawdopodobnie sie jednak da :-) Skoro da sie
nakladac na pallad ...

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: ARM <wYtNiJ.n6210_at_nospam_tlen.pl>
Subject: Re: Metalizacja PCB - pesymistycznie :-(
Date: Thu, 06 Jan 2005 10:26:30 +0100


BLE_Maciek wrote:

Dla wszystkich zainteresowanych samodzielna metalizacja otworow w
plytkach: bylem przed chwila w POChu i przy okazji zapytalem ile
kosztuje chlorek palladu (PdCl2). Jak sie okazuje opakowanie 10g
kosztuje ok. 430 zl, wiec sie "troszke" nie oplaca. :-(

Zdecydowanie trzeba poszukac innego sposobu nadawania otworkom
przewodnictwa. Moze wspomniany tu kiedys przez kogos lakier grafitowy
? Mam ten lakier, zaplacilem za niego chyba z 7zl (u Piekarza) i przy
najblizszej okazji sprobuje.

A nie prosciej nitownica ???
KIlka razy szybciej niz lutowanie, przelotki dobrze przewodza i elegancko
wygladaja. Metoda jest dosc tania. Nitownica ok. 120Euro a 1000 nitow
15Euro.
Przelotka powinna miec ok 50-60mils dziura ok 20-30 mils (nie pamietam
dokladnie bo osobiscie sie tym nie zajmuje).

--
Taddy (ARM)

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Greg" <xgrzes_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: Metalizacja PCB - pesymistycznie :-(
Date: Thu, 6 Jan 2005 10:35:10 +0100




A nie prosciej nitownica ???
KIlka razy szybciej niz lutowanie, przelotki dobrze przewodza i elegancko
wygladaja. Metoda jest dosc tania. Nitownica ok. 120Euro a 1000 nitow
15Euro.
Przelotka powinna miec ok 50-60mils dziura ok 20-30 mils (nie pamietam
dokladnie bo osobiscie sie tym nie zajmuje).

a moze jakies namiary na takei nitownice?
rozumein ze sa one jakies polautomatyczne..przystawiasz do otworu i
naciskasz spust..?



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: BLE_Maciek <i80c586_at_nospam_cyberspace_NO_SPAM_.org>
Subject: Re: Metalizacja PCB - pesymistycznie :-(
Date: Thu, 06 Jan 2005 15:07:30 +0100


Thu, 06 Jan 2005 10:26:30 +0100 jednostka biologiczna o nazwie ARM
<wYtNiJ.n6210_at_nospam_tlen.pl> wyslala do portu 119
jednego z serwerow news nastepujace dane:

A nie prosciej nitownica ???
Prsciej tylko ze trzeba miec nitownice ... :->

KIlka razy szybciej niz lutowanie, przelotki dobrze przewodza i elegancko
wygladaja. Metoda jest dosc tania. Nitownica ok. 120Euro a 1000 nitow
15Euro.
Drogo.

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "silvvester" <silvvesterWYTNIJTO_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: Metalizacja PCB - pesymistycznie :-(
Date: 9 Jan 2005 21:19:50 +0100


Dla wszystkich zainteresowanych samodzielna metalizacja otworow w
plytkach: bylem przed chwila w POChu i przy okazji zapytalem ile
kosztuje chlorek palladu (PdCl2). Jak sie okazuje opakowanie 10g
kosztuje ok. 430 zl, wiec sie "troszke" nie oplaca. :-(

sa tansze zrodla niz POCH ,
nie oplaca sie nic nie robic i kupywac od chinczyka :)

pisalem do Pana ze mam pallad ale chyba nie doszlo .
a wlasciwie to PdCl2 bezwodny i inne aktywatory oparte na czym innym
niekoniecznie na palladzie co wiaze sie z nizsza cena :)
ale Pd mozna trzymac i rok bez regeneracji dlatego jest moim zdaniem dosc dobry
pod warunkiem ze do kapieli nie bedziemy wprowadac syfu ktory go straci
no i jeszcze jedno aktywator z uczulaczem moze byc w jednym roztworze lub w
dwoch , aktywacja i uczulanie to pikus 3 minuty i po klopocie
prawdziwe schody zaczynaja sie po aktywacji :)
bo jak do tej pory nie znlazlem przepisu na trwale miedziowanie
tzw. miedz aktywna , przepis z Terchnologia i montaz obwodow drukowanych
J.Michalskiego jest nietrwaly tak samo jak w innej literaturze
sek w tym zeby zwiazac tlenek miedzi (|) ...... pomine to moze :)
wlasciwie to sie da tylko dla 1 plytki trzeba robic r-r bezposrednio przed
miedziowaniem a to marnotrastwo bo lepiej jak roztwor po kilku minutach bedzie
do wylania --- wsadzic kilka plytek 5 czy 10
z tego wnioskuje ze 20 lat temu wstecz tak wlasnie robili miedziowanie
katalityczne przygotowujac r-r bezposrednio przed "zabiegiem"
teraz z pewnoscia wymyslili stabilizatoty tej kapieli co by sie po pierwszej
plytce pomiedziowanej kapiel nie rozlozyla
moze zeby robic metalizacje trzeba miec nierowno pod czapka
nie mnie to oceniac , ja to lubie i tyle :) pomijam ekonomie
bo to moje hobby .
plytek narazie nie robie 2 stronnych bo brak prof. wiertarki i za dostawcami
laminatu sie nierozgladalem
moim skromnym zdaniem metalizacja plytki 35um mija sie z celem
sa do kupienia laminaty 3um miedzi i od takich trzeba zaczac amatorsko
jesli juz .
sorry za bezczelnosc :)

silvWYTNIJvester_at_nospam_poczta.onet.pl

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl