Jak odsprzegacie?
Masz problem? Zapytaj na forum elektroda.pl
From: Marcin E. Hamerla <Xmeh4njusy_at_nospam_Xpoczta.Xonet.Xpl.removeX>
Subject: Jak odsprzegacie?
Date: Mon, 10 Jan 2005 18:51:28 +0100
Panowie,
Ja widzicie rozwiazanie optymalnego odsprzegania wazliwych ukladow
scalonych. Na moj rozum wychodzi, ze optymalnie jest wstawic dwa caps:
jeden w malej obudowie i dielektryku C0G/NPO, a drugi w wiekszej
obudowie i wiekszej pojemnosci w X7R. To by dalo najlepsze tlumienie
zaklocen dochodzacych do scalaka i produkowanych przez niego. Co o tym
myslicie?
--
Pozdrowienia, Marcin E. Hamerla
"Jak ja was, kurrwy, nienawidzę, jak do was bym z kałacha bił."
From: "Piotr Wyderski" <wyderskiREMOVE_at_nospam_ii.uni.wroc.pl>
Subject: Re: Jak odsprzegacie?
Date: Mon, 10 Jan 2005 19:18:05 +0100
Marcin E. Hamerla wrote:
Ja widzicie rozwiazanie optymalnego odsprzegania wazliwych ukladow
scalonych.
Jesli sa naprawde wrazliwe, to warto rozwazyc aktywne tlumienie zaklocen:
http://www.wenzel.com/documents/finesse.html
Pozdrawiam
Piotr Wyderski
From: "SP9LWH" <spam_at_nospam_autorom.pl>
Subject: Re: Jak odsprzegacie?
Date: Mon, 10 Jan 2005 19:41:44 +0100
Użytkownik "Piotr Wyderski" <wyderskiREMOVE_at_nospam_ii.uni.wroc.pl> napisał w
wiadomości news:crugsq$gkv$1_at_nospam_news.dialog.net.pl...
Jesli sa naprawde wrazliwe, to warto rozwazyc aktywne tlumienie zaklocen:
http://www.wenzel.com/documents/finesse.html
A co co to za cudak ?
Tłumik szumu z zasilaczy dla wrażliwych wzmacniaczy audio HiEnd ?
Bo na pewno nie jest uodparniacz cyfrowych układów scalonych na zakłócenia z
powietrza
From: "Piotr Wyderski" <wyderskiREMOVE_at_nospam_ii.uni.wroc.pl>
Subject: Re: Jak odsprzegacie?
Date: Mon, 10 Jan 2005 20:34:53 +0100
SP9LWH wrote:
Tłumik szumu z zasilaczy dla wrażliwych wzmacniaczy audio HiEnd ?
Tlumik do ukladow radiowych wymagajacych bardzo
malego szumu (oscylatory, przedwzmacniacze). Do
audio pewnie tez sie nada.
Pozdrawiam
Piotr Wyderski
From: "A.Grodecki" <ag.usun_to_at_nospam_modeltronik.com>
Subject: Re: Jak odsprzegacie?
Date: Tue, 11 Jan 2005 15:53:09 +0100
Użytkownik Piotr Wyderski napisał:
Tlumik do ukladow radiowych wymagajacych bardzo
malego szumu (oscylatory, przedwzmacniacze). Do
audio pewnie tez sie nada.
E tam!
To samo można uzyskać zwykłym biernym obwodem filtrującym.
--
Pozdrawiam,
A. Grodecki
From: "entroper" <entroper_at_nospam_CWD.spamerom.poczta.onet.pl>
Subject: Re: Jak odsprzegacie?
Date: Mon, 10 Jan 2005 19:36:44 +0100
"Marcin E. Hamerla" <Xmeh4njusy_at_nospam_Xpoczta.Xonet.Xpl.removeX> wrote in
message news:o0g5u0p7ism01p1oqg3sf7k0cfpo342gfi_at_nospam_4ax.com...
(...)
Na moj rozum wychodzi, ze optymalnie jest wstawic dwa caps:
jeden w malej obudowie i dielektryku C0G/NPO, a drugi w wiekszej
obudowie i wiekszej pojemnosci w X7R. To by dalo najlepsze
tlumienie
zaklocen dochodzacych do scalaka i produkowanych przez niego.
na moj rozum tlumienie zaklocen wywolywanych przez scalak to nie to
samo, co uodparnianie go na zaklocenia z zewnatrz. Jesli chodzi o
zapewnienie rezerwy ladunku do przelaczen, nie bawilbym sie w
baterie kondensatorow roznych typow - zwykle tutaj nie ma wielkiego
pola do popisu - kazdy przyzwoity kondensator zadziala, a
zastosowanie "szybszego" dielektryka moze zostac zniweczone przez
sama dlugosc sciezki do scalaka. Natomiast jesli scalak jest
"wrazliwy", trzeba kombinowac z masami, petlami zasilan i innych
silnych sygnalow, ekranowaniem itp. A jak scalak jest do dupy, to i
najlepsze traktowanie mu nic nie pomoze - bo moze jest np. zle
"odsprzegniety" wewnatrz, w chipie.
pozdrawiam
entrop3r
From: Marcin E. Hamerla <Xmeh4njusy_at_nospam_Xpoczta.Xonet.Xpl.removeX>
Subject: Re: Jak odsprzegacie?
Date: Tue, 11 Jan 2005 14:11:25 +0100
entroper napisal(a):
na moj rozum tlumienie zaklocen wywolywanych przez scalak to nie to
samo, co uodparnianie go na zaklocenia z zewnatrz. Jesli chodzi o
zapewnienie rezerwy ladunku do przelaczen, nie bawilbym sie w
baterie kondensatorow roznych typow - zwykle tutaj nie ma wielkiego
pola do popisu - kazdy przyzwoity kondensator zadziala,
Zauwaz, ze cap w malej obudowie ma bardzo mala indukcyjnosc
doprowadzen. Ale z drugiej strony ma wiekszy ESR....
a
zastosowanie "szybszego" dielektryka moze zostac zniweczone przez
sama dlugosc sciezki do scalaka.
Jak se porownywalem parametry caps X7R i COG w roznych obudowach, to
mi wlasnie wychodzilo, ze w ich przypadku dielektryk nie jest
ograniczeniem, a wielkosc obudowy. A konkretnie indukcyjnosc
doprowadzen.
Natomiast jesli scalak jest
"wrazliwy", trzeba kombinowac z masami, petlami zasilan i innych
silnych sygnalow, ekranowaniem itp. A jak scalak jest do dupy, to i
najlepsze traktowanie mu nic nie pomoze - bo moze jest np. zle
"odsprzegniety" wewnatrz, w chipie.
Ok, to wiadomo. Ale teraz mnie interesuje tylko kwestia kondensatorow,
bo mi sie troche namieszalo w glowie.
--
Pozdrowienia, Marcin E. Hamerla
"Jak ja was, kurrwy, nienawidzę, jak do was bym z kałacha bił."
From: "entroper" <entroper_at_nospam_CWD.spamerom.poczta.onet.pl>
Subject: Re: Jak odsprzegacie?
Date: Tue, 11 Jan 2005 17:34:20 +0100
"Marcin E. Hamerla" <Xmeh4njusy_at_nospam_Xpoczta.Xonet.Xpl.removeX> wrote in
message news:87d7u0hgfa59ugeog2jp3km75ptsjl6q44_at_nospam_4ax.com...
Zauwaz, ze cap w malej obudowie ma bardzo mala indukcyjnosc
doprowadzen. Ale z drugiej strony ma wiekszy ESR....
no tak, ale jaka to jest roznica... ten kondensator przeciez lezy na
plytce drukowanej obok scalaka i co najmniej do jednej z nozek ma
(stosunkowo) daleko (nie wspominam nawet o scalakach w DIP-ie). No i
wcale nie jest powiedziane, ze minimalizacja indukcyjnosci w
obwodzie (de facto) przeladowywania pojemnosci, to jest dobra droga.
Grozi to uderzeniami pradu, zakloceniami magnetycznymi, dzwonieniem
pasozytniczych obwodow LC (ktorym polepszasz dobroc skracajac
sciezki) itp. Dlatego czesto widzi sie celowe pogarszanie parametrow
takiego obwodu przez dodawanie rezystancji. W takim przypadku bicie
sie o minimalna indukcyjnosc odsprzegania nie ma sensu. Nigdy nie
przelaczaj szybciej, niz to jest potrzebne :) Natomiast
minimalizacja ESR sens ma o tyle, ze przez wezel w ktorym podlaczasz
kondensator nie wedruja sobie smieci.
pozdrawiam
entrop3r
From: jerry1111 <stop_this_spam_jerry1111_remove_at_nospam_remove.wp.pl>
Subject: Re: Jak odsprzegacie?
Date: Mon, 17 Jan 2005 00:48:28 +0100
On Tue, 11 Jan 2005 14:11:25 +0100, Marcin E. Hamerla
<Xmeh4njusy_at_nospam_Xpoczta.Xonet.Xpl.removeX> wrote:
Zauwaz, ze cap w malej obudowie ma bardzo mala indukcyjnosc
doprowadzen. Ale z drugiej strony ma wiekszy ESR....
Sa obudowy "szersze" - cos jak 0809 (w porownaniu do 0805 -albo
podobny numerek). Maja kilkakrotnie mniejszy ESR. Poza tym ESR dobrego
10n 0603 X7R jest porownywalny do ESR przelotki 10mil przez 2mm
sciezki od pada oraz 10mil via na plytce.
Po drugie - odklocanie zewnetrznymi pojemnosciami ma sens "tylko" do
circa 100MHz, powyzej tego za bardzo decyduje jakosc prowadzenia
zasilania w scalaku i wlasciwosci substratu (gdzies mialem baaardzo
ciekawy pdf na ten temat, ale pomrocznosc jasna go chyba zjadla).
zastosowanie "szybszego" dielektryka moze zostac zniweczone przez
sama dlugosc sciezki do scalaka.
Wiesz - bardzo dobra praktyka to roznicowanie pojemnosci. Bo jak
wszedzie w ukladzie masz klasyczne 100n (a taki cap to jest jednak
obwod RLC) i trafisz w siakiegos paskudnego rezonansa, to osiwiejesz
podczas szukania niby-bledow w programie spowodowanych tymze
rezonansem (been there...)
Jak se porownywalem parametry caps X7R i COG w roznych obudowach, to
mi wlasnie wychodzilo, ze w ich przypadku dielektryk nie jest
ograniczeniem, a wielkosc obudowy. A konkretnie indukcyjnosc
doprowadzen.
Dokladnie - ale w krytycznym miejscach mozna dac 2 capy rownolegle
(np: 2x 2n2) tyle, ze troche utrudnia montaz (znaczy trza te capy
recznie nakladac)
Natomiast jesli scalak jest
"wrazliwy", trzeba kombinowac z masami, petlami zasilan i innych
silnych sygnalow, ekranowaniem itp. A jak scalak jest do dupy, to i
najlepsze traktowanie mu nic nie pomoze - bo moze jest np. zle
"odsprzegniety" wewnatrz, w chipie.
Ok, to wiadomo. Ale teraz mnie interesuje tylko kwestia kondensatorow,
bo mi sie troche namieszalo w glowie.
Stopniowac - im blizej scalaka tym mniejsze i rozne.
--
Jerry
From: "SP9LWH" <spam_at_nospam_autorom.pl>
Subject: Re: Jak odsprzegacie?
Date: Mon, 10 Jan 2005 19:44:05 +0100
Użytkownik "Marcin E. Hamerla" <Xmeh4njusy_at_nospam_Xpoczta.Xonet.Xpl.removeX>
napisał w wiadomości news:o0g5u0p7ism01p1oqg3sf7k0cfpo342gfi_at_nospam_4ax.com...
obudowie i wiekszej pojemnosci w X7R. To by dalo najlepsze tlumienie
zaklocen dochodzacych do scalaka i produkowanych przez niego. Co o tym
myslicie?
A gdzie to dajesz ? Na zasilanie ? Jakie pojemności ?
Co to ma dać ? Bardziej strome zbocza wyjściowe ?
Bo wg mojego doświadczenia nie ma wpływu na odporność na zakłócenia
przychodzące do scalaka
From: "Zibi W" <zwtowytnij_at_nospam_data.pl>
Subject: Re: Jak odsprzegacie?
Date: Mon, 10 Jan 2005 22:46:02 +0100
Marcin E. Hamerla wystukał :
Panowie,
Ja widzicie rozwiazanie optymalnego odsprzegania wazliwych ukladow
scalonych. Na moj rozum wychodzi, ze optymalnie jest wstawic dwa caps:
jeden w malej obudowie i dielektryku C0G/NPO, a drugi w wiekszej
obudowie i wiekszej pojemnosci w X7R. To by dalo najlepsze tlumienie
zaklocen dochodzacych do scalaka i produkowanych przez niego. Co o tym
myslicie?
spotałem sie z taka praktyka 100n + 10n (przy u cyfrowych)
a w niektorych miejsach 100n + 2.7n
--
Pozdr.
zibi
From: Ireneusz Niemczyk <Adres_at_nospam_znajdziesz.w.starym.archiwum>
Subject: Re: Jak odsprzegacie?
Date: Tue, 11 Jan 2005 09:13:16 +0100
spotałem sie z taka praktyka 100n + 10n (przy u cyfrowych)
a w niektorych miejsach 100n + 2.7n
Ja stosuje 1u oraz 100n rozsiane po calej plytce - niekoniecznie razem. :-)
Zgadzam sie tez z SP9LWH odnosnie odpornosci. Jak projekt zly, srodowisko
wredne to zadne odsprzegniecie kondensatorami nie pomoze.
__
Pzd, Irek.N.
From: "SP9LWH" <spam_at_nospam_autorom.pl>
Subject: Re: Jak odsprzegacie?
Date: Tue, 11 Jan 2005 09:30:11 +0100
Użytkownik "Ireneusz Niemczyk" <Adres_at_nospam_znajdziesz.w.starym.archiwum> napisał
w wiadomości news:41E38A9C.280369D_at_nospam_znajdziesz.w.starym.archiwum...
Ja stosuje 1u oraz 100n rozsiane po calej plytce - niekoniecznie razem.
-)
Dokładnie tak samo robię, tyle że elektolity lubię 100uF - jakoś lepiej to
działa, choć zajmuje miejsce
From: Ireneusz Niemczyk <Adres_at_nospam_znajdziesz.w.starym.archiwum>
Subject: Re: Jak odsprzegacie?
Date: Tue, 11 Jan 2005 09:46:35 +0100
Dokładnie tak samo robię, tyle że elektolity lubię 100uF - jakoś lepiej to
działa, choć zajmuje miejsce
-)
Ja wystrzegam sie duzych pojemnosci po stabilizatorze ze wzgledu na uklady
resetowalne. Przy krotkotrwalych zanikach zasilania mialem klopoty z
przywracaniem zycia ukladom. Klopot zaczyna sie w przypadku, gdy mam na tym
samym zasilaniu cos prodozernego (przekazniki, silnik, glowice drukujaca...),
wtedy nie ma wyjscia, duzy magazyn energii trzba miec.
Tak wiec standardowo to 100-220u po stabilizatorze + garsc drobiazgow ;-)
__
Pzd, Irek.N.
From: Marcin E. Hamerla <Xmeh4njusy_at_nospam_Xpoczta.Xonet.Xpl.removeX>
Subject: Re: Jak odsprzegacie?
Date: Tue, 11 Jan 2005 14:15:45 +0100
Ireneusz Niemczyk napisal(a):
Ja wystrzegam sie duzych pojemnosci po stabilizatorze ze wzgledu na uklady
resetowalne.
No wlasnie. Kiedys mialem problem, bo za stabilizatorem mialem klucz,
za ktorym z kolei byl ecap (na wszelki wypadek). Zalaczanie klucza
powodowalo zalaczenie resetora, poniewaz na momnet przysiadalo
napiecie na stabilizatorze. Oczywiscie 'ficzer' ten ujawnil sie
dopiero po jakims czasie i w niektorych warunkach...
--
Pozdrowienia, Marcin E. Hamerla
"Jak ja was, kurrwy, nienawidzę, jak do was bym z kałacha bił."
From: "A.Grodecki" <ag.usun_to_at_nospam_modeltronik.com>
Subject: Re: Jak odsprzegacie?
Date: Tue, 11 Jan 2005 15:44:55 +0100
Użytkownik Marcin E. Hamerla napisał:
No wlasnie. Kiedys mialem problem, bo za stabilizatorem mialem klucz,
za ktorym z kolei byl ecap (na wszelki wypadek). Zalaczanie klucza
powodowalo zalaczenie resetora, poniewaz na momnet przysiadalo
napiecie na stabilizatorze. Oczywiscie 'ficzer' ten ujawnil sie
dopiero po jakims czasie i w niektorych warunkach...
Zawodowcy takie szkolne błędy robią? ;)
--
Pozdrawiam,
A. Grodecki
From: Marcin E. Hamerla <Xmeh4njusy_at_nospam_Xpoczta.Xonet.Xpl.removeX>
Subject: Re: Jak odsprzegacie?
Date: Tue, 11 Jan 2005 15:48:31 +0100
A.Grodecki napisal(a):
No wlasnie. Kiedys mialem problem, bo za stabilizatorem mialem klucz,
za ktorym z kolei byl ecap (na wszelki wypadek). Zalaczanie klucza
powodowalo zalaczenie resetora, poniewaz na momnet przysiadalo
napiecie na stabilizatorze. Oczywiscie 'ficzer' ten ujawnil sie
dopiero po jakims czasie i w niektorych warunkach...
Zawodowcy takie szkolne błędy robią? ;)
No niestety. Na usprawidliwienie dodam, ze klucz pojawil sie dopiero w
ktorejs modyfikacji urzadzenia gdy sie okazalo, ze w CS5396 jest
spieprzony POR (oprocz innych rzeczy).
--
Pozdrowienia, Marcin E. Hamerla
"Jak ja was, kurrwy, nienawidzę, jak do was bym z kałacha bił."
From: "Piotr Gałka" <piotr.galka_at_nospam_CUTTHISmicromade.pl>
Subject: Re: Jak odsprzegacie?
Date: Tue, 11 Jan 2005 08:42:32 +0100
Użytkownik "Marcin E. Hamerla" <Xmeh4njusy_at_nospam_Xpoczta.Xonet.Xpl.removeX>
napisał w wiadomości
news:o0g5u0p7ism01p1oqg3sf7k0cfpo342gfi_at_nospam_4ax.com...
Panowie,
Ja widzicie rozwiazanie optymalnego odsprzegania wazliwych ukladow
scalonych. Na moj rozum wychodzi, ze optymalnie jest wstawic dwa
caps:
jeden w malej obudowie i dielektryku C0G/NPO, a drugi w wiekszej
obudowie i wiekszej pojemnosci w X7R. To by dalo najlepsze tlumienie
zaklocen dochodzacych do scalaka i produkowanych przez niego. Co o
tym
myslicie?
Według mojej wiedzy (czysto teoretycznej) równoległe łączenie
kondensatorów o różnych pojemnościach jest bardzo złym rozwiązaniem.
Pobierz sobie :
http://www.murata.com/designlib/mcsil.html
Tam znajdź parametry szeregowe (RLC) dla C=1nF i C=100nF.
Połącz je równolegle w Spice i zobacz Z tego układu - jest takie f dla
którego tłumienie jest do bani.
Jeśli jakaś harmoniczna w układzie będzie w okolicach tego f - będzie
duża emisja.
Zakłócenia z zewnątrz o tym f ( a testuje się z krokiem 1%) pojawią
się na zasilaniu.
Równoległe połączenie tantala 10uF i 100nF jest mniej groźne bo ten
10uF ma większe R.
P.G.
From: "Brewery Hills" <breweryhills_at_nospam_skasujto-tlen.pl>
Subject: Re: Jak odsprzegacie?
Date: Tue, 11 Jan 2005 17:32:17 +0100
Użytkownik "Marcin E. Hamerla" <Xmeh4njusy_at_nospam_Xpoczta.Xonet.Xpl.removeX>
napisał w wiadomości news:o0g5u0p7ism01p1oqg3sf7k0cfpo342gfi_at_nospam_4ax.com...
Ja widzicie rozwiazanie optymalnego odsprzegania wazliwych ukladow
scalonych. Na moj rozum wychodzi, ze optymalnie jest wstawic dwa caps:
jeden w malej obudowie i dielektryku C0G/NPO, a drugi w wiekszej
obudowie i wiekszej pojemnosci w X7R. To by dalo najlepsze tlumienie
zaklocen dochodzacych do scalaka i produkowanych przez niego. Co o tym
myslicie?
myślę że to nie ma znaczenia, wystarczy jeden NPO, np. 100n. Ja
osobiście tak właśnie robię, zresztą nawet nie odsprzęgam wszystkich
scalaków tylko gdzie się da, za to zasilanie biorę z trzeciej warstwy gdzie
mam plane'a z VCC, na drugiej plane'a GND a wszystkie zewnętrzne też oblane
groundplane. Bardziej mi się liczy krótkie podpięcie pada do przelotki do
warstwy zasilającej niż wszędzie gdzie się da, mając dobrze odsprzężoną
warstwę zasilającą (jej mała impedancja z racji znikomej rezystancji płachty
miedzi plus masa porozsypywanych 100n).
Na dwóch warstwach kładę zwykle 100n i to wystarcza, oczywiście obie
strony też oblewam masą gdzie wolne miejsce, ścieżki zasilające zaś ciągam w
miarę grube. Małosygnałowe analogi odsprzęgam filtrem - rezystor 10ohm i
równolegle tantal 100u plus 1u NPO. W małosygnałowych w.cz. podobnie, tyle
że zamiast rezystora dławik a kondensatory 100p i 10n. Standardowo tyle mi
wystarcza, nie miałem jeszcze problemów z takim odsprzęganiem.
Pozdrawiam,
Sebcio