edge jitter



Masz problem? Zapytaj na forum elektroda.pl

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Goju" <emdz_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: edge jitter
Date: Sat, 19 Mar 2005 19:57:36 +0100


Witam.

Może ktoś z grupowiczów spotkał się z takim określeniem i mógłby mi je
wyjaśnić.
Ja je znalazłem przy opisie zegara taktującego układ DDS, niestety nie wiem
czym
jest ono związane, a w słowniku technicznym takowego nie uświadczyłem

Pozdrawiam.
Goju



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Piotr Wyderski" <wyderskiREMOVE_at_nospam_ii.uni.wroc.pl>
Subject: Re: edge jitter
Date: Sat, 19 Mar 2005 21:27:44 +0100


Goju wrote:

Może ktoś z grupowiczów spotkał się z takim określeniem i mógłby mi je
wyjaśnić.

Jitter to szum fazowy, w przypadku sygnału prostokątnego objawiający
się tym, że rzeczywiste położenie zbocza sygnału różni się od położenia
idealnego o pewną losową wartość, tzn. czasami sygnał zmienia swoją
wartość ze stanu wysokiego na niski (i odwrotnie) nieco wcześniej lub
nieco później niż teoretycznie powinien. Od szerokości tego "paska
niepewności" zależy bezpośrednio jakość generowanego sygnału -- im
jest on węższy, tym lepiej. Ma na nią wpływ cała masa czynników, na
które masz wpływ, m.in. konstrukcja generatora, jakość jego odekranowania
od wpływów otoczenia, jakość filtracji zasilania itd., ale również są
takie, na które wpływu nie masz, np. szum własny zastosowanych
elementów i szumy termiczne. Z tego ostatniego wynika istnienie
granicznej wartości minimalnej (i to nie takiej znowu małej, ~-177dB
_at_nospam_ 20 st. C) szumu fazowego w danej temperaturze. Bardzo dobre
projekty generatorów kwarcowych potrafią osiągnąć ~-172 dB, ale
byle jaka konstrukcja z byle czego nawet się do tej wartości nie zbliży.

Jeżeli chcesz mieć bardzo czysty sygnał wzorcowy, to użyj generatora
o możliwie największej częstotliwości, zbudowanego na kwarcu pracującym
w rezonansie szeregowym na maksymalnym możliwym do uzyskania
overtonie (piąty jest niezły), na JFET-cie, z co najmniej jednokrotnym
buforowaniem sygnału wyjściowego. O takich rzeczach jak DOSKONAŁE
odszumienie napięcia zasilania (najlepiej za pomocą aktywnego układu
odszumiającego) oraz ścisłe ekranowanie nawet nie wspominam.

Ja je znalazłem przy opisie zegara taktującego układ DDS,
niestety nie wiem czym jest ono związane

Jest bezpośrednio związane z jakością generowanego sygnału.
DDS, PLL, czy czegokolwiek innego byś użył, mnoży szum fazowy
zegara wzorcowego co najmniej przez stopień powielania
częstotliwości (albo, jeśli wolisz liczyć w decybelach, dodaje
szum fazowy), więc im od niższego poziomu szumu zegara
odniesienia wystartujesz, tym czystszy fazowo będzie sygnał
wynikowy.

Tak jest w przypadku generatorów, przy zegarach wyzwalających
przetworniki analogowo-cyfrowe szum fazowy jest powodem jeszcze
innych zjawisk, no ale to temat na dłuższą opowieść. :-)

HTH.

Pozdrawiam
Piotr Wyderski


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Goju" <emdz_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: edge jitter
Date: Sun, 20 Mar 2005 12:07:58 +0100


W dokumentacji znalazłem takie oto zdanie:
Important quality aspects of the clock source, such

as frequency stability (in PPM), edge jitter (in ps or ns), and phase noise
(in dBc/Hz) will be

reflected in the DDS output.

Czy w takim razie szum fazowy i jitter traktować jako synonimy?




Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: Marcin E. Hamerla <Xmeh4njusy_at_nospam_Xpoczta.Xonet.Xpl.removeX>
Subject: Re: edge jitter
Date: Sun, 20 Mar 2005 12:32:23 +0100


Goju napisal(a):

W dokumentacji znalazłem takie oto zdanie:
Important quality aspects of the clock source, such

as frequency stability (in PPM), edge jitter (in ps or ns), and phase noise
(in dBc/Hz) will be

reflected in the DDS output.

Czy w takim razie szum fazowy i jitter traktować jako synonimy?

IMHO nie. Ja uznaje jitter za drganie czestotliwosci, a nie fazy.
Oczywiscie F i faza sa powiazane, ale jednak to nie to samo.

--
Pozdrowienia, Marcin E. Hamerla

"Jak ja was, kurrwy, nienawidzę, jak do was bym z kałacha bił."

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Piotr Wyderski" <wyderskiREMOVE_at_nospam_ii.uni.wroc.pl>
Subject: Re: edge jitter
Date: Sun, 20 Mar 2005 14:30:59 +0100


Goju wrote:

Czy w takim razie szum fazowy i jitter traktować jako synonimy?

Nie, choćby z tego powodu, że jitter mierzy się w sekundach
albo stopniach, a szum fazowy to stosunek mocy. Są to jednak
bardzo ściśle ze sobą związane wielkości.

BTW, dlaczego nie użyjesz google? Po 10 sekundach znalazłem
taki dokument:

http://www.maxim-ic.com/appnotes.cfm/appnote_number/800

gdzie wszystko jest dokładnie wyjaśnione...

Pozdrawiam
Piotr Wyderski





Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: J.F. <jfox_xnospamx_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: edge jitter
Date: Sun, 20 Mar 2005 12:42:30 +0100


On Sat, 19 Mar 2005 21:27:44 +0100, Piotr Wyderski wrote:
Ja je znalazłem przy opisie zegara taktującego układ DDS,
niestety nie wiem czym jest ono związane

Jest bezpośrednio związane z jakością generowanego sygnału.
DDS, PLL, czy czegokolwiek innego byś użył, mnoży szum fazowy

Przy DDS problem jest inny - automat pracuje z okreslona
czestotliwoscia, powiedzmy 50MHz. Czyli stan wyjscia sie zmienia
co 20ns. A chcesz wygenerowac np 0.9MHz, czyli
potrzebujesz okres 1111.11(1)ns.
Gdyby generowac od razu prostokatny - bedzie +/-10ns odchylki na
kazdym zboczu [1% prawie, ops -na zboczy to 2%]. Jesli wyliczymy
wartosc sinusoidy, przepuscimy przez filtr - odchylki sie zmniejsza..

zegara wzorcowego co najmniej przez stopień powielania
częstotliwości (albo, jeśli wolisz liczyć w decybelach, dodaje
szum fazowy), więc im od niższego poziomu szumu zegara
odniesienia wystartujesz, tym czystszy fazowo będzie sygnał
wynikowy.

Hm .. tak mi sie cos wydaje ze PLL potrafi zmniejszyc szum fazowy
wzorca. Tylko ze generator musialby byc idealny, gdyby mial kwarc
poprawiac...

J.


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Piotr Wyderski" <wyderskiREMOVE_at_nospam_ii.uni.wroc.pl>
Subject: Re: edge jitter
Date: Sun, 20 Mar 2005 14:13:35 +0100


J.F. wrote:

Przy DDS problem jest inny

Nie "jest inny", ale "dochodzi jeszcze jeden". :-)
Właśnie ten, o którym napisałeś. Ale szum fazowy
wzorca będzie się propagował na wyjście niezależnie
od metody powielania częstotliwości.

Hm .. tak mi sie cos wydaje ze PLL potrafi zmniejszyc szum fazowy
wzorca.

Ejże, przecież to byłby cud. Wówczas wystarczyłoby podzielić
powieloną częstotliwość i użyć jako wzorca, otrzymując generator
o szumie fazowym zbiegającym szybko do zera. :-)

Tu masz niezłą książkę o projektowaniu pętli fazowych:

http://www.national.com/appinfo/wireless/files/Deansbook3.pdf

a w niej rozdział 3 o analizie szumu fazowego.

Tylko ze generator musialby byc idealny, gdyby mial kwarc
poprawiac...

Nie idealny, tylko lepszy, a konkretnie: zegar atomowy
(rubidowy, bo jest względnie mały i tani). Dokładnie tego
rozwiązania użyto w generatorze lokalnym na pasmo
245GHz, którego zOCRowany schemat mogę wysłać Ci
na priva.

Pozdrawiam
Piotr Wyderski


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: J.F. <jfox_xnospamx_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: edge jitter
Date: Sun, 20 Mar 2005 17:59:23 +0100


On Sun, 20 Mar 2005 14:13:35 +0100, Piotr Wyderski wrote:
J.F. wrote:
Przy DDS problem jest inny

Nie "jest inny", ale "dochodzi jeszcze jeden". :-)
Właśnie ten, o którym napisałeś. Ale szum fazowy
wzorca będzie się propagował na wyjście niezależnie
od metody powielania częstotliwości.

Hm .. przy sinusoidalnym wyjsciowy filtr DP powinien takze obciac
szumy fazowe wzorca.
Oczywiscie to tylko gdybanie - nie bardzo sobie wyobrazam zeby
analogowy filtr [cewkowy] byl w stanie przeczyscic generator kwarcowy,
szczegolnie po dodaniu tego "jeszcze jednego" wielkiego szumu :-)

Hm .. tak mi sie cos wydaje ze PLL potrafi zmniejszyc szum fazowy
wzorca.

Ejże, przecież to byłby cud. Wówczas wystarczyłoby podzielić
powieloną częstotliwość i użyć jako wzorca, otrzymując generator
o szumie fazowym zbiegającym szybko do zera. :-)

A jednak - pomysl o PLL bez podzielnikow, VCO na czestotliwosci
wzorca. Petla pracuje synchronicznie, nagle wzorzec sie np spoznia.
Detektor wykrywa roznice, czestotliwosc VCO spada, na kolejnym cyklu
faza w stosunku do idealu jest spozniona. Ile spozniona - to juz
zalezy od filtru i wzmocnienia petli. Generalnie moze byc spozniona
mniej niz wyniosla odchylka wzorca - "dogonilaby" w kilku nastepnych
cyklach. Ale nastepne impulsy wzorca sa juz bez odchylki, teraz
detektor wykrywa ze VCO sie spoznia i podnosi czestotliwosc VCO, ktora
powoli powraca do idealu.

Zauwaz ze efekt nastepuje na czestotliwosci porownania, przy
powielaniu czestotliwosci zysku nie bedzie ...

Tylko ze generator musialby byc idealny, gdyby mial kwarc
poprawiac...

Nie idealny, tylko lepszy,

Tylko zrob tu przestrajalny generator o parametrach lepszych
niz dobrze dobrany generator kwarcowy ..

a konkretnie: zegar atomowy
(rubidowy, bo jest względnie mały i tani). Dokładnie tego
rozwiązania użyto w generatorze lokalnym na pasmo
245GHz, którego zOCRowany schemat mogę wysłać Ci na priva.

Hm ... popraw mnie jesli sie myle, ale:
-komorka rubidowa nie jest zadnym wzorcem czestotliwosci,
tylko niejako miernikiem. Jakis tam parametr [tlumienie swiatla?]
osiaga maksimum gdy doprowadzona czestotliwosc jest dokladnie
rowna [iles, 5.costam OIDP] GHz.
-nawet nie wiadomo ile wynosi to maksimum, czy czestotliwosc jest
za mala czy za duza.
-w zwiazku z czym potrzebne jest VCO, ktore bedzie "przemiatac"
ten zakres czestotliwosci, uklad ktory wychwyci pozycje maksimum,
i niejako zapamieta czestotliwosc, zeby ja podac jako czestotliwosc
wzorcowa.

-szum fazowy wyjscia bedzie szumem uzytego VCO - czyli zapewne nic
nadzwyczajnego.

Podeslij .. ale chyba juz jeden link widzialem - podstawa byl tam
generator kwarcowy. Powielacz PLL generowal ten sygnal GHz i niejako
mierzono czestotliwosc kwarcu. Czyli calosc opierala sie na
krotkoczasowej stabilnosci generatora kwarcowego.
A jak juz kwarc zmierzono, to wyjsciowy sygnal generowal DDS -
zalozymy sie jaki jest poziom szumow fazowych ? :-)

To w miare nowa konstrukcja - ciekawe jak to dawniej robiono ..
bo dokladnosc tego jest zaiste zadziwiajaca i zadnych impulsow nie
gubi..

J.


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Piotr Wyderski" <wyderskiREMOVE_at_nospam_ii.uni.wroc.pl>
Subject: Re: edge jitter
Date: Sun, 20 Mar 2005 18:37:42 +0100


J.F. wrot

Tylko zrob tu przestrajalny generator o parametrach lepszych
niz dobrze dobrany generator kwarcowy ..

Hm, na YIGu? :-)

Hm ... popraw mnie jesli sie myle, ale:
-komorka rubidowa nie jest zadnym wzorcem czestotliwosci,
tylko niejako miernikiem. Jakis tam parametr [tlumienie swiatla?]
osiaga maksimum gdy doprowadzona czestotliwosc jest dokladnie
rowna [iles, 5.costam OIDP] GHz.

Zgadza sie.

-nawet nie wiadomo ile wynosi to maksimum, czy czestotliwosc jest
za mala czy za duza.
-w zwiazku z czym potrzebne jest VCO, ktore bedzie "przemiatac"
ten zakres czestotliwosci, uklad ktory wychwyci pozycje maksimum,
i niejako zapamieta czestotliwosc, zeby ja podac jako czestotliwosc
wzorcowa.

Ale to juz nie nasze zmartwienie, wzorzec (a nie sama komorka)
rubidowy ma taka elektronike wbudowana i wychodzi z niego sygnal
wzorcowy 10MHz, sinusoidalny albo TTL. Uzywa sie tego dokladnie
jak gotowych generatorow kwarcowych w metalowym pudelku --
tylko wzorzec rubidowy jest od nich drozszy i wiekszy. :-)

Podeslij .. ale chyba juz jeden link widzialem - podstawa byl tam
generator kwarcowy. Powielacz PLL generowal ten sygnal GHz

No nie bardzo, jaki PLL da Ci 250GHz? :-) Sygnal
jest wytwarzany na powielaczach diodowych.

A jak juz kwarc zmierzono, to wyjsciowy sygnal generowal DDS

W takim razie to nie ten uklad. "Moj" wlasnie wysylam.

Pozdrawiam
Piotr Wyderski


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Andrzej Kamieniecki" <_andrzej.kamieniecki_at_nospam_tespol.com.pl>
Subject: Re: edge jitter
Date: Sun, 20 Mar 2005 19:43:52 +0100


Użytkownik "Piotr Wyderski" <wyderskiREMOVE_at_nospam_ii.uni.wroc.pl> napisał w
wiadomości news:d1kccp$8sl$1_at_nospam_news.dialog.net.pl...
[ciap]
Hm, na YIGu? :-)

ot to właśnie.

[ciap]
W takim razie to nie ten uklad. "Moj" wlasnie wysylam.

to ja też poproszę.

Andrzej Kamieniecki


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: J.F. <jfox_xnospamx_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: edge jitter
Date: Sun, 20 Mar 2005 21:01:47 +0100


On Sun, 20 Mar 2005 18:37:42 +0100, Piotr Wyderski wrote:
J.F. wrot
Tylko zrob tu przestrajalny generator o parametrach lepszych
niz dobrze dobrany generator kwarcowy ..

Hm, na YIGu? :-)

Nie znam :-(

-w zwiazku z czym potrzebne jest VCO, ktore bedzie "przemiatac"
ten zakres czestotliwosci, uklad ktory wychwyci pozycje maksimum,
i niejako zapamieta czestotliwosc, zeby ja podac jako czestotliwosc
wzorcowa.

Ale to juz nie nasze zmartwienie, wzorzec (a nie sama komorka)
rubidowy ma taka elektronike wbudowana i wychodzi z niego sygnal
wzorcowy 10MHz, sinusoidalny albo TTL. Uzywa sie tego dokladnie
jak gotowych generatorow kwarcowych w metalowym pudelku --
tylko wzorzec rubidowy jest od nich drozszy i wiekszy. :-)

Ale zrodlem tej czestotliwosci jest generator kwarcowy [YIG ?]
Ze wszystkimi swoimi szumami fazowymi.

Podeslij .. ale chyba juz jeden link widzialem - podstawa byl tam
generator kwarcowy. Powielacz PLL generowal ten sygnal GHz

No nie bardzo, jaki PLL da Ci 250GHz? :-) Sygnal
jest wytwarzany na powielaczach diodowych.

Raptem 6.8 GHz :-)

A jak juz kwarc zmierzono, to wyjsciowy sygnal generowal DDS
W takim razie to nie ten uklad. "Moj" wlasnie wysylam.

Myslalem o tym http://www.srsys.com/products/PRS10.htm, ktory kiedys
wynalazles. Ale tu faktycznie DDS nie uzyli, wiec musialem jeszcze cos
innego obejrzec.
Ale nawet tu jak widac czestotliwosc wyjsciowa jest z kwarcu.

Swoja droga jestem ciekaw co sie kryje pod "RF synthetizer" na
schemacie blokowym. I jak to dokladnie dziala - bo synteza 6.8GHz
z rozdzielczoscia hercowa wydaje mi sie nietrywialna.
Szczegolnie gdy szumy fazowe zostana powielone na powielaczach !

A jaki jest w ogole czas reakcji lampy rubidowej - bo i ona chyba
potrzebuje rzedu sekundy zeby "zmierzyc" czestotliwosc z dokladnoscia
do herca. I przez te sekunde czestotliwosc musi

No i na ile odpowiedzialne sa takie zegary - powiedzmy ze nastapi
obnizenie napiecia w sieci, odchylka generatora, uklad sterowania to
skompensuje .. ale czas minal, ile cykli w miedzyczasie zgubiono ?

A "twoj" generator .. po pobieznym przejrzeniu schematow widze tam
"zwykly" generator kwarcowy. Sterowany w PLL, z powielaczami - ale
ciagle tylko kwarcowy i to w dodatku VCO.

J.