Hfe na y21
Masz problem? Zapytaj na forum elektroda.pl
From: Karin <chendler_at_nospam_o2.pl>
Subject: Hfe na y21
Date: Tue, 18 Jan 2005 14:50:35 +0100
witam
mam glupie pytanie , projektuje wzmacniacz na tranzystorku i potrzebny
mi parametr Y21 w macierzy a w katalogach jest oczywiscie (Hfe lub
beta) i jak to przeliczyć ??
i drugie pytanko czy mozna pominać przy wzmocnieniu rezystor na
emiterze jesli jest bocznikowany duzą pojemnoscią ?
mowie o najprostrzym wzmacniaczu na jednym tranzystorze w ukladize ze
wspolnym emiterem.
Date: Tue, 18 Jan 2005 15:12:22 +0100
From: RoMan Mandziejewicz <roman_at_nospam_pik-net.pl>
Subject: Re: Hfe na y21
Hello Karin,
Tuesday, January 18, 2005, 2:50:35 PM, you wrote:
mam glupie pytanie , projektuje wzmacniacz na tranzystorku i potrzebny
mi parametr Y21 w macierzy a w katalogach jest oczywiscie (Hfe lub
beta) i jak to przeliczyć ??
I oto mamy prosty dowód na 'przydatność' tego, czego uczą w
szkołach... Z jednej strony bardzo sympatycznie, że uczą pełnej teorii
ale wymaganie projektowania na podstawie parametrów, które nie są
publikowane jest po prostu chore.
Chcąc odpowiedzieć na Twoje pytanie musiałbym sięgnąć do książek i
przypomnieć sobie rzeczy, które przez 30 lat nie były mi do niczego
przydatne :-(
i drugie pytanko czy mozna pominać przy wzmocnieniu rezystor na
emiterze jesli jest bocznikowany duzą pojemnoscią ?
Dla prądu zmiennego - oczywiście. Natomiast nie do pominięcia jest
rezystancja zastępcza emitera (26mV/Ie) jeśli prąd jest i impedancja
obciążenia są małe. W modelach jeszcze bardziej uproszczonych (bo i
liczenie tej rezystancji jest uproszczeniem) często się to pomija i
wychodzą czasem niespodzianki.
mowie o najprostrzym wzmacniaczu na jednym tranzystorze w ukladize ze
wspolnym emiterem.
--
Best regards,
RoMan mailto:roman_at_nospam_pik-net.pl
From: Karin <chendler_at_nospam_o2.pl>
Subject: Re: Hfe na y21
Date: Tue, 18 Jan 2005 15:16:43 +0100
On Tue, 18 Jan 2005 15:12:22 +0100, RoMan Mandziejewicz
<roman_at_nospam_pik-net.pl> wrote:
Hello Karin,
Tuesday, January 18, 2005, 2:50:35 PM, you wrote:
mam glupie pytanie , projektuje wzmacniacz na tranzystorku i potrzebny
mi parametr Y21 w macierzy a w katalogach jest oczywiscie (Hfe lub
beta) i jak to przeliczyć ??
I oto mamy prosty dowód na 'przydatność' tego, czego uczą w
szkołach... Z jednej strony bardzo sympatycznie, że uczą pełnej teorii
ale wymaganie projektowania na podstawie parametrów, które nie są
publikowane jest po prostu chore.
Chcąc odpowiedzieć na Twoje pytanie musiałbym sięgnąć do książek i
przypomnieć sobie rzeczy, które przez 30 lat nie były mi do niczego
przydatne :-(
zgadzam sie w 100% ze fajnie sie liczy dopoki nie trzeba skorzystać z
katalogu i zorbić czegos praktycznie
szkoda ze ciagle nie wiem jak :/
From: "Marek Dzwonnik" <mdz_at_nospam_WIADOMO_PO_CO_TO.message.pl>
Subject: Re: Hfe na y21
Date: Tue, 18 Jan 2005 15:38:55 +0100
Użytkownik "Karin" <chendler_at_nospam_o2.pl> napisał w wiadomości
news:lg6qu0lk0ebbv449q5pij7usm8lvpb1mie_at_nospam_4ax.com
mam glupie pytanie , projektuje wzmacniacz na tranzystorku i
potrzebny mi parametr Y21 w macierzy a w katalogach jest oczywiscie
(Hfe lub beta) i jak to przeliczyć ??
zgadzam sie w 100% ze fajnie sie liczy dopoki nie trzeba skorzystać z
katalogu i zorbić czegos praktycznie
Czy dobrze kojarzę, że h_fe jest odpowiednikiem h21E ? (
http://forum.ep.com.pl/viewtopic.php?t=110 )
Tzn. małosygnałowego, zwarciowego wsp. wzm. prądowego w ukł. WE? Mając
współczynniki jednej macierzy jesteś stanie wyznaczyć współczynniki
pozostałych macierzy. Bez wiekszych inwestycji umysłowych, tzn. tylko z
wykorzystaniem wzorków podanych w dowolnym skrypcie z drutów (TO).
--
Marek Dzwonnik, GG: #2061027 - zwykle jako 'niewidoczny'
(Uwaga Gadu-Gadulcowicze: Nie odpowiadam na anonimy.)
From: Karin <chendler_at_nospam_o2.pl>
Subject: Re: Hfe na y21
Date: Tue, 18 Jan 2005 16:13:48 +0100
Czy dobrze kojarzę, że h_fe jest odpowiednikiem h21E ? (
http://forum.ep.com.pl/viewtopic.php?t=110 )
Tzn. małosygnałowego, zwarciowego wsp. wzm. prądowego w ukł. WE? Mając
współczynniki jednej macierzy jesteś stanie wyznaczyć współczynniki
pozostałych macierzy. Bez wiekszych inwestycji umysłowych, tzn. tylko z
wykorzystaniem wzorków podanych w dowolnym skrypcie z drutów (TO).
tak to jest h21e ale z tego co tam pisze mozna wyliczyc że
y21=h21/h11
tylko rzadko ktory katalog podaje wartosc h11 wiec jak ludzie
projektują wzmacniacze ?? :)
poza tym wydaje mi sie ze y21 powinno choc troche zalezec od punktu
pracy a w tym wzorze w ogole nie zalezy.
From: "Marek Dzwonnik" <mdz_at_nospam_WIADOMO_PO_CO_TO.message.pl>
Subject: Re: Hfe na y21
Date: Tue, 18 Jan 2005 16:48:47 +0100
Użytkownik "Karin" <chendler_at_nospam_o2.pl> napisał w wiadomości
news:uo9qu0d890vjk7b8o6amd9ngk5p7dgj135_at_nospam_4ax.com
tylko rzadko ktory katalog podaje wartosc h11 wiec jak ludzie
projektują wzmacniacze ?? :)
SPICE-m? ;-)
poza tym wydaje mi sie ze y21 powinno choc troche zalezec od punktu
pracy a w tym wzorze w ogole nie zalezy.
Dlatego, że parmtery macierzowe podaje się dla konkretnego punktu pracy.
Dodając do tego ew. dodaje się znormalizowane wykresy okreslające zmienność
parametrów w zalezności od zmian punktu pracy.
Zobacz np. pełne dane BC107/BC177:
http://www.google.pl/groups?selm=3fd762a7%40news.home.net.pl
Skany ze swojego konta wywaliłem, ale na EleNocie są dostępne.
--
Marek Dzwonnik, GG: #2061027 - zwykle jako 'niewidoczny'
(Uwaga Gadu-Gadulcowicze: Nie odpowiadam na anonimy.)
Date: Tue, 18 Jan 2005 16:53:39 +0100
From: RoMan Mandziejewicz <roman_at_nospam_pik-net.pl>
Subject: Re: Hfe na y21
Hello Marek,
Tuesday, January 18, 2005, 4:48:47 PM, you wrote:
tylko rzadko ktory katalog podaje wartosc h11 wiec jak ludzie
projektują wzmacniacze ?? :)
SPICE-m? ;-)
Tiaaaa... I biorą na wiarę to, co uzyskali a potem zdziwienie, że h21e
może mieć dla grupy C wartość od 450-900...
poza tym wydaje mi sie ze y21 powinno choc troche zalezec od punktu
pracy a w tym wzorze w ogole nie zalezy.
Dlatego, że parmtery macierzowe podaje się dla konkretnego punktu pracy.
Dodając do tego ew. dodaje się znormalizowane wykresy okreslające zmienność
parametrów w zalezności od zmian punktu pracy.
A co ze zmiennością dla poszczególnych egzemplarzy?
[...]
BTW: dostałeś mojego maila sprzed paru dni? Bo wpadło jak w czarną
dziurę :-(
--
Best regards,
RoMan mailto:roman_at_nospam_pik-net.pl
From: J.F. <jfox_xnospamx_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: Hfe na y21
Date: Tue, 18 Jan 2005 17:58:18 +0100
On Tue, 18 Jan 2005 16:53:39 +0100, RoMan Mandziejewicz wrote:
Hello Marek,
tylko rzadko ktory katalog podaje wartosc h11 wiec jak ludzie
projektują wzmacniacze ?? :)
SPICE-m? ;-)
Tiaaaa... I biorą na wiarę to, co uzyskali a potem zdziwienie, że h21e
może mieć dla grupy C wartość od 450-900...
Przede wszystkim to do wiekszosci wzmacniaczy te parametry praktycznie
w ogole nie sa potrzebne :-)
Moze najpierw poprosimy o zalozenia i schemat tego wzmacniacza :-)
J.
From: Karin <chendler_at_nospam_o2.pl>
Subject: Re: Hfe na y21
Date: Tue, 18 Jan 2005 18:14:51 +0100
Tiaaaa... I biorą na wiarę to, co uzyskali a potem zdziwienie, że h21e
może mieć dla grupy C wartość od 450-900...
Przede wszystkim to do wiekszosci wzmacniaczy te parametry praktycznie
w ogole nie sa potrzebne :-)
Moze najpierw poprosimy o zalozenia i schemat tego wzmacniacza :-)
J.
wzmacniacz taki jak tutaj np :
http://www.elektroda.net/audio/wzmbc107b.html
pomijajac kondensator C4
Dobrać tak wartość Rc i ewentualnie Re(jesli to ma znaczenie) aby
wzmocnienie napieciowe wynosilo dajmy na to 10.
dane to: h21 tranzystora nap zas okolo 12 V poziom napiecia
wejsciowego rzedu 0,1V i f=kilkadziesiat kH
i zeby to po wpisaniu do spice sie zgadzalo z obliczeniami to juz
bedzie cacko :)
From: "SP9LWH" <spam_at_nospam_autorom.pl>
Subject: Re: Hfe na y21
Date: Tue, 18 Jan 2005 18:37:02 +0100
Użytkownik "Karin" <chendler_at_nospam_o2.pl> napisał w wiadomości
news:8ogqu01a9hgnbqh7ufnm43c2t6v258a2pr_at_nospam_4ax.com...
http://www.elektroda.net/audio/wzmbc107b.html
pomijajac kondensator C4
Ten to odsprzęga zasilanie
Dobrać tak wartość Rc i ewentualnie Re(jesli to ma znaczenie) aby
wzmocnienie napieciowe wynosilo dajmy na to 10.
dane to: h21 tranzystora nap zas okolo 12 V poziom napiecia
wejsciowego rzedu 0,1V i f=kilkadziesiat kH
i zeby to po wpisaniu do spice sie zgadzalo z obliczeniami to juz
bedzie cacko :)
A tak jak jest - to jakie ci wzmocnienie wychodzi ???
Obstawiam, że to wzmocnienie będzie 10 bez kondensatora w emiterze dla
częstotliwości 10kHz
R3/R4 =10 dla Rź~0 (rezystancja źródła)
bez SPICE,macierzy i takich tam wynalazków
Uwzględnij jednak zakres częstotliwości pracy (20Hz-20kHz) ? oraz
rezystancję źródła sygnału
Date: Tue, 18 Jan 2005 19:32:28 +0100
From: RoMan Mandziejewicz <roman_at_nospam_pik-net.pl>
Subject: Re: Hfe na y21
Hello Karin,
Tuesday, January 18, 2005, 6:14:51 PM, you wrote:
[...]
wzmacniacz taki jak tutaj np :
http://www.elektroda.net/audio/wzmbc107b.html
pomijajac kondensator C4
Dobrać tak wartość Rc i ewentualnie Re(jesli to ma znaczenie) aby
wzmocnienie napieciowe wynosilo dajmy na to 10.
dane to: h21 tranzystora nap zas okolo 12 V poziom napiecia
wejsciowego rzedu 0,1V i f=kilkadziesiat kH
To se ne da dokładnie w tym układzie - potrzeba jeszcze jednego
rezystora, niestety. Ten układ nadaje się do poziomu wejściowego rzędu
pojedynczych mV a i dokładne ustalenie wzmocnienia nie jest realne.
i zeby to po wpisaniu do spice sie zgadzalo z obliczeniami to juz
bedzie cacko :)
--
Best regards,
RoMan mailto:roman_at_nospam_pik-net.pl
From: "entroper" <entroper_at_nospam_CWD.spamerom.poczta.onet.pl>
Subject: Re: Hfe na y21
Date: Tue, 18 Jan 2005 19:55:33 +0100
"RoMan Mandziejewicz" <roman_at_nospam_pik-net.pl> wrote in message
news:56512811.20050118193228_at_nospam_pik-net.pl...
(...)
To se ne da dokładnie w tym układzie - potrzeba jeszcze jednego
rezystora, niestety. Ten układ nadaje się do poziomu wejściowego
rzędu
pojedynczych mV a i dokładne ustalenie wzmocnienia nie jest
realne.
wyjac C3 i bedzie realne :)
pozdrawiam
entrop3r
From: Karin <chendler_at_nospam_o2.pl>
Subject: Re: Hfe na y21
Date: Tue, 18 Jan 2005 20:29:41 +0100
On Tue, 18 Jan 2005 19:55:33 +0100, "entroper"
<entroper_at_nospam_CWD.spamerom.poczta.onet.pl> wrote:
"RoMan Mandziejewicz" <roman_at_nospam_pik-net.pl> wrote in message
news:56512811.20050118193228_at_nospam_pik-net.pl...
(...)
To se ne da dokładnie w tym układzie - potrzeba jeszcze jednego
rezystora, niestety. Ten układ nadaje się do poziomu wejściowego
rzędu
pojedynczych mV a i dokładne ustalenie wzmocnienia nie jest
realne.
wyjac C3 i bedzie realne :)
moze "pspice" klamie ale dziala tam dla o wiele wyzszych amplitud
wejsciowych nawet z C3 tyle ze dalej z oblicoznym rezystorem wychodzi
daleko inne wzmocnienie.
Date: Tue, 18 Jan 2005 20:40:09 +0100
From: RoMan Mandziejewicz <roman_at_nospam_pik-net.pl>
Subject: Re: Hfe na y21
Hello entroper,
Tuesday, January 18, 2005, 7:55:33 PM, you wrote:
To se ne da dokładnie w tym układzie - potrzeba jeszcze jednego
^^^^^^^^^^^^^^^
rezystora, niestety. Ten układ nadaje się do poziomu wejściowego
rzędu pojedynczych mV a i dokładne ustalenie wzmocnienia nie jest
realne.
wyjac C3 i bedzie realne :)
Patrz <podkreslone>. Oczywiście masz rację a ja myślę szablonowo - nie
zmniejszam w takim układzie rezystancji w emiterze i bocznikuję
kondensatorem ze względu na lepszą stabilność termiczną i stąd -
zupełnie szablonowy - pomysł z dodaniem rezystora w emiterze zamiast
wyjęcia kondensatora.
--
Best regards,
RoMan mailto:roman_at_nospam_pik-net.pl
From: J.F. <jfox_xnospamx_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: Hfe na y21
Date: Tue, 18 Jan 2005 21:57:12 +0100
On Tue, 18 Jan 2005 18:14:51 +0100, Karin wrote:
wzmacniacz taki jak tutaj np :
http://www.elektroda.net/audio/wzmbc107b.html
Dobrać tak wartość Rc i ewentualnie Re(jesli to ma znaczenie) aby
wzmocnienie napieciowe wynosilo dajmy na to 10.
dane to: h21 tranzystora nap zas okolo 12 V poziom napiecia
wejsciowego rzedu 0,1V i f=kilkadziesiat kH
No i widzicie co za glupot na studiach ucza :-)
R3 5.1k,
R4 470
C3 wywalic,
R2 12k
c1 i c2 - chilowo dodac po zerze.
i zeby to po wpisaniu do spice sie zgadzalo z obliczeniami to juz
bedzie cacko :)
No to wpisuj w spice, i rob ch-ki od 1kHz.
do 10kHz powinno byc dobrze, wyzej nie recze - trzeba by wiedze ze
studiow odkurzyc :-)
J.
From: "Marek Dzwonnik" <mdz_at_nospam_WIADOMO_PO_CO_TO.message.pl>
Subject: Re: Hfe na y21
Date: Tue, 18 Jan 2005 19:43:26 +0100
Użytkownik "RoMan Mandziejewicz" <roman_at_nospam_pik-net.pl> napisał w
wiadomości news:1910276733.20050118165339_at_nospam_pik-net.pl
BTW: dostałeś mojego maila sprzed paru dni? Bo wpadło jak w czarną
dziurę :-(
Bo ten mail trafił mnie podczas przebywania w międzyprzestrzeni. Odłożyłem
sobie odpowiedź 'na później', potem przysypało...
Nie bardzo wiem komu dokładnie go przekazać. Ale spróbuję.
Aha... podejrzenie, że przykładałem jakiś wektor, bądź maczałem w czymś
palce jest całkowicie nieuzasadnione :) Fama głosi różne rzeczy, ale nawet
Fama jest czasem źle poinformowany. ;-)
--
Marek Dzwonnik, GG: #2061027 - zwykle jako 'niewidoczny'
(Uwaga Gadu-Gadulcowicze: Nie odpowiadam na anonimy.)
Date: Tue, 18 Jan 2005 20:37:23 +0100
From: RoMan Mandziejewicz <roman_at_nospam_pik-net.pl>
Subject: Re: Hfe na y21
Hello Marek,
Tuesday, January 18, 2005, 7:43:26 PM, you wrote:
BTW: dostałeś mojego maila sprzed paru dni? Bo wpadło jak w czarną
dziurę :-(
Bo ten mail trafił mnie podczas przebywania w międzyprzestrzeni. Odłożyłem
sobie odpowiedź 'na później', potem przysypało...
Nie bardzo wiem komu dokładnie go przekazać. Ale spróbuję.
Dzięki :-)
Aha... podejrzenie, że przykładałem jakiś wektor,
ROTFL!
[...]
Fama jest czasem źle poinformowany. ;-)
No to wyszedłem na idiotę :'(/;-)
--
Best regards,
RoMan mailto:roman_at_nospam_pik-net.pl
From: Gregor <pij_at_nospam_wiecej.piwa.a.nie.spamuj.pl>
Subject: Re: Hfe na y21
Date: Tue, 18 Jan 2005 19:34:23 GMT
I oto mamy prosty dowód na 'przydatność' tego, czego uczą w
szkołach... Z jednej strony bardzo sympatycznie, że uczą pełnej teorii
ale wymaganie projektowania na podstawie parametrów, które nie są
publikowane jest po prostu chore.
No troche racji w tym jest - ale te paramtery sa chyba publikowane -
tyle ze nie w formie "podrecznego katalogu tranzystorow" tylko
"kart katalogowej tranzystora" - AFAIR widzialem cos takiego dla popularnego
tranzystorka (BC107 ?) - bylo tego kilka stron wykresow i sporo tabelek z liczbami...
Nigdy w zyciu nie projektowalem czegos co by wymagalo ilosci informacji wiekszej
niz "max. prad, max. moc, beta powyzej 50 i ft powyzej setki" wiec zignorowalem :)
A tak lekko OT - pare tygodni temu wybralem sie do zakladowego elektronika z
dosc banalnym pytaniem (przynajmniej mnie sie wydwalo banalne) chodzilo
o zalecenia co do projektowania plytki pod PLD - skonczylo sie na dwugodzinnym
wykladzie na temat roli grubosci laminatu, wlasciwego projektowania przelotek,
doboru kondensatorow filtrujacych oraz faktu ze modele kondensatorow filtrujacych
dostarczane przez producenta nie sa dokladne. Pokazal mi "stanowsko badawcze"
z zeszlifowanymi kondensatorami SMD - mierzyl tam grubosci obudowy, ilosc
warstw itp. - potrzebowal tego do SPICoweg modelu kondensatora - ten model
zawieral wiecej elementow biernych niz wiele moich ukladow :)
GRG
--
Tutaj sygnatura Grzegorza Domagały - jeśli chcesz wysłać do niego wiadomość
pisz pod adres grzegorz.domagata_at_nospam_chello.at i nie zapomnij dodać
"kielbaska dla cerbera" w treści albo Cerber zeżre twój list...
Strona domowa: http://members.chello.at/grzegorz.domagata/
From: "entroper" <entroper_at_nospam_CWD.spamerom.poczta.onet.pl>
Subject: Re: Hfe na y21
Date: Tue, 18 Jan 2005 17:06:22 +0100
"Karin" <chendler_at_nospam_o2.pl> wrote in message
news:ep4qu0hljv0u6mud70iu4eagsp2vejjjr2_at_nospam_4ax.com...
mam glupie pytanie , projektuje wzmacniacz na tranzystorku i
potrzebny
mi parametr Y21 w macierzy a w katalogach jest oczywiscie (Hfe lub
beta) i jak to przeliczyć ??
zakladajac, ze czegos nie pomylilem (nie mam prawa tego pamietac) i
ze w modelu czwornikowym obowiazuje zaleznosc I2 = y21*U1+y22*U2,
y21 byloby transadmitancja, ktora w odpowiednio waskim zakresie
czestotliwosci sprowadzalaby sie do transkonduktancji. Jest ona
tutaj polaczona rownolegle z konduktancja wyjsciowa, a to mi
przypomina pewien inny model (dokladnie takie samo polaczenie), i w
tym innym modelu transkonduktancje w punkcie pracy liczylo sie jako
Ic/Vt Vt =~ 26mV w temp. pokojowej (chciales zeby zalezala, to
zalezy :) )
i drugie pytanko czy mozna pominać przy wzmocnieniu rezystor na
emiterze jesli jest bocznikowany duzą pojemnoscią ?
powyzej pewnej czestotliwosci granicznej mozna. Dla DC oczywiscie
nie ;)
pozdrawiam
entrop3r