Nauka programowania...



Masz problem? Zapytaj na forum elektroda.pl

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Jarek" <jarek54129_at_nospam_poczta.fm>
Subject: Nauka programowania...
Date: Tue, 29 Mar 2005 21:26:11 +0200


Mama zamiar nauczyć się programować ale nie bardzo wiem tóry język jest
najlepszy... i jaką książke kupić. Wiem, że trzeba też kupić zestaw do
programowania. Może ktoś już kupował takie coś i wie co będzie najlepsze dla
poczujątkującego... Z góry wielkie dzięki za pomoc.



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: Waldemar Krzok <waldemar.krzok_at_nospam_t-online.de>
Subject: Re: Nauka programowania...
Date: Tue, 29 Mar 2005 21:45:30 +0200


Jarek wrote:
Mama zamiar nauczyć się programować ale nie bardzo wiem tóry język jest
najlepszy...

angielski. Naprawdę. Można uczyć się programowania nie ucząc się języków
programowania, ale bez angielskiego to dość trudno.
A jaki język programowania chcesz opanować jako pierwszy, to zależy, co
chcesz robić. W sumie obojętnie. Możesz zacząć od C, C++, Delphi,
Pascala, Javy Nie radzę zaczynać od assemblera, Cobola i Lispu :-)

> i jaką książke kupić. Wiem, że trzeba też kupić zestaw do
programowania. Może ktoś już kupował takie coś i wie co będzie najlepsze dla
poczujątkującego... Z góry wielkie dzięki za pomoc.

a co chcesz robić?

Waldek

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: Antey <antey_at_nospam_o2.pl>
Subject: Re: Nauka programowania...
Date: Tue, 29 Mar 2005 22:07:46 +0200


> W sumie obojętnie. Możesz zacząć od C, C++, Delphi,

Zasadniczo popieram, ale w tym miejscu protest !
Na początku ważna jest idea, a nie środowisko
"Poznaj C++ w 24 godziny" - ciekwie zrobiony kurs
(nie encyklopedia!) C++ i programowania w ogóle.

Pozdrawiam, Antey

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Kurciok" <kurciok_at_nospam_poczta.BEZSPAMUonet.pl>
Subject: Re: Nauka programowania...
Date: Wed, 30 Mar 2005 00:20:38 +0200


Chciał bym programować mikrokontrolery Attiny czy jak im tam itp. Bo
widziałem książke : Programowanie mikrokontrolerów AVR w języku BASCOM
Marcin Wiązania, ale nie chce kupować w ciemno do tej książki jeszcze się
kupuje płytke do testowania dobre to??

A programowałeś coś kiedyś na PC ? Bo jak nie to za uC raczej nie ma sensu
się brać :) jak programujesz pod PC to masz dobry kompilator który jest
wręcz niezbędny przy nauce programowania (na uC raczej nie licz na dobry
kompilator i na dobre książki). A za BASCOM się nie bierz bo jest to jakiś
wynalazek dziwoląg którego nikt nie używa (w profesjonalnych
zastosowaniach), także ucz się C++ (pod uC raczej C) i na początku na
komputer, a później przenieś się na jakiś uC. A C++ w przeciwieństwie do
BASCOMAa zawsze się przyda bo tego się używa właściwie wszędzie. Z uC jest
właściwie jeden upierdliwy problem że nie da się oddzielić w nich do końca
języka w jakim programujesz od asemblera, a raczej od budowy uC także na
początku będziesz miał problemy z przyswojeniem sobie na jakiej zasadzie
działa taki uC (licznik, watchdog, obsługa przerwań, przetwornika C/A itp.
głupoty wbrew pozorom nie są tak odrazu do zrozumienia i raczej bez
znajomości języka w którym będziesz chciał to programować było by trudno,
podejrzewam że aby to robić dobrze trzeba mieć też spore pojęcie o
asemblerze) no chyba że już to wiesz ?. Także ja polecam najpierw
programowanie pod PC (wysterczy że poklepiesz jakieś proste programiki przez
miesiąć dwa) a dopiero później uC.



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "szlovak" <BEZXadamkx_at_nospam_o2.pl>
Subject: Re: Nauka programowania...
Date: Thu, 31 Mar 2005 07:15:36 +0000 (UTC)


Kurciok napisał(a):

A programowałeś coś kiedyś na PC ? Bo jak nie to za uC raczej nie ma
sensu się brać :)

Tu nie zgodzę się. Tak się składa że komputer jest nawet o wiele
bardziej rozbudowany, hardware, nie mówiąc o możliwościach bardziej
zaawansowanego programowania obiektowego. Bardziej lutować trzeba umieć
do zabawy z uC

--
Adam

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Kurciok" <kurciok_at_nospam_poczta.BEZSPAMUonet.pl>
Subject: Re: Nauka programowania...
Date: Thu, 31 Mar 2005 10:05:52 +0200


A programowałeś coś kiedyś na PC ? Bo jak nie to za uC raczej nie ma
sensu się brać :)

Tu nie zgodzę się. Tak się składa że komputer jest nawet o wiele
bardziej rozbudowany, hardware, nie mówiąc o możliwościach bardziej
zaawansowanego programowania obiektowego. Bardziej lutować trzeba umieć
do zabawy z uC

Ale samego języka i ogólnie pojęcia o programowaniu łatwiej jest się nauczyć
na PC bo na uC przeważnie nawet nie ma wyświetlacza, a jak jest to ma jedną
linijkę, a ciągłe przerzucanie programu do jego pamięci trwa wieki i nauce
nie służy. A narzędzia programistyczne pod uC to szajs w porównaniu z tym co
jest na PC



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: J.F. <jfox_xnospamx_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: Nauka programowania...
Date: Thu, 31 Mar 2005 11:36:19 +0200


On Thu, 31 Mar 2005 10:05:52 +0200, Kurciok wrote:
Ale samego języka i ogólnie pojęcia o programowaniu łatwiej jest się nauczyć
na PC bo na uC przeważnie nawet nie ma wyświetlacza, a jak jest to ma jedną
linijkę, a ciągłe przerzucanie programu do jego pamięci trwa wieki i nauce
nie służy. A narzędzia programistyczne pod uC to szajs w porównaniu z tym co
jest na PC

Taa. Generalnie bym sie nie sprzeczal .. ale gdzie znalezc peceta bez
windows?
A to tez jakby komputer bez wyswietlacza - tzn trzeba za duzo
przeczytac zanim cos sie na ekranie wyswietli :-)


J.


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: Waldemar Krzok <waldemar.krzok_at_nospam_t-online.de>
Subject: Re: Nauka programowania...
Date: Thu, 31 Mar 2005 12:00:45 +0200


J.F. wrote:
On Thu, 31 Mar 2005 10:05:52 +0200, Kurciok wrote:

Ale samego języka i ogólnie pojęcia o programowaniu łatwiej jest się nauczyć
na PC bo na uC przeważnie nawet nie ma wyświetlacza, a jak jest to ma jedną
linijkę, a ciągłe przerzucanie programu do jego pamięci trwa wieki i nauce
nie służy. A narzędzia programistyczne pod uC to szajs w porównaniu z tym co
jest na PC


Taa. Generalnie bym sie nie sprzeczal .. ale gdzie znalezc peceta bez
windows?
właśnie za takowego piszę. Znaczy ma xwindows, ale to nie to samo chyba.

A to tez jakby komputer bez wyswietlacza - tzn trzeba za duzo
przeczytac zanim cos sie na ekranie wyswietli :-)

zawsze trzeba najpierw coś przeczytać, potem pisać.

Waldek

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: Jan Dubiec <jdx_at_nospam_SPAMTRAP.slackware.pl>
Subject: Re: Nauka programowania...
Date: 31 Mar 2005 18:17:41 +0200


On Thu, 31 Mar 2005 10:05:52 +0200, "Kurciok" <kurciok_at_nospam_poczta.BEZSPAMUonet.pl> wrote:
[.....]
nie służy. A narzędzia programistyczne pod uC to szajs w porównaniu z tym co
jest na PC
A dlaczego szajs? Czego im brakuje?

Regards,
/J.D.
--
Jan Dubiec We're all living in Amerika
jdx#slackware.pl Coca Cola
+48 506 790442 Sometimes war
Amerika by Rammstein

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Kurciok" <kurciok_at_nospam_poczta.BEZSPAMUonet.pl>
Subject: Re: Nauka programowania...
Date: Fri, 1 Apr 2005 14:03:04 +0200


nie służy. A narzędzia programistyczne pod uC to szajs w porównaniu z tym
co
jest na PC
A dlaczego szajs? Czego im brakuje?

No może trochę przesadziłem bo to zależy w co się trafi.



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Jarek" <jarek54129_at_nospam_poczta.fm>
Subject: Odp: Nauka programowania...
Date: Tue, 29 Mar 2005 22:09:13 +0200


Chciał bym programować mikrokontrolery Attiny czy jak im tam itp. Bo
widziałem książke : Programowanie mikrokontrolerów AVR w języku BASCOM
Marcin Wiązania, ale nie chce kupować w ciemno do tej książki jeszcze się
kupuje płytke do testowania dobre to??



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: Antey <antey_at_nospam_o2.pl>
Subject: Re: Odp: Nauka programowania...
Date: Tue, 29 Mar 2005 22:23:32 +0200


Chciał bym programować mikrokontrolery Attiny czy jak im tam itp.

To niech się specjaliści wypowiadają. Ale z tego co wiem o Bascomie,
to znaturalizowany na u-kontrolery Basic, a tego z kolei sam nie znam,
a nic dobrego nie słyszałem.

Pozdrawiam, Antey

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: ladzk_at_nospam_waw.pdi.net (Dariusz K. Ladziak)
Subject: Re: Nauka programowania...
Date: Wed, 30 Mar 2005 01:05:36 GMT


On Tue, 29 Mar 2005 21:45:30 +0200, Waldemar Krzok
<waldemar.krzok_at_nospam_t-online.de> wrote:

Jarek wrote:
Mama zamiar nauczyć się programować ale nie bardzo wiem tóry język jest
najlepszy...

angielski. Naprawdę. Można uczyć się programowania nie ucząc się języków
programowania, ale bez angielskiego to dość trudno.
A jaki język programowania chcesz opanować jako pierwszy, to zależy, co
chcesz robić. W sumie obojętnie. Możesz zacząć od C, C++, Delphi,
Pascala, Javy Nie radzę zaczynać od assemblera, Cobola i Lispu :-)

Dlaczego?

Programujac w Delphi (pomijajac ze to nie jezyk a srodowisko
programistyczne - jezykiem jest tu TurboPascal...) nauczy sie tylko
klikac. Jak zejdzie do Pascala - nauczy sie cokolwiek. Jak zacznie od
C albo (Boze uchowaj) Basica to sie glownie robienia bajzlu w kodzie
nauczy - C nie jest jezykiem do nauki, tym bardziej samodzielnej,
pozwala na wpuszczanie sie w konstrukcje potencjalnie sliskie... Java
to takie C z restrykcjami - ani czytelne i samokomentujace jak Pascal,
ani elastyczne jak C... Ni pies ni wydra, cos na ksztalt swidra.
Z drugiej strony - Lisp jest naprawde ciekawym jezykiem w pewnych
zastosowaniach (do nauki to nie tyle sam Lisp co taki jego specyficzny
dialekt mozliwy do uzycia juz przez przedszkolakow - czyli Logo),
assemblera to faktycznie pytanie - ktorego ale Cobol? Kochany, naucz
sie Cobolu a bogaty bedziesz - spece od Cobolu maja potezne wziecie!

--
Darek

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: Antey <antey_at_nospam_o2.pl>
Subject: Re: Nauka programowania...
Date: Wed, 30 Mar 2005 10:14:48 +0200


> (do nauki to nie tyle sam Lisp co taki jego specyficzny
dialekt mozliwy do uzycia juz przez przedszkolakow - czyli Logo)

I oby na poziomie przedszkola pozostało...
...już naprawdę lepiej się przemóc, i zacząć od Pascala.

Pozdrawiam, Antey

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Kurciok" <kurciok_at_nospam_poczta.BEZSPAMUonet.pl>
Subject: Re: Nauka programowania...
Date: Wed, 30 Mar 2005 10:39:12 +0200


Programujac w Delphi (pomijajac ze to nie jezyk a srodowisko
programistyczne - jezykiem jest tu TurboPascal...)

W Delphi jest Object Pascal. TurboPascala polecił bym właściwie tylko z
jednego względu jest wiele bardzo dobrych książek dla początkujących. Ale uC
w Turbo Pascalu to on raczej nie zaprogramuje :)

nauczy sie tylko
klikac. Jak zejdzie do Pascala - nauczy sie cokolwiek.

A kto mu zabrania programować w delphi pod konsole ? Chociaż już lepiej jako
kompilator niech wybierze Visual C++ Przecież jak będzie się uczył to nie
będzie odrazu się rzucał na aplikacje okienkowe.

Jak zacznie od
C albo (Boze uchowaj) Basica to sie glownie robienia bajzlu w kodzie
nauczy - C nie jest jezykiem do nauki, tym bardziej samodzielnej,
pozwala na wpuszczanie sie w konstrukcje potencjalnie sliskie

No tutaj popieram (tylko dlatego że C nie jest obiektowe, chociaż jakby
umiał to mógłby programować w nim obiektowo, ale do tego trzeba wiedzy
której na początku nie ma) ale jak chce programować uC to jedynie C do tego
się nadaje lub jakieś mieszane odmiany łączone z C++.

... Java
to takie C z restrykcjami - ani czytelne i samokomentujace jak Pascal,
ani elastyczne jak C... Ni pies ni wydra, cos na ksztalt swidra.

Tutaj się nie zgodzę Java to bardzo dobry język dla początkujących nawet
bardzo dobry (głównie dlatego że trzeba się w niej bardzo starać aby nie
programować obiektowo). Ale dla niego się nie nadaje bo w Javie uC się nie
programuje ;( i prędko nie będzie z oczywistych względów.

Z drugiej strony - Lisp jest naprawde ciekawym jezykiem w pewnych
zastosowaniach (do nauki to nie tyle sam Lisp co taki jego specyficzny
dialekt mozliwy do uzycia juz przez przedszkolakow - czyli Logo),
assemblera to faktycznie pytanie - ktorego ale Cobol? Kochany, naucz
sie Cobolu a bogaty bedziesz - spece od Cobolu maja potezne wziecie!

Oj nie sadzę aby Logo z jego latającym żółwiem :) było dobrym pomysłem (no
może dwa dni na początku mógłby się tym pobawić :) ale mnie by się tego
nawet nie chciało instalować.



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Wiktor S." <wswiktorM_at_nospam_LPApoczta.fm>
Subject: Re: Nauka programowania...
Date: Wed, 30 Mar 2005 11:55:26 +0200


Tutaj się nie zgodzę Java to bardzo dobry język dla początkujących
nawet bardzo dobry (głównie dlatego że trzeba się w niej bardzo
starać aby nie programować obiektowo).

Dlatego nie lubię Javy - wymusza robienie bałaganu w kodzie.
Załóżmy że nie interesuje nas, co będzie w razie wyjątku - ale nie, pusty
blok "trykacza" musi być.


--
Azarien

wswiktor&poczta,fm


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Kurciok" <kurciok_at_nospam_poczta.BEZSPAMUonet.pl>
Subject: Re: Nauka programowania...
Date: Wed, 30 Mar 2005 12:30:25 +0200


Dlatego nie lubię Javy - wymusza robienie bałaganu w kodzie.
Załóżmy że nie interesuje nas, co będzie w razie wyjątku - ale nie, pusty
blok "trykacza" musi być.

To po co robisz pusty :) to jest po to aby nie było puste i w razie wyjątku
zapisywało go np. w logu tak aby później można było przeanalizować błędy w
aplikacji i usunąć w niej bugi.

Nie nazwał bym obiektowości bałaganem wręcz przeciwnie, dużych aplikacji nie
da się nie pisać obiektowo bo inaczej wyjdzie z tego taki bajzel że nikt nie
będzie w stanie nad tym zapanować. Dzieli się je na jak najdrobniejsze
kawałki nie tylko na obiekty ale także na pluginy i inne tego typu podziały
i Java jest tu o wiele lepsza niż C. Acz kolwiek co racja to racja że Java
ma upierdliwą obsługę wyjątków (no ale po to te wyjątki się robi aby były
obsługiwane). Java do takiech naprawę dużych aplikacji które nie mają się
wieszać co parę minut i są pisane w grupie 10 programistów się nadaje
napewno dużo lepiej niż C które nie jest obiektowe z założenia. Oczywiście
jak mówie C nie mam na myśli C++ bo C++ jest już bardzo fajnym językiem
chociaż też upierdliwym, a najlepszy teraz jest C# ale jego nie polecam bo
książki do niego są raczej przeznaczone dla bardziej zaawansowanych
programistów. Acz kolwiek to jest teraz najbardziej wygodny język.



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: Jan Dubiec <jdx_at_nospam_SPAMTRAP.slackware.pl>
Subject: Re: Nauka programowania...
Date: 31 Mar 2005 21:19:06 +0200


On Wed, 30 Mar 2005 12:30:25 +0200, "Kurciok" <kurciok_at_nospam_poczta.BEZSPAMUonet.pl> wrote:
[.....]
Nie nazwał bym obiektowości bałaganem wręcz przeciwnie, dużych aplikacji nie
da się nie pisać obiektowo bo inaczej wyjdzie z tego taki bajzel że nikt nie
będzie w stanie nad tym zapanować. Dzieli się je na jak najdrobniejsze
kawałki nie tylko na obiekty ale także na pluginy i inne tego typu podziały
A co to jest plugin? W jakiej książce do OO{A,D,P} jest opisany ten termin?

[.....]
chociaż też upierdliwym, a najlepszy teraz jest C# ale jego nie polecam bo
książki do niego są raczej przeznaczone dla bardziej zaawansowanych
programistów. Acz kolwiek to jest teraz najbardziej wygodny język.
Ale dlaczego (i do czego) C# jest najlepszy i najbardziej wygodny?
Np. w porównaniu do Javy. Dlatego że jest jazzy czy też z bardziej
merytorycznych powodów? :-)

Regards,
/J.D.
--
Jan Dubiec We're all living in Amerika
jdx#slackware.pl Coca Cola
+48 506 790442 Sometimes war
Amerika by Rammstein

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Kurciok" <kurciok_at_nospam_poczta.BEZSPAMUonet.pl>
Subject: Re: Nauka programowania...
Date: Fri, 1 Apr 2005 14:19:16 +0200


Nie nazwał bym obiektowości bałaganem wręcz przeciwnie, dużych aplikacji
nie
da się nie pisać obiektowo bo inaczej wyjdzie z tego taki bajzel że nikt
nie
będzie w stanie nad tym zapanować. Dzieli się je na jak najdrobniejsze
kawałki nie tylko na obiekty ale także na pluginy i inne tego typu
podziały
A co to jest plugin? W jakiej książce do OO{A,D,P} jest opisany ten
termin?

No nie napisałem że jest to pojęcie z OO :) plugin to plugin podział
aplikacji na pluginy pomaga w tym aby np. jedną aplikacje mogło pisać 20
ludzi z których każdy pisze sobie swojego plugina nie przejmujac się za
bardzo tym jak wygląda w srodku plugin jego kolegi interesuje go tylko to
jakie on sygnały wysyła i jakie odbiera.

[.....]
chociaż też upierdliwym, a najlepszy teraz jest C# ale jego nie polecam
bo
książki do niego są raczej przeznaczone dla bardziej zaawansowanych
programistów. Acz kolwiek to jest teraz najbardziej wygodny język.
Ale dlaczego (i do czego) C# jest najlepszy i najbardziej wygodny?
Np. w porównaniu do Javy. Dlatego że jest jazzy czy też z bardziej
merytorycznych powodów? :-)

W .NET dużo lepiej jest rozwiązane zarządzanie pakietami dll co bardzo
korzystnie wpływa na całą konstrukcje aplikacji. W C# masz garbage colector
w C++ go nie uświadczysz i musisz się nieźle gimnastykować aby zrobić dużą
aplikację z której pamięć nie wycieka. C# w porównaniu do starej Javy (nie
tej pod .NET) ma dużo szybszy kompilator do kodu binarnego (także aplikacja
nie uruchamia się wieki). C# jest tak samo szybki jak C++. No i co mnie
najbardziej cieszy C# ma właściwie w sobie wzorce projektowe :) 10 razy
łatwiej jest np. zrobić obiekt którego widzi cała aplikacja (nawet jeśli ten
obiekt używany jest w osobnych dllach czy nawet procesach) niż uzyskać coś
takiego w C++ A najbardziej mnie przekonują biblioteki z .NET które są w
porównaniu np. do bibliotek C++ czy Javy bardzo dobre i uporządkowane.



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: Jan Dubiec <jdx_at_nospam_SPAMTRAP.slackware.pl>
Subject: Re: Nauka programowania...
Date: 01 Apr 2005 21:40:08 +0200


On Fri, 1 Apr 2005 14:19:16 +0200, "Kurciok" <kurciok_at_nospam_poczta.BEZSPAMUonet.pl> wrote:
Nie nazwał bym obiektowości bałaganem wręcz przeciwnie, dużych aplikacji
nie
da się nie pisać obiektowo bo inaczej wyjdzie z tego taki bajzel że nikt
nie
będzie w stanie nad tym zapanować. Dzieli się je na jak najdrobniejsze
kawałki nie tylko na obiekty ale także na pluginy i inne tego typu
podziały
A co to jest plugin? W jakiej książce do OO{A,D,P} jest opisany ten
termin?

No nie napisałem że jest to pojęcie z OO :) plugin to plugin podział
Ale z kontekstu wynika że plugin to jest pojęcie z zakresu obiektowości. :-)

[.....]
Ale dlaczego (i do czego) C# jest najlepszy i najbardziej wygodny?
Np. w porównaniu do Javy. Dlatego że jest jazzy czy też z bardziej
merytorycznych powodów? :-)

W .NET dużo lepiej jest rozwiązane zarządzanie pakietami dll co bardzo
korzystnie wpływa na całą konstrukcje aplikacji. W C# masz garbage colector
w C++ go nie uświadczysz i musisz się nieźle gimnastykować aby zrobić dużą
aplikację z której pamięć nie wycieka.
Pytałem o Javę. Poza tym, do C i C++ można sobie dostawić zewnętrzny GC
jeśli ktoś tego potrzebuje.

C# w porównaniu do starej Javy (nie tej pod .NET) ma dużo szybszy
kompilator do kodu binarnego (także aplikacja
A to jest jakaś implementacja Javy pod .NET? Taka Java#? :-))) Kto to robi
i, co istotniejsze, jak to działa? CLR zamiast JVM??? JVM over CLR??? :-)

nie uruchamia się wieki). C# jest tak samo szybki jak C++. No i co mnie
najbardziej cieszy C# ma właściwie w sobie wzorce projektowe :) 10 razy
WP jako część języka programowania? Chyba masz kłopot z odróżnieniem
języka od biblioteki standartowej dla tegoż języka.

Regards,
/J.D.
--
Jan Dubiec We're all living in Amerika
jdx#slackware.pl Coca Cola
+48 506 790442 Sometimes war
Amerika by Rammstein

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Kurciok" <kurciok_at_nospam_poczta.BEZSPAMUonet.pl>
Subject: Re: Nauka programowania...
Date: Fri, 1 Apr 2005 22:29:52 +0200



WP jako część języka programowania? Chyba masz kłopot z odróżnieniem
języka od biblioteki standartowej dla tegoż języka.


A co ty myślisz ze lista czy drzewo kiedyś nie były nazywane wzorcami
projektowymi, a przynajmniej mogły by być bo kiedyś takie pojęcie chyba nie
obowiązywało. Inna sprawa pisałem już o tym ale powtórzę bo chyba nie
dotarło do ciebie ja mówię o całym środowisku jakim jest .NET. Jak mówię że
C# jest lepszy od C++ to mam na myśli że .NET jest lepszy od Visual C++
(jeżeli zaprzeczasz tak oczywistym rzeczą to znaczy że według ciebie
microsoft cofnął się w rozwoju przez ostatnie parę lat jak tworzyli .NET co
jest zupełną bzdurą) Zauważ że w .NET też jest Java ale jest to Java
działająca na zupełnie innych zasadach niż to Java ze sterego Visuala. C#,
Java, Visual Basic, C++ z .NET to jeden i ten sam pies bo kompiluje się to i
tak do tego samego kodu wynikowego i korzysta z dokładnie takich samych
bibliotek standardowych. A samej składni języka można nauczyć się w tydzień.
W .NET można też pisać połowę programu w Javie drugą w C++ a trzecią w C# i
to wszystko robić w jednym projekcie. Ja wybieram z tych wszystkich C# bo ta
składnia mnie się najbardziej podoba i nie tylko mnie !!! Choć równie dobrze
mógłbym wybrać C++ bo programowałem w nim bardzo długo jednak wolałem się
nauczyć C# i wcale nie żałuje bo zajęło mi to chwile a komfort pracy jest o
wiele większy. Powidz lepiej czy coś napisałeś kiedyś w .NET bo ja mam
porównanie pisałem dużo w starym C++ i dużo w .NET



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: J.F. <jfox_xnospamx_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: Nauka programowania...
Date: Wed, 30 Mar 2005 13:23:25 +0200


On Wed, 30 Mar 2005 11:55:26 +0200, Wiktor S. wrote:
Dlatego nie lubię Javy - wymusza robienie bałaganu w kodzie.
Załóżmy że nie interesuje nas, co będzie w razie wyjątku - ale nie, pusty
blok "trykacza" musi być.

TO sie nazywa sztywna specyfikacja - trzeba jawnie napisac ze nic nie
robisz :-)

J.




Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: Jan Dubiec <jdx_at_nospam_SPAMTRAP.slackware.pl>
Subject: Re: Nauka programowania...
Date: 31 Mar 2005 18:56:07 +0200


On Wed, 30 Mar 2005 10:39:12 +0200, "Kurciok" <kurciok_at_nospam_poczta.BEZSPAMUonet.pl> wrote:
[.....]
A kto mu zabrania programować w delphi pod konsole ? Chociaż już lepiej jako
kompilator niech wybierze Visual C++
Visual C++ to nie jest kompilator. Kompilator C(++) wchodzacy w skład tego
środowiska nazywa się cl.exe. Warto wiedzieć takie rzeczy, ponieważ umiejętność
odróżnienia IDE od kompilatora to jedna z cech dobrego rzemieślnika.

[.....]
Tutaj się nie zgodzę Java to bardzo dobry język dla początkujących nawet
bardzo dobry (głównie dlatego że trzeba się w niej bardzo starać aby nie
programować obiektowo).
Znaczy się jak język wymusza stosowanie słówka "class" to automatycznie
wymusza programowanie obiektowe? :-) Nie żartuj. :-) Znacznie ważniejsze
jest OOA i OOD, a więc pewne podejście do rozwiązywanego problemu. Tzw.
programowanie obiektowe, czyli przelewanie wyników analizy i projektowania
do postaci kodu źródłowego jest sprawą wtórną. Kod może być napisany np. w
C, ale oczywiście lepiej jest użyć języka wspierającego obiektowość bo:
- kompilator języka obiektowego najprawdopodobniej zaimplementuje lepiej
"mechanizmy obiektowe" (np. polimorfizm lub dziedziczenie) niż zrobi to
"ręcznie" koder piszący np. w C,
- kod źródłowy będzie bardziej czytelny,
- są narzędzia które z diagramów klas automagicznie wygenerują sporo kodu
źródłowego w zadanym języku obiektowym.

Ale dla niego się nie nadaje bo w Javie uC się nie programuje ;( i
prędko nie będzie z oczywistych względów.
Niektóre się programuje. Jest np. dostępna imlementacja JVM w FPGA.

Regards,
/J.D.
--
Jan Dubiec We're all living in Amerika
jdx#slackware.pl Coca Cola
+48 506 790442 Sometimes war
Amerika by Rammstein

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Kurciok" <kurciok_at_nospam_poczta.BEZSPAMUonet.pl>
Subject: Re: Nauka programowania...
Date: Fri, 1 Apr 2005 14:21:32 +0200


A kto mu zabrania programować w delphi pod konsole ? Chociaż już lepiej
jako
kompilator niech wybierze Visual C++
Visual C++ to nie jest kompilator. Kompilator C(++) wchodzacy w skład tego
środowiska nazywa się cl.exe. Warto wiedzieć takie rzeczy, ponieważ
umiejętność
odróżnienia IDE od kompilatora to jedna z cech dobrego rzemieślnika.

Wiem o tym nie łap mnie za słówka ;) sam założę się że 100 razy na Visuala
mówiłeś kompilator.



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: Jan Dubiec <jdx_at_nospam_SPAMTRAP.slackware.pl>
Subject: Re: Nauka programowania...
Date: 01 Apr 2005 21:29:27 +0200


On Fri, 1 Apr 2005 14:21:32 +0200, "Kurciok" <kurciok_at_nospam_poczta.BEZSPAMUonet.pl> wrote:
A kto mu zabrania programować w delphi pod konsole ? Chociaż już lepiej
jako
kompilator niech wybierze Visual C++
Visual C++ to nie jest kompilator. Kompilator C(++) wchodzacy w skład tego
środowiska nazywa się cl.exe. Warto wiedzieć takie rzeczy, ponieważ
umiejętność
odróżnienia IDE od kompilatora to jedna z cech dobrego rzemieślnika.

Wiem o tym nie łap mnie za słówka ;) sam założę się że 100 razy na Visuala
mówiłeś kompilator.
Mało prawdopodobne. W czasach gdy popełniałem takie błędy nie było jeszcze
Visual C++. Było Microsoft C. :-)

Regards,
/J.D.
--
Jan Dubiec We're all living in Amerika
jdx#slackware.pl Coca Cola
+48 506 790442 Sometimes war
Amerika by Rammstein

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: Waldemar Krzok <waldemar.krzok_at_nospam_t-online.de>
Subject: Re: Nauka programowania...
Date: Wed, 30 Mar 2005 11:33:30 +0200


Dariusz K. Ladziak wrote:
On Tue, 29 Mar 2005 21:45:30 +0200, Waldemar Krzok
<waldemar.krzok_at_nospam_t-online.de> wrote:


Jarek wrote:

Mama zamiar nauczyć się programować ale nie bardzo wiem tóry język jest
najlepszy...

angielski. Naprawdę. Można uczyć się programowania nie ucząc się języków
programowania, ale bez angielskiego to dość trudno.
A jaki język programowania chcesz opanować jako pierwszy, to zależy, co
chcesz robić. W sumie obojętnie. Możesz zacząć od C, C++, Delphi,
Pascala, Javy Nie radzę zaczynać od assemblera, Cobola i Lispu :-)


Dlaczego?

Programujac w Delphi (pomijajac ze to nie jezyk a srodowisko
programistyczne - jezykiem jest tu TurboPascal...) nauczy sie tylko
klikac. Jak zejdzie do Pascala - nauczy sie cokolwiek. Jak zacznie od
też sądzę, że Pascal jest najlepszym językiem do wspomagania uczenia się
programowania. Wiem o czym piszę. Będąc na studiach uczyłem ludzi
podstaw programowania. Najgorsi byli ci, którzy bawili się Basicem (były
to czasy C64, Spectruma i początków Atari). Tych było najtrudniej
nauczyć porządnego i czytelnego programowania.

Z drugiej strony - Lisp jest naprawde ciekawym jezykiem w pewnych
zastosowaniach (do nauki to nie tyle sam Lisp co taki jego specyficzny
dialekt mozliwy do uzycia juz przez przedszkolakow - czyli Logo),
ja przeżyłem semestr na Pure Lisp. Krótko przed zaliczeniem zaczynasz
liczyć nawiasy w gazetach i masz rekurencyjne sny.

assemblera to faktycznie pytanie - ktorego ale Cobol? Kochany, naucz
sie Cobolu a bogaty bedziesz - spece od Cobolu maja potezne wziecie!

już nie tak bardzo. Większość Y2K problemów już się udało naprawić. Ale
w sumie fajny język, zmusza do uczenia się angielskiego.

Waldek

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: J.F. <jfox_xnospamx_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: Nauka programowania...
Date: Wed, 30 Mar 2005 11:51:43 +0200


On Wed, 30 Mar 2005 11:33:30 +0200, Waldemar Krzok wrote:
też sądzę, że Pascal jest najlepszym językiem do wspomagania uczenia się
programowania. Wiem o czym piszę. Będąc na studiach uczyłem ludzi
podstaw programowania. Najgorsi byli ci, którzy bawili się Basicem (były
to czasy C64, Spectruma i początków Atari). Tych było najtrudniej
nauczyć porządnego i czytelnego programowania.

Te czasy troche minely - nie myl Basic 80 np z Visual Basic.

A pascal .. na dzis jezyk wymierajacy niestety ..

assemblera to faktycznie pytanie - ktorego ale Cobol? Kochany, naucz
sie Cobolu a bogaty bedziesz - spece od Cobolu maja potezne wziecie!

już nie tak bardzo. Większość Y2K problemów już się udało naprawić. Ale
w sumie fajny język, zmusza do uczenia się angielskiego.

100 slow tylko :-)
I bardzo sie palce mecza przy programowaniu, zaiste reczna robota :-)


J.


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: Waldemar Krzok <waldemar.krzok_at_nospam_t-online.de>
Subject: Re: Nauka programowania...
Date: Wed, 30 Mar 2005 12:15:23 +0200


J.F. wrote:
On Wed, 30 Mar 2005 11:33:30 +0200, Waldemar Krzok wrote:

też sądzę, że Pascal jest najlepszym językiem do wspomagania uczenia się
programowania. Wiem o czym piszę. Będąc na studiach uczyłem ludzi
podstaw programowania. Najgorsi byli ci, którzy bawili się Basicem (były
to czasy C64, Spectruma i początków Atari). Tych było najtrudniej
nauczyć porządnego i czytelnego programowania.


Te czasy troche minely - nie myl Basic 80 np z Visual Basic.

podstawy zostały, choć lepiej jest. Przyznaję bez bicia. Choć mimo
wszystko za VB
nie przepadam.

A pascal .. na dzis jezyk wymierajacy niestety ..
żyje w Delphi, ale nie za dobrze.

assemblera to faktycznie pytanie - ktorego ale Cobol? Kochany, naucz
sie Cobolu a bogaty bedziesz - spece od Cobolu maja potezne wziecie!


już nie tak bardzo. Większość Y2K problemów już się udało naprawić. Ale
w sumie fajny język, zmusza do uczenia się angielskiego.


100 slow tylko :-)
no, ale na początek to i tak coś...

I bardzo sie palce mecza przy programowaniu, zaiste reczna robota :-)
copy and paste ;-)
Też musiałem na jakąś laborkę napisać program w Cobolu. Chyba jakieś
sortowanie tablicy. Program był dłuższy od kompletnego edytora tekstów
napisanego w Lispie. Ale za to dużo bardziej czytelny.

Waldek

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
Date: Wed, 30 Mar 2005 18:48:12 +0200
From: RoMan Mandziejewicz <roman_at_nospam_pik-net.pl>
Subject: Re: Nauka programowania...


Hello Waldemar,

Wednesday, March 30, 2005, 11:33:30 AM, you wrote:

[...]

też sądzę, że Pascal jest najlepszym językiem do wspomagania uczenia się
programowania. Wiem o czym piszę. Będąc na studiach uczyłem ludzi
podstaw programowania. Najgorsi byli ci, którzy bawili się Basicem (były
to czasy C64, Spectruma i początków Atari). Tych było najtrudniej
nauczyć porządnego i czytelnego programowania.

Przeginasz. Z wielu powodów - już nie będę wnikał w różnice między
dialektami, bo to mniej istotne. Jesli ktoś się chciał nauczyć
programować, to nawet w Basicu potrafił robić to dobrze i bez GOTO.
Jak mu wbudowany Basic nie odpowiadał, to mógł użyć rozszerzonego - na
przykład na Spectrum był rewelacyjny BetaBasic3 - z procedurami,
funkcjami, przekazywaniem parametrów oraz z mozliwością... wyłączenia
numerowania linii. I programowanie w takim Basicu mogło czegoś
nauczyć.
Commodorowcy mieli (o ile mnie skleroza) SimonsBasic, a Atarowcom
pozostawał Tape error po 30 minutach ładowania programu ;-P

Pascal jako język do startu jest jednak zbyt wydumany, C zbyt oderwany
od rzeczywistości. A ich implementacje na zabawki z początku lat
80-tych - bardzo słabe.

[...]

--
Best regards,
RoMan mailto:roman_at_nospam_pik-net.pl


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: Ireneusz Niemczyk <Adres.znajdziesz_at_nospam_w.starym.archiwum>
Subject: Re: Nauka programowania...
Date: Wed, 30 Mar 2005 21:13:24 +0200


Commodorowcy mieli (o ile mnie skleroza) SimonsBasic, a Atarowcom
pozostawał Tape error po 30 minutach ładowania programu ;-P

Najlepszy basic z jakim mialem doczynienia byl w C128 (V7..jak to brzmialo
wtedy ;-) ). Atarowcy... basic tez mieli od reki o ile pamietam...a moze to
tylko w wersji XL bylo?

__
Pzd, Irek.N.


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Piotr Wyderski" <wyderskiREMOVE_at_nospam_ii.uni.wroc.pl>
Subject: Re: Nauka programowania...
Date: Wed, 30 Mar 2005 21:15:35 +0200


Ireneusz Niemczyk wrote:

Najlepszy basic z jakim mialem doczynienia byl w C128

A wiesz, jaka firma go napisała? :-)))

Pozdrawiam
Piotr Wyderski


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: Ireneusz Niemczyk <Adres.znajdziesz_at_nospam_w.starym.archiwum>
Subject: Re: Nauka programowania...
Date: Wed, 30 Mar 2005 21:49:01 +0200


A wiesz, jaka firma go napisała? :-)))

Bladego pojecia nie mam, ale juz sie zaczynam obawiac... chyba nie
zalozyciel atari?

__
Pzd, Irek.N.
ps. to by byla hanba, po stokroc hanba ;-)))))


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Piotr Wyderski" <wyderskiREMOVE_at_nospam_ii.uni.wroc.pl>
Subject: Re: Nauka programowania...
Date: Wed, 30 Mar 2005 22:20:52 +0200


Ireneusz Niemczyk wrote:

Bladego pojecia nie mam, ale juz sie zaczynam obawiac... chyba nie
zalozyciel atari?

Microsoft. :-)

Pozdrawiam
Piotr Wyderski

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: Ireneusz Niemczyk <Adres.znajdziesz_at_nospam_w.starym.archiwum>
Subject: Re: Nauka programowania...
Date: Wed, 30 Mar 2005 22:27:20 +0200


Microsoft. :-)

Zartujesz...to oni wtedy...istnieli? ;-)

Niech pomysle... przed 1984 opublikowano PC-ta w wersji AT?
__
Pzd, Irek.N.


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
Date: Wed, 30 Mar 2005 22:39:28 +0200
From: RoMan Mandziejewicz <roman_at_nospam_pik-net.pl>
Subject: Re: Nauka programowania...


Hello Ireneusz,

Wednesday, March 30, 2005, 10:27:20 PM, you wrote:

Microsoft. :-)
Zartujesz...to oni wtedy...istnieli? ;-)
Niech pomysle... przed 1984 opublikowano PC-ta w wersji AT?

A co to ma wspólnego z AT? Basic jest tak naprawdę chyba jedynym w
pełni autorskim produktem Microsoftu. I był w czasach przedpecetowych
ROMach wielu zabawek z tamtego okresu.

--
Best regards,
RoMan mailto:roman_at_nospam_pik-net.pl


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: Ireneusz Niemczyk <Adres.znajdziesz_at_nospam_w.starym.archiwum>
Subject: Re: Nauka programowania...
Date: Wed, 30 Mar 2005 23:52:35 +0200


A co to ma wspólnego z AT? Basic jest tak naprawdę chyba jedynym w
pełni autorskim produktem Microsoftu. I był w czasach przedpecetowych
- pod TRS-DOS (TRS-80, w Polsce znany jako Meritum), pod CP/M i w
ROMach wielu zabawek z tamtego okresu.

Niewiele, ale zapamietalo mi sie w glowie Bill->garaz->OS IBM-a, wiec
jakos skojarzylem ze faktycznie czas zgodny :-)

__
Pzd, Irek.N.


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Jarek" <jarek54129_at_nospam_poczta.fm>
Subject: Odp: Nauka programowania...
Date: Fri, 1 Apr 2005 17:13:19 +0200


Mniej więcej wiem jakie czego są zalety i wady więc etraz nowe :) pytanko
jaka książka do nauki programowania mikrokontrolerów w JAVIE??



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: J.F. <jfox_xnospamx_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: Nauka programowania...
Date: Wed, 30 Mar 2005 23:54:10 +0200


On Wed, 30 Mar 2005 22:27:20 +0200, Ireneusz Niemczyk wrote:
Microsoft. :-)
Zartujesz...to oni wtedy...istnieli? ;-)
Niech pomysle... przed 1984 opublikowano PC-ta w wersji AT?

Co do malomiekkiego .. oni [a ponoc wrecz ON] pisali Basica jeszcze na
CP/M. I bardzo dobry assembler M80/L80 tez jest "copyright
Microsoft", choc nie wiem czy to nie jest przypadkowa zbieznosc firm.

Byl jeszcze basic wbudowany w IBM PC - z uwagi na licencje nie
kopiowany i zapomniany .. nie wiem czy przypadkiem tez nie produkt MS.

Sam AT chyba zawadza wlasnie o rok 1984.

J.


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
Date: Thu, 31 Mar 2005 00:09:20 +0200
From: RoMan Mandziejewicz <roman_at_nospam_pik-net.pl>
Subject: Re: Nauka programowania...


Hello J,

Wednesday, March 30, 2005, 11:54:10 PM, you wrote:

Microsoft. :-)
Zartujesz...to oni wtedy...istnieli? ;-)
Niech pomysle... przed 1984 opublikowano PC-ta w wersji AT?
Co do malomiekkiego .. oni [a ponoc wrecz ON] pisali Basica jeszcze na
CP/M. I bardzo dobry assembler M80/L80 tez jest "copyright
Microsoft", choc nie wiem czy to nie jest przypadkowa zbieznosc firm.
Byl jeszcze basic wbudowany w IBM PC - z uwagi na licencje nie
kopiowany i zapomniany .. nie wiem czy przypadkiem tez nie produkt MS.

Oczywiście, że MS. Potem był dołączany do DOSa - chyba do samego
końca.

[...]

--
Best regards,
RoMan mailto:roman_at_nospam_pik-net.pl


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
Date: Wed, 30 Mar 2005 22:40:11 +0200
From: RoMan Mandziejewicz <roman_at_nospam_pik-net.pl>
Subject: Re: Nauka programowania...


Hello Ireneusz,

Wednesday, March 30, 2005, 9:13:24 PM, you wrote:

Commodorowcy mieli (o ile mnie skleroza) SimonsBasic, a Atarowcom
pozostawał Tape error po 30 minutach ładowania programu ;-P
Najlepszy basic z jakim mialem doczynienia byl w C128 (V7..jak to brzmialo
wtedy ;-) ). Atarowcy... basic tez mieli od reki o ile pamietam...a moze to
tylko w wersji XL bylo?

Ale ja piszę o dopalaczach a nie Basicu z ROMu...

--
Best regards,
RoMan mailto:roman_at_nospam_pik-net.pl


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Kurciok" <kurciok_at_nospam_poczta.BEZSPAMUonet.pl>
Subject: Re: Nauka programowania...
Date: Wed, 30 Mar 2005 21:27:59 +0200


Pascal jako język do startu jest jednak zbyt wydumany, C zbyt oderwany
od rzeczywistości. A ich implementacje na zabawki z początku lat
80-tych - bardzo słabe.

Pascal wydumany :) ????? przecież nic takiego niezwykłego w nim nie ma. C
oderwany od rzeczywistości ? W sumie to dużej różnicy pomiędzy Turbo
Pascalem a C nie widzę. Może poza tym że C jest trochę mniej denerwujące bo
zamiast begin i end robi się po prostu klamry. Turbo Pascal wygląda tak jak
wygląda (jest wręcz łopatologiczny) bo powstał na potrzeby prowadzenia
wykładów (właśnie po to aby początkujący łatwo mogli zrozumieć
programowanie). A C jest właściwie tym samym co pascal tyle że jest
przeznaczony do realnego pisania dla ludzi którzy już wiedzą na czym to
wszystko polega (ich poprostu pisanie begin end itd. już denerwuje bo tylko
palce się na tym męczą). Kod dla kogoś doświadczonego wcale od czegoś
takiego nie robi się bardziej czytelny wręcz przeciwnie. Teraz na studiach
zaczyna się naukę programowania właśnie od Turbo Pascala i myślę że nie jest
to jakiś błąd, bo ten język do tego się nadaje :) i w sumie tylko do tego bo
do pisania to już tylko C a właściwie to C++.



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: Waldemar Krzok <waldemar.krzok_at_nospam_t-online.de>
Subject: Re: Nauka programowania...
Date: Wed, 30 Mar 2005 21:50:57 +0200


Kurciok wrote:
Pascal jako język do startu jest jednak zbyt wydumany, C zbyt oderwany

od rzeczywistości. A ich implementacje na zabawki z początku lat
80-tych - bardzo słabe.


Pascal wydumany :) ????? przecież nic takiego niezwykłego w nim nie ma. C
oderwany od rzeczywistości ? W sumie to dużej różnicy pomiędzy Turbo
Pascalem a C nie widzę. Może poza tym że C jest trochę mniej denerwujące bo
zamiast begin i end robi się po prostu klamry. Turbo Pascal wygląda tak jak
wygląda (jest wręcz łopatologiczny) bo powstał na potrzeby prowadzenia
wykładów (właśnie po to aby początkujący łatwo mogli zrozumieć
programowanie). A C jest właściwie tym samym co pascal tyle że jest
nie całkiem. Pascal powstał na potrzeby wykładów. Turbo Pascal powstał,
bo w normalnym Pascalu nie napiszesz większego programu bez guza na
pupie (brak możliwości modulowania programów).

przeznaczony do realnego pisania dla ludzi którzy już wiedzą na czym to
wszystko polega (ich poprostu pisanie begin end itd. już denerwuje bo tylko
palce się na tym męczą). Kod dla kogoś doświadczonego wcale od czegoś
takiego nie robi się bardziej czytelny wręcz przeciwnie. Teraz na studiach
zaczyna się naukę programowania właśnie od Turbo Pascala i myślę że nie jest
to jakiś błąd, bo ten język do tego się nadaje :) i w sumie tylko do tego bo
do pisania to już tylko C a właściwie to C++.

jest takie powiedzenie "a fool with a tool is still a fool". Jak
człowiek myślący to napisze kalkulacje zarobków na maszynie Touringa,
jak tylko to jest pod ręką. Programowania zacząłem się uczyć na Algolu
60 (teoretycznie, bo maszyny pod nosem nie było). Potem był Fortran.
Następnie Pascal, praktycznie przez całe studia trochę dłubałem w
Pascalu. Robota przycisnęła do C, to się nauczyłem. Jak z nudów zacząłem
studiować dodatkowo informatykę, to tam "kazali" najpierw napisać
algorytm neutralnie, a język programowania dobrać do problemu.
Oczywiście jest to świetny pomysł, na uczelni. W praktyce nie będziesz
operował cylionem języków programowania w firmie, bo kto to będzie
robił. W końcu liznąłem jakieś 20 języków programowania i w sumie nie
żałuję. C++ weszło "samo", bo było trzeba. Ale jak siedzę rok nad
projektem w C++, to mam kłopoty z przełączeniem mózgownicy na Pascala
czy Javę. Ale po paru godzinach problem przechodzi.

Waldek

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Kurciok" <kurciok_at_nospam_poczta.BEZSPAMUonet.pl>
Subject: Re: Nauka programowania...
Date: Wed, 30 Mar 2005 23:00:30 +0200



nie całkiem. Pascal powstał na potrzeby wykładów. Turbo Pascal powstał,
bo w normalnym Pascalu nie napiszesz większego programu bez guza na pupie
(brak możliwości modulowania programów).

No tyż fakt. Z tego co pamiętam :) to TP też nie był rewelacyjny były w nim
problemy z przydzielaniem pamięci bo pierwsze 640k było traktowane inaczej
niż pozostała pamięć RAM ;) pamiętam że napisałem w tym grę ale z tą
pamięcią miałem straszne problemy bo bitmapy nie dało się wstawić do zwykłej
tablicy tylko strasznie kombinować trzeba z tym było (no a może po prostu
wtedy za kiepsko programowałem żeby to dobrze zrobić :). Jednym zdaniem
zawsze tam było pod górkę. No i co było najgorsze nie było Internetu i nie
było się kogo poradzić.

przeznaczony do realnego pisania dla ludzi którzy już wiedzą na czym to
wszystko polega (ich poprostu pisanie begin end itd. już denerwuje bo
tylko palce się na tym męczą). Kod dla kogoś doświadczonego wcale od
czegoś takiego nie robi się bardziej czytelny wręcz przeciwnie. Teraz na
studiach zaczyna się naukę programowania właśnie od Turbo Pascala i myślę
że nie jest to jakiś błąd, bo ten język do tego się nadaje :) i w sumie
tylko do tego bo do pisania to już tylko C a właściwie to C++.

jest takie powiedzenie "a fool with a tool is still a fool". Jak człowiek
myślący to napisze kalkulacje zarobków na maszynie Touringa, jak tylko to
jest pod ręką.

Kiedyś pisało się programy na dziurkowanych kartach i mądrości raczej to nie
wymagało (bo skomplikowanych programów w tym się i tak nie dało napisać). Co
najwyżej obliczenia na poziomie szkoły średniej.

Programowania zacząłem się uczyć na Algolu 60 (teoretycznie, bo maszyny
pod nosem nie było). Potem był Fortran. Następnie Pascal, praktycznie
przez całe studia trochę dłubałem w Pascalu. Robota przycisnęła do C, to
się nauczyłem. Jak z nudów zacząłem studiować dodatkowo informatykę, to
tam "kazali" najpierw napisać algorytm neutralnie, a język programowania
dobrać do problemu. Oczywiście jest to świetny pomysł, na uczelni. W
praktyce nie będziesz operował cylionem języków programowania w firmie, bo
kto to będzie robił. W końcu liznąłem jakieś 20 języków programowania i w
sumie nie żałuję. C++ weszło "samo", bo było trzeba.

Ale jak siedzę rok nad projektem w C++, to mam kłopoty z przełączeniem
mózgownicy na Pascala czy Javę. Ale po paru godzinach problem przechodzi.

No to jest tak jak z normalnymi językami im więcej ich umiesz tym szybciej
uczysz się następnych (tylko jak nauczysz się ich za dużo to zacznie ci się
wszystko równo plątać i nie będziesz wiedział czy dane słowo jest po
hiszpańsku czy po rosyjsku choć będziesz wiedział co ono oznacza :). A
problem leży nie tyle w samym języku (bo przełączenie się na inną składnie
nie jest aż tak wielkiem problemem) gożej jest z przełączeniem się na inne
środowiska programistyczne inne biblioteki, kontrolki etc. :( no ale
microsoft na szczęście robi już z tym powoli porządek.



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: Jan Dubiec <jdx_at_nospam_SPAMTRAP.slackware.pl>
Subject: Re: Nauka programowania...
Date: 31 Mar 2005 21:35:20 +0200


On Wed, 30 Mar 2005 23:00:30 +0200, "Kurciok" <kurciok_at_nospam_poczta.BEZSPAMUonet.pl> wrote:
[.....]
Kiedyś pisało się programy na dziurkowanych kartach i mądrości raczej to nie
wymagało (bo skomplikowanych programów w tym się i tak nie dało napisać). Co
najwyżej obliczenia na poziomie szkoły średniej.
Tzn. sugerujesz że wtedy w szkołach średnich liczyło się np. reaktory jądrowe
i symulowało układy elektroniczne? :-)

hiszpańsku czy po rosyjsku choć będziesz wiedział co ono oznacza :). A
problem leży nie tyle w samym języku (bo przełączenie się na inną składnie
nie jest aż tak wielkiem problemem) gożej jest z przełączeniem się na inne
środowiska programistyczne inne biblioteki, kontrolki etc. :( no ale
microsoft na szczęście robi już z tym powoli porządek.
Czyżby MS robił całe .NET na '51 i PICe? :-)))

Regards,
/J.D.
--
Jan Dubiec We're all living in Amerika
jdx#slackware.pl Coca Cola
+48 506 790442 Sometimes war
Amerika by Rammstein

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: J.F. <jfox_xnospamx_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: Nauka programowania...
Date: Wed, 30 Mar 2005 23:54:10 +0200


On Wed, 30 Mar 2005 21:50:57 +0200, Waldemar Krzok wrote:
nie całkiem. Pascal powstał na potrzeby wykładów.

No owszem.

Turbo Pascal powstał,
bo w normalnym Pascalu nie napiszesz większego programu bez guza na
pupie (brak możliwości modulowania programów).

Eeeee. Co to jest "normalny pascal" ? moze i faktycznie modulowanie
bylo problemem, ale w pascalu powstalo sporo sporych programow zanim
jeszcze zaistnial TP. Bardziej wymagajacy zrobili sobie Module.

A TP powstal zeby latwo pisac programy. Przyciagal zintegrowanym
edytorem, debuggerem, mozliwosciami - np oblsuga wyjatkow,
mozliwosciami interaktywnymi. Zebym nie sklamal .. pierwsza wersja
byla chyba na CP/M, unity pojawily sie chyba dopiero w TP3 ..

jest takie powiedzenie "a fool with a tool is still a fool". Jak
człowiek myślący to napisze kalkulacje zarobków na maszynie Touringa,
jak tylko to jest pod ręką.

Hi hi - kompilator Fortranu napisano ... w Fortranie.
Dla mlodszych - ten jezyk w ogole nie mial sladu przetwarzania
tekstow. Jedyne co mozna bylo zrobic to wgrac linie tekstu
do tablicy integerow 32-bit [na Odrze - 24 bit] .. cala reszta
kompilacji juz na numerkach

Programowania zacząłem się uczyć na Algolu
60 (teoretycznie, bo maszyny pod nosem nie było). Potem był Fortran.
Następnie Pascal, praktycznie przez całe studia trochę dłubałem w
Pascalu. Robota przycisnęła do C, to się nauczyłem. Jak z nudów zacząłem
studiować dodatkowo informatykę, to tam "kazali" najpierw napisać
algorytm neutralnie, a język programowania dobrać do problemu.
Oczywiście jest to świetny pomysł, na uczelni. W praktyce nie będziesz
operował cylionem języków programowania w firmie, bo kto to będzie
robił.

Robiles robiles. Bo w Fortranie nie da sie przetwarzac tekstow,
Pascal nie mial bilioteki graficznej [NIE mowie o TP na PC],
PL/I swietnie sobie radzil z operacjami plikowymi itd.

Dopiero pozniejsze lata to pewna unifikacja mozliwosci programow.
No i z chwila rozpowszenienia komputerow personalnych a nie jednego
"mainframe" doszla kwestia kosztow - duzo jezykow na duzo komputerow
to duze koszty ..

J.


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: ladzk_at_nospam_waw.pdi.net (Dariusz K. Ladziak)
Subject: Re: Nauka programowania...
Date: Thu, 31 Mar 2005 01:14:22 GMT


On Wed, 30 Mar 2005 21:50:57 +0200, Waldemar Krzok
<waldemar.krzok_at_nospam_t-online.de> wrote:

[...]
jest takie powiedzenie "a fool with a tool is still a fool". Jak
człowiek myślący to napisze kalkulacje zarobków na maszynie Touringa,
jak tylko to jest pod ręką. Programowania zacząłem się uczyć na Algolu
60 (teoretycznie, bo maszyny pod nosem nie było).

W sumie mocniejszy od Pascala - ma pojecie bloku a pacal mial byc
kompilowany jednoprzebiegowo...

Potem był Fortran.

Kto Fortranu 1900 nhie poznal ten nie wie co to programowanie. A
Fortran 77 to chyba jedyny komplator w hisorii uznany za wolny od
bledow.

Następnie Pascal, praktycznie przez całe studia trochę dłubałem w
Pascalu.

E tam - Modui 2 nie probowales? Ady?

Robota przycisnęła do C, to się nauczyłem. Jak z nudów zacząłem
studiować dodatkowo informatykę, to tam "kazali" najpierw napisać
algorytm neutralnie, a język programowania dobrać do problemu.
Oczywiście jest to świetny pomysł, na uczelni. W praktyce nie będziesz
operował cylionem języków programowania w firmie, bo kto to będzie
robił. W końcu liznąłem jakieś 20 języków programowania i w sumie nie
żałuję. C++ weszło "samo", bo było trzeba. Ale jak siedzę rok nad
projektem w C++, to mam kłopoty z przełączeniem mózgownicy na Pascala
czy Javę. Ale po paru godzinach problem przechodzi.

Wiesz - programowalem obiektowo w Fortranie, programowalem
strukturalnie w basicu... Dziwnie brzmi? Dziwnie ale naprawde sie da.

--
Darek

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: Waldemar Krzok <waldemar.krzok_at_nospam_t-online.de>
Subject: Re: Nauka programowania...
Date: Thu, 31 Mar 2005 12:07:16 +0200


Dariusz K. Ladziak wrote:
On Wed, 30 Mar 2005 21:50:57 +0200, Waldemar Krzok
<waldemar.krzok_at_nospam_t-online.de> wrote:

[...]

jest takie powiedzenie "a fool with a tool is still a fool". Jak
człowiek myślący to napisze kalkulacje zarobków na maszynie Touringa,
jak tylko to jest pod ręką. Programowania zacząłem się uczyć na Algolu
60 (teoretycznie, bo maszyny pod nosem nie było).


W sumie mocniejszy od Pascala - ma pojecie bloku a pacal mial byc
kompilowany jednoprzebiegowo...


Potem był Fortran.


Kto Fortranu 1900 nhie poznal ten nie wie co to programowanie. A
Fortran 77 to chyba jedyny komplator w hisorii uznany za wolny od
bledow.
Następnie Pascal, praktycznie przez całe studia trochę dłubałem w
Pascalu.
E tam - Modui 2 nie probowales? Ady?

Modulę próbowałem, Adę też (nawet dwie, znałem taką Adę z mięsa,
ale to temat na wieczór z piwem ;-)) no i ten przepiękny Algol68. Ale to
była zabawa i studia, Pascalem zarabiałem pieniądze.

Robota przycisnęła do C, to się nauczyłem. Jak z nudów zacząłem
studiować dodatkowo informatykę, to tam "kazali" najpierw napisać
algorytm neutralnie, a język programowania dobrać do problemu.
Oczywiście jest to świetny pomysł, na uczelni. W praktyce nie będziesz
operował cylionem języków programowania w firmie, bo kto to będzie
robił. W końcu liznąłem jakieś 20 języków programowania i w sumie nie
żałuję. C++ weszło "samo", bo było trzeba. Ale jak siedzę rok nad
projektem w C++, to mam kłopoty z przełączeniem mózgownicy na Pascala
czy Javę. Ale po paru godzinach problem przechodzi.


Wiesz - programowalem obiektowo w Fortranie, programowalem
strukturalnie w basicu... Dziwnie brzmi? Dziwnie ale naprawde sie da.

da się, a jakże. Tylko na ogół masz po pierwsze termin, po drugie termin
i po trzecie klient dzwoni kiedy program będzie ;-) No i wychodzi z
tego taki, za przeproszeniem, Windows.

Waldek

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: Jan Dubiec <jdx_at_nospam_SPAMTRAP.slackware.pl>
Subject: Re: Nauka programowania...
Date: 31 Mar 2005 21:08:54 +0200


On Wed, 30 Mar 2005 21:27:59 +0200, "Kurciok" <kurciok_at_nospam_poczta.BEZSPAMUonet.pl> wrote:
[.....]
A C jest właściwie tym samym co pascal tyle że jest
przeznaczony do realnego pisania dla ludzi którzy już wiedzą na czym to
wszystko polega (ich poprostu pisanie begin end itd. już denerwuje bo tylko
palce się na tym męczą).
Dobre. Nieźle się uśmiałem z tego męczenia palców. :-) Hint: w dobrym
edytorze tekstu można sobie dowolnie podefiniować skróty klawiszowe. Dlatego
doświadczeni programiści :-) podpinają pod IDE zewnętrzne edytory tekstu.
Albo z całego IDE wykorzystuja tylko kompilator, linker oraz biblioteki
i używają ich ze swoim ulubionym edytorem (lub z Eclipse które teraz
jest modne).

BTW. Np. taka Ada czy też Eiffel mają begin/end ale jakoś się je używa
do "realnego pisania".

Kod dla kogoś doświadczonego wcale od czegoś takiego nie robi się
bardziej czytelny wręcz przeciwnie.
No cóż, ja tam uważam że dla kogoś doświadczonego nie robi to różnicy.
W dodatku ci doświadczeni umieszczają w kodzie mnóstwo męczących palce
komentarzy. :-) A ci zupełnie wyuzdani to używają doxygen-a, javadoc-a,
itp., które wymagają w komentarzach dodatkowych męczących palce znaczników. :-)

Teraz na studiach zaczyna się naukę programowania właśnie od Turbo
Pascala i myślę że nie jest to jakiś błąd, bo ten język do tego się
nadaje :) i w sumie tylko do tego bo do pisania to już tylko C a
właściwie to C++.
Że Pascal to zgoda. Ale Turbo Pascal w 2005 roku? Żeby student włosy wyrywał
gdy zobaczy "runtime error 200" bo opiekun laboratorium zapomniał zaaplikować
odpowiedniego pacza? :-)

Regards,
/J.D.
--
Jan Dubiec We're all living in Amerika
jdx#slackware.pl Coca Cola
+48 506 790442 Sometimes war
Amerika by Rammstein

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: J.F. <jfox_xnospamx_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: Nauka programowania...
Date: Wed, 30 Mar 2005 23:54:10 +0200


On Wed, 30 Mar 2005 18:48:12 +0200, RoMan Mandziejewicz wrote:
Przeginasz. Z wielu powodów - już nie będę wnikał w różnice między
dialektami, bo to mniej istotne. Jesli ktoś się chciał nauczyć
programować, to nawet w Basicu potrafił robić to dobrze i bez GOTO.

Znowu nie przesadzajmy - z petli w basicu byl tylko FOR..Next,
goto w nietrywialnym jezyku trzeba bylo uzyc.

"Szkodliwosc" basica na czym innym polegala - poczatkujacy
potrafili pisac programy tak:

...
100 if .. goto 120
110 goto 150
120 ...
130 goto 200
150 ....

i dodatkowo jakies dzikie skoki po programie. Co gorsza to dzialalo,
nawet dobrze ..

Z kolei przeciwstawianie Pascal kontra basic tez prowadzilo do glupot
skomplikowalismy program zeby opuscic trzy zagniezdzone petle,
wazne "zadnego goto panie profesorze" ..

Jak mu wbudowany Basic nie odpowiadał, to mógł użyć rozszerzonego - na
przykład na Spectrum był rewelacyjny BetaBasic3 - z procedurami,
funkcjami, przekazywaniem parametrów oraz z mozliwością... wyłączenia
numerowania linii. I programowanie w takim Basicu mogło czegoś
nauczyć.
Commodorowcy mieli (o ile mnie skleroza) SimonsBasic, a Atarowcom
pozostawał Tape error po 30 minutach ładowania programu ;-P

Alez skad - atarynka miala do dyspozycji Turbo basic, ktory byl lepszy
[ale numerki zostawaly], szybszy ... i w dodatku zostawial wiecej
pamieci do dyspozycji :-))
A z dyskietki ladowal sie bardzo szybko :-P

Pascal jako język do startu jest jednak zbyt wydumany,

chyba nie. Spytaj mlodsze pokolenie, dla ktorego jezykiem z wyboru
byl juz turbo pascal.

C zbyt oderwany od rzeczywistości.

Eee .. jak to oderwany ?

A ich implementacje na zabawki z początku lat 80-tych - bardzo słabe.

No niestety. Chociaz .. na spectrusia byl chyba jakis pascal, o ile
pamietam niektorzy w tym pisali ..

J.


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: Waldemar Krzok <waldemar.krzok_at_nospam_t-online.de>
Subject: Re: Nauka programowania...
Date: Thu, 31 Mar 2005 00:06:01 +0200


J.F. wrote:
...

Z kolei przeciwstawianie Pascal kontra basic tez prowadzilo do glupot
- celem bylo napisanie programu bez jednego goto, nie wazne jak bardzo
skomplikowalismy program zeby opuscic trzy zagniezdzone petle,
wazne "zadnego goto panie profesorze" ..

no to jeszcze jeden szwenk z mojego życia :-)

Na pracę inżynierską robiłem symulację magnetoencefalografu. Mniejsza o
duperele, ale w sumie chodziło o rozwiązanie równań pola w objętości
czaszki wychodząc z prostego dipola prądu gdzieś tam położonego i jakieś
graficzne tego przedstawienie. Obliczenia pola robiłem na Cray XMP w
Fortranie 77. Cały program (a było tego parę tysięcy linii) nie zawierał
ani jednego goto (bo rypał się wtedy pipelining i wyskakiwałem poza
limit czasowy obliczeń zezwolony przez amerykańskie ministerstwo obrony
;-)). Grafikę robiłem w Pascalu na CD180 i tam sobie pozwoliłem na parę
sztuk goto, bo tak było ładniej.

Waldek

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
Date: Thu, 31 Mar 2005 00:07:56 +0200
From: RoMan Mandziejewicz <roman_at_nospam_pik-net.pl>
Subject: Re: Nauka programowania...


Hello J,

Wednesday, March 30, 2005, 11:54:10 PM, you wrote:

Przeginasz. Z wielu powodów - już nie będę wnikał w różnice między
dialektami, bo to mniej istotne. Jesli ktoś się chciał nauczyć
programować, to nawet w Basicu potrafił robić to dobrze i bez GOTO.
Znowu nie przesadzajmy - z petli w basicu byl tylko FOR..Next,

I starczy - manipulując zmienną można było wymusić pozostanie lub
wyskok z pętli.

goto w nietrywialnym jezyku trzeba bylo uzyc.

Dlatego też piszę o lepszych Basicach niż te z ROMu. Ja na Spectrusiu
pisałem w BetaBasicu3 - bez numeracji linii. I były wszelkie rodzaje
pętli. Nawet w standardowym MS Basicu dla TRS-80 (Meritum) miałeś
pętlę WHILE. To, czego mi brakowało w MS Basik na Meritum, to nazwy
procedur - GOSUB było nie do uniknięcia :-(

"Szkodliwosc" basica na czym innym polegala - poczatkujacy
potrafili pisac programy tak:
...
100 if .. goto 120
110 goto 150
120 ...
130 goto 200
150 ....

I o tym własnie pisałem powyżej.

i dodatkowo jakies dzikie skoki po programie. Co gorsza to dzialalo,
nawet dobrze ..
Z kolei przeciwstawianie Pascal kontra basic tez prowadzilo do glupot
- celem bylo napisanie programu bez jednego goto, nie wazne jak bardzo
skomplikowalismy program zeby opuscic trzy zagniezdzone petle,
wazne "zadnego goto panie profesorze" ..

Teraz piszę głównie w FoxPro - GOTO oznacza skok do rekordu w bazie. I
wszystko trzeba robić poprawnie ;-P

Jak mu wbudowany Basic nie odpowiadał, to mógł użyć rozszerzonego - na
przykład na Spectrum był rewelacyjny BetaBasic3 - z procedurami,
funkcjami, przekazywaniem parametrów oraz z mozliwością... wyłączenia
numerowania linii. I programowanie w takim Basicu mogło czegoś
nauczyć.
Commodorowcy mieli (o ile mnie skleroza) SimonsBasic, a Atarowcom
pozostawał Tape error po 30 minutach ładowania programu ;-P
Alez skad - atarynka miala do dyspozycji Turbo basic, ktory byl lepszy
[ale numerki zostawaly], szybszy ... i w dodatku zostawial wiecej
pamieci do dyspozycji :-))
A z dyskietki ladowal sie bardzo szybko :-P

Ale z taśmy wcale. Dzięki za przypomnienie nazwy - właśnie z
załadowaniem tego badziewia z magnetofonu na kAtari miałem wieczny
problem.

Pascal jako język do startu jest jednak zbyt wydumany,
chyba nie. Spytaj mlodsze pokolenie, dla ktorego jezykiem z wyboru
byl juz turbo pascal.
C zbyt oderwany od rzeczywistości.
Eee .. jak to oderwany ?

Hermentyczny, niekomunikatywny.

A ich implementacje na zabawki z początku lat 80-tych - bardzo słabe.
No niestety. Chociaz .. na spectrusia byl chyba jakis pascal, o ile
pamietam niektorzy w tym pisali ..

Był, pisałem i nawet mój własny program kiedyś do mnie wrócił ;-)

--
Best regards,
RoMan mailto:roman_at_nospam_pik-net.pl


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: J.F. <jfox_xnospamx_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: Nauka programowania...
Date: Thu, 31 Mar 2005 00:29:52 +0200


On Thu, 31 Mar 2005 00:07:56 +0200, RoMan Mandziejewicz wrote:
Hello J,
Przeginasz. Z wielu powodów - już nie będę wnikał w różnice między
dialektami, bo to mniej istotne. Jesli ktoś się chciał nauczyć
programować, to nawet w Basicu potrafił robić to dobrze i bez GOTO.
Znowu nie przesadzajmy - z petli w basicu byl tylko FOR..Next,

I starczy - manipulując zmienną można było wymusić pozostanie lub
wyskok z pętli.

Hm, specyfikacji jezyka nigdy nie czytalem .. czy to bylo dopuszczalne
? :-)

"Szkodliwosc" basica na czym innym polegala - poczatkujacy
potrafili pisac programy tak:
...
100 if .. goto 120
110 goto 150
120 ...
130 goto 200
150 ....

I o tym własnie pisałem powyżej.

ale nie trzeba robic sztuczek z FOR - i za pomoca goto program moze
miec dobra strukture.

J.


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
Date: Thu, 31 Mar 2005 00:51:40 +0200
From: RoMan Mandziejewicz <roman_at_nospam_pik-net.pl>
Subject: Re: Nauka programowania...


Hello J,

Thursday, March 31, 2005, 12:29:52 AM, you wrote:

Przeginasz. Z wielu powodów - już nie będę wnikał w różnice między
dialektami, bo to mniej istotne. Jesli ktoś się chciał nauczyć
programować, to nawet w Basicu potrafił robić to dobrze i bez GOTO.
Znowu nie przesadzajmy - z petli w basicu byl tylko FOR..Next,
I starczy - manipulując zmienną można było wymusić pozostanie lub
wyskok z pętli.
Hm, specyfikacji jezyka nigdy nie czytalem .. czy to bylo dopuszczalne
? :-)

Nie spotkałem implementacji, w której by to nie działało...

[...]


--
Best regards,
RoMan mailto:roman_at_nospam_pik-net.pl


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Piotr Wyderski" <wyderskiREMOVE_at_nospam_ii.uni.wroc.pl>
Subject: Re: Nauka programowania...
Date: Tue, 29 Mar 2005 22:25:09 +0200


Jarek wrote:

Mama zamiar nauczyć się programować ale nie
bardzo wiem tóry język jest najlepszy...

Nie istnieje coś takiego jak najlepszy język programowania.
Gdyby istniał, to od dawna byśmy używali tylko jego. :-)

Powiedz, co w przybliżeniu chcesz zrobić, to Ci coś doradzę.
Niestety obecny stopień konkretności Twojego pytania odpowiada
"chcę się nauczyć kręcić" -- tylko co kręcić, śrubki, biznes, czy w
zeznaniach przed prokuratorem? ;-)

Wiem, że trzeba też kupić zestaw do programowania.

Są też darmowe.

Pozdrawiam
Piotr Wyderski


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Piotr Wyderski" <wyderskiREMOVE_at_nospam_ii.uni.wroc.pl>
Subject: Re: Nauka programowania...
Date: Wed, 30 Mar 2005 15:32:26 +0200


Jarek wrote:

Obecnie chce zrobić obrotomierz x2 układ zdalnego sterowania
i układ do ściemniania światła tyle na dzień dzisiejszy :)

No to na mikrokontrolerki wielkiego wyboru miał nie będziesz,
bo tam poza asemblerem i C zazwyczaj innych alternatyw nie
ma. Może być jeszcze BASCOM -- nigdy nie używałem, ale
słyszałem wiele pochlebnych opinii z ust początkujących.

Jeśli chcesz się zacząć uczyć programowania imperatywnego,
to najlepszym (co nie znaczy, że idealnym) z przychodzących
mi do głowy języków programowania do tego celu będzie Java.
Jest dość podobna do C++, więc jeśli w przyszłości będziesz
chciał się przestawić na ten język, to będzie znacznie łatwiej
niż z języka algolopodobnego. Nie zrobisz sobie też w niej
krzywdy, co Cię czeka na każdym kroku eksperymentów z C(++).

Od C++ nie polecam zaczynać. To jeden z najgorszych języków
programowania, jakie istnieją. Jego ciągłe stosowanie jest
spowodowane nie jego zaletami, lecz bardzo szerokim wykorzystaniem
go w przemyśle, gdzie zastąpił jeszcze gorsze C, oraz istnieniem
wielkiej liczby bibliotek i innego gotowego kodu. Aby było "śmieszniej",
do programowania niskopoziomowego bardzo słabo się nadaje;
proszę np. o podanie przenośnej deklaracji tablicy 37-bitowych
liczb całkowitych ze znakiem. Albo jeszcze prościej: znaleźć taki
typ, który będzie przechowywał liczby całkowite z podanego
zakresu i zużywał przy tym możliwie mało pamięci -- to, co się
w Adzie (i Pascalu oraz VHDLu) robi za pomocą jednego symbolu,
w C++ zajmuje jakieś 700 linii.

Kolejnym problemem jest to, że język ten jest tak rozbudowany,
że prawdopodobnie nie istnieje na świecie osoba znająca cały C++.
Nawet po rocznym kursie akademickim będziesz znał może 20%
rzeczy, które można w nim wyrazić -- nowe cały czas się odkrywa.
Dla osób żyjących w przekonaniu, że jest inaczej, mam zestaw
problemów, które na pierwszy rzut oka wyglądają na niemożliwe,
a są jak najbardziej do zrealizowania.

Pierwszy z brzegu: napisać program, który wygeneruje N
(gdzie N zadeklarowaną przez użytkownika stałą) kolejnych
liczb pierwszych. Tylko nie na ekranie, ale w raporcie
błędów kompilatora. :-)

Albo znacznie prostsze: napisać kilkunastolinijkowy program,
który po skompilowniu da 1GiB kodu w pliku wynikowym.

Mam również tzw. praktyczne problemy, jeśli dla kogoś
powyższe są zbyt abstrakcyjne i nieprzydatne.

Niestety, w pewnym momencie na to C++ będziesz musiał
przejść, więc warto go poznać, ale nie jako Twój pierwszy
język programowania. O ile rynek oprogramowania zaczyna
się już powoli odklejać od C++, to narzędzia stosowane
w oprogramowaniu sprzętu zawsze były o co najmniej kilka
lat za resztą peletonu, więc tu jego znajomość będzie
jeszcze dłuuugo przydatna.

Innym przykładem może być VHDL, w którym _nie da się_
zapisać konstrukcji, w kategoriach których myślę, bo się
tam programowanie generyczne sprowadza do przekazywania
stałych -- nie ma specjalizacji, więzów itp. rzeczy. Na
szczęście ma ten język zostać rozszerzony o przełomowe
i nowatorskie rozwiązania, które Ada miała już ponad 20 lat temu. :-)

Pozdrawiam
Piotr Wyderski


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: Waldemar Krzok <waldemar.krzok_at_nospam_t-online.de>
Subject: Re: Nauka programowania...
Date: Wed, 30 Mar 2005 17:07:35 +0200


Piotr Wyderski wrote:
Jarek wrote:


Obecnie chce zrobić obrotomierz x2 układ zdalnego sterowania
i układ do ściemniania światła tyle na dzień dzisiejszy :)


No to na mikrokontrolerki wielkiego wyboru miał nie będziesz,
bo tam poza asemblerem i C zazwyczaj innych alternatyw nie
ma. Może być jeszcze BASCOM -- nigdy nie używałem, ale
słyszałem wiele pochlebnych opinii z ust początkujących.

...
stałych -- nie ma specjalizacji, więzów itp. rzeczy. Na
szczęście ma ten język zostać rozszerzony o przełomowe
i nowatorskie rozwiązania, które Ada miała już ponad 20 lat temu. :-)

widzę, że jesteś miłośnikiem Lady Lovelace ;-)

Fakt, ADA jest teoretycznie świetnym językiem programowania, tylko
szkoda, że nie ma (przynajmniej ja nie znam) kompilatora tego języka,
który byłby dostępny i bez zbyt dużej ilości błędów.
Jak możemy sobie poteoretyzować, to Algol 68 jest jeszcze lepszy, bo
wykrywa niektóre błędy semantyczne i częściowo poprawia oczywiste błędy
składniowe. Ale też teoretycznie, bo w praktyce nie istniał kompilator
tego języka implementujący wszystko.

Waldek

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Piotr Wyderski" <wyderskiREMOVE_at_nospam_ii.uni.wroc.pl>
Subject: Re: Nauka programowania...
Date: Wed, 30 Mar 2005 18:25:11 +0200


Waldemar Krzok wrote:

widzę, że jesteś miłośnikiem Lady Lovelace ;-)

No nie da się ukryć. :-) Bardzo się początkowo ucieszyłem, że VHDL
jest oparty na podzbiorze Ady. Niestety później się okazało, że na
bardzo sprymityzowanym i zwulgaryzowanym jej podzbiorze. :-(

Ale nie będę polecał Ady do nauki programowania, bo to trochę nie ten
kaliber.

Fakt, ADA jest teoretycznie świetnym językiem programowania, tylko
szkoda, że nie ma (przynajmniej ja nie znam) kompilatora tego języka,
który byłby dostępny i bez zbyt dużej ilości błędów.

GNAT działa znośnie.

Jak możemy sobie poteoretyzować, to Algol 68 jest jeszcze lepszy

"Here is a language so far ahead of its time, that it was not only an
improvement on its predecessors, but also on nearly all its successors"
-)))

częściowo poprawia oczywiste błędy składniowe.

Moim zdaniem to nie jest zaleta, bo chcę być powiadomiony
o każdym błędzie w moim kodzie.

Ale też teoretycznie, bo w praktyce nie istniał kompilator
tego języka implementujący wszystko.

Zgadza się, ale DOKŁADNIE tak samo jest z C++. Po
prostu język ten tak przytył, że mu kręgosłup pękł.

Pozdrawiam
Piotr Wyderski


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: Waldemar Krzok <waldemar.krzok_at_nospam_t-online.de>
Subject: Re: Nauka programowania...
Date: Wed, 30 Mar 2005 18:40:02 +0200


Piotr Wyderski wrote:

Ale nie będę polecał Ady do nauki programowania, bo to trochę nie ten
kaliber.


Fakt, ADA jest teoretycznie świetnym językiem programowania, tylko
szkoda, że nie ma (przynajmniej ja nie znam) kompilatora tego języka,
który byłby dostępny i bez zbyt dużej ilości błędów.


GNAT działa znośnie.
muszę pooglądać. Choć kontakt z panią Lovelace miałem tylko peryferyjny
na uczelnii oprócz jakiegoś zadania domowego nic w tym nie pisałem. A
były to ćwiczenia z języków programowania gdzie mieliśmy jakieś 30
różnych języków do liźnięcia :-)

Jak możemy sobie poteoretyzować, to Algol 68 jest jeszcze lepszy


"Here is a language so far ahead of its time, that it was not only an
improvement on its predecessors, but also on nearly all its successors"
-)))


częściowo poprawia oczywiste błędy składniowe.


Moim zdaniem to nie jest zaleta, bo chcę być powiadomiony
o każdym błędzie w moim kodzie.

jesteś powiadamiany, ale automatyczne dobieranie stopnia referencji
wskaźników, sprawdzanie typów zmiennych run-time to fajne pomysły jak na
ten czas. Ale gramatyka van Wijngaardena jest, powiedzmy, lekko srawna :-)

Ale też teoretycznie, bo w praktyce nie istniał kompilator
tego języka implementujący wszystko.


Zgadza się, ale DOKŁADNIE tak samo jest z C++. Po
prostu język ten tak przytył, że mu kręgosłup pękł.

tyż prawda.

Waldek

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: J.F. <jfox_xnospamx_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: Nauka programowania...
Date: Wed, 30 Mar 2005 23:54:11 +0200


On Wed, 30 Mar 2005 17:07:35 +0200, Waldemar Krzok wrote:
i nowatorskie rozwiązania, które Ada miała już ponad 20 lat temu. :-)

widzę, że jesteś miłośnikiem Lady Lovelace ;-)

Fakt, ADA jest teoretycznie świetnym językiem programowania, tylko
szkoda, że nie ma (przynajmniej ja nie znam) kompilatora tego języka,
który byłby dostępny i bez zbyt dużej ilości błędów.

No i jakies straszliwe przed laty wymagania sprzetowe. 32MB ram itp
-) A w ogole Ady sie jeszcze sie uzywa ?

Jak możemy sobie poteoretyzować, to Algol 68 jest jeszcze lepszy, bo
wykrywa niektóre błędy semantyczne i częściowo poprawia oczywiste błędy
składniowe. Ale też teoretycznie, bo w praktyce nie istniał kompilator
tego języka implementujący wszystko.

PL/I Waldku - kompilator wszystko skompiluje, nawet jak mu sie "Pana
Tadeusza" podesle.

Tylko ze ze zdziwieniem mozna zauwazyc iz w programie:

A=1
If A=1 then ...

to co po then sie nie wykonuje :-)

J.


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: Marcin Stanisz <mstanisz_at_nospam_bzdury.poczta.onet.pl>
Subject: Re: Nauka programowania...
Date: Thu, 31 Mar 2005 00:02:04 +0200


On Wed, 30 Mar 2005 23:54:11 +0200, J.F wrote:
-) A w ogole Ady sie jeszcze sie uzywa ?

Można połączyć przyjemne z pożytecznym:

http://avr-ada.sourceforge.net/

Pozdrawiam
--
Marcin Stanisz

"A lie will go round the world before the truth has got its boots on"
Terry Pratchett, "Truth"


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Piotr Wyderski" <wyderskiREMOVE_at_nospam_ii.uni.wroc.pl>
Subject: Re: Nauka programowania...
Date: Thu, 31 Mar 2005 21:51:32 +0200


Marcin Stanisz wrote:

http://avr-ada.sourceforge.net/

Czyli właśnie GNAT. :-)

Pozdrawiam
Piotr Wyderski


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: Marcin Stanisz <mstanisz_at_nospam_bzdury.poczta.onet.pl>
Subject: Re: Nauka programowania...
Date: Thu, 31 Mar 2005 23:02:20 +0200


On Thu, 31 Mar 2005 21:51:32 +0200, Piotr Wyderski wrote:
http://avr-ada.sourceforge.net/

Czyli właśnie GNAT. :-)

Komarów jeszcze nie ma - upał znacznie zelżał ;-)))

Pozdrawiam już prawie piątkowo
--
Marcin Stanisz

"A lie will go round the world before the truth has got its boots on"
Terry Pratchett, "Truth"


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Piotr Wyderski" <wyderskiREMOVE_at_nospam_ii.uni.wroc.pl>
Subject: Re: Nauka programowania...
Date: Thu, 31 Mar 2005 00:06:16 +0200


J.F. wrote:

PL/I Waldku - kompilator wszystko skompiluje, nawet jak mu sie "Pana
Tadeusza" podesle.

Oj tak, język programowania bez słów kluczowych.
Jedną z najciekawszych kostrukcji w tym języku jest

if if = then then then = else else else = end end

->

Pozdrawiam
Piotr Wyderski


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: Waldemar Krzok <waldemar.krzok_at_nospam_t-online.de>
Subject: Re: Nauka programowania...
Date: Thu, 31 Mar 2005 00:11:35 +0200


J.F. wrote:
...
Jak możemy sobie poteoretyzować, to Algol 68 jest jeszcze lepszy, bo
wykrywa niektóre błędy semantyczne i częściowo poprawia oczywiste błędy
składniowe. Ale też teoretycznie, bo w praktyce nie istniał kompilator
tego języka implementujący wszystko.


PL/I Waldku - kompilator wszystko skompiluje, nawet jak mu sie "Pana
Tadeusza" podesle.

Tylko ze ze zdziwieniem mozna zauwazyc iz w programie:

A=1
If A=1 then ...

to co po then sie nie wykonuje :-)

i wychodzi XIII księga, wykrzyczana przez programistę :-)

Też wolę kompilatory, które mi uwagę zwracają na możliwe błędy, nawet,
jakbym miał 160 warningów. Co się za starych czasów nie nakur...., no
denerwowałem, jak gdzieś w C programie było if (a=1) {...
Jak dostaliśmy kompilator z lintem to był już pełny wypas :-)

fortran też był niezły. Akurat mi się kawał fortranowski przypomniał:
God is real unless declared as integer.

Waldek

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: J.F. <jfox_xnospamx_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: Nauka programowania...
Date: Thu, 31 Mar 2005 01:28:50 +0200


n Thu, 31 Mar 2005 00:11:35 +0200, Waldemar Krzok wrote:
J.F. wrote:
PL/I Waldku - kompilator wszystko skompiluje, nawet jak mu sie "Pana
Tadeusza" podesle.

Też wolę kompilatory, które mi uwagę zwracają na możliwe błędy, nawet,
jakbym miał 160 warningów.

Ale on dawal. Tyle ze "probowal naprawic". I nie poddawal sie - zawsze
jakis sens w programie odnajdywal :-)

H.


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Krzysztof Rudnik" <rudnik_at_nospam_kki.net.pl>
Subject: Re: Nauka programowania...
Date: Thu, 31 Mar 2005 15:23:42 +0200



Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx_at_nospam_poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:d5dm41h5gn02asb9qam0s9mkl9h4r4s5if_at_nospam_4ax.com...
n Thu, 31 Mar 2005 00:11:35 +0200, Waldemar Krzok wrote:
J.F. wrote:
PL/I Waldku - kompilator wszystko skompiluje, nawet jak mu sie "Pana
Tadeusza" podesle.

Też wolę kompilatory, które mi uwagę zwracają na możliwe błędy, nawet,
jakbym miał 160 warningów.

Ale on dawal. Tyle ze "probowal naprawic". I nie poddawal sie - zawsze
jakis sens w programie odnajdywal :-)


To byl taki jezyk do przetwarzania wsadowego - gdy dajemy program na
kartach,
operator wpuszcza to w maszyne, a programista dostaje wydruk z wykonania.
Wtedy lepiej by kompilator zrobil wszystko co mozna, a nie wyplul bledu ze
brakuje srednika i do nastepnego razu.

Krzysiek Rudnik



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: J.F. <jfox_xnospamx_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: Nauka programowania...
Date: Thu, 31 Mar 2005 15:46:25 +0200


On Thu, 31 Mar 2005 15:23:42 +0200, Krzysztof Rudnik wrote:
Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx_at_nospam_poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
PL/I Waldku - kompilator wszystko skompiluje, nawet jak mu sie "Pana
Tadeusza" podesle.

Też wolę kompilatory, które mi uwagę zwracają na możliwe błędy, nawet,
jakbym miał 160 warningów.

Ale on dawal. Tyle ze "probowal naprawic". I nie poddawal sie - zawsze
jakis sens w programie odnajdywal :-)

To byl taki jezyk do przetwarzania wsadowego - gdy dajemy program na
kartach,
operator wpuszcza to w maszyne, a programista dostaje wydruk z wykonania.
Wtedy lepiej by kompilator zrobil wszystko co mozna, a nie wyplul bledu ze
brakuje srednika i do nastepnego razu.

Po trochu prawda. Ale on byl ambitniejszy.
Nie rozumie instrukcji .. to wyrzuci ja i wykona program bez niej :-)



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Krzysztof Rudnik" <rudnik_at_nospam_kki.net.pl>
Subject: Re: Nauka programowania...
Date: Thu, 31 Mar 2005 17:06:41 +0200



Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx_at_nospam_poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:87vn41tkruco4fv9fr97ae9bvq5b8o33gt_at_nospam_4ax.com...
On Thu, 31 Mar 2005 15:23:42 +0200, Krzysztof Rudnik wrote:
Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx_at_nospam_poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
PL/I Waldku - kompilator wszystko skompiluje, nawet jak mu sie "Pana
Tadeusza" podesle.

Też wolę kompilatory, które mi uwagę zwracają na możliwe błędy, nawet,
jakbym miał 160 warningów.

Ale on dawal. Tyle ze "probowal naprawic". I nie poddawal sie - zawsze
jakis sens w programie odnajdywal :-)

To byl taki jezyk do przetwarzania wsadowego - gdy dajemy program na
kartach,
operator wpuszcza to w maszyne, a programista dostaje wydruk z wykonania.
Wtedy lepiej by kompilator zrobil wszystko co mozna, a nie wyplul bledu
ze
brakuje srednika i do nastepnego razu.

Po trochu prawda. Ale on byl ambitniejszy.
Nie rozumie instrukcji .. to wyrzuci ja i wykona program bez niej :-)


No caly czas to jest ulatwienie wlasnie takiej pracy wsadowej. Szczegolnie
jak sie wezmie pod uwage ze karty byly ogolnie dosc zawodne, i jakies bledy
czytania/dziurkowania byly na porzadku dziennym. Wtedy taki TurboPascal,
w ktorym kompilator zatrzymywal sie na pierwszym napotkanym bledzie
calkowicie by zawiodl. Lasu by nie wystarczylo na te karty.

Krzysiek Rudnik



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: J.F. <jfox_xnospamx_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: Nauka programowania...
Date: Thu, 31 Mar 2005 18:31:22 +0200


On Thu, 31 Mar 2005 17:06:41 +0200, Krzysztof Rudnik wrote:
Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx_at_nospam_poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
To byl taki jezyk do przetwarzania wsadowego - gdy dajemy program na
kartach,
operator wpuszcza to w maszyne, a programista dostaje wydruk z wykonania.
Wtedy lepiej by kompilator zrobil wszystko co mozna, a nie wyplul bledu ze
brakuje srednika i do nastepnego razu.

Po trochu prawda. Ale on byl ambitniejszy.
Nie rozumie instrukcji .. to wyrzuci ja i wykona program bez niej :-)


No caly czas to jest ulatwienie wlasnie takiej pracy wsadowej.

Takie sobie ulatwianie - wiele ci przyjdzie z wykonania programu bez
jednej linii ?
A jeszcze byc moze placicsz za czas maszyny :-)

Szczegolnie
jak sie wezmie pod uwage ze karty byly ogolnie dosc zawodne, i jakies bledy
czytania/dziurkowania byly na porzadku dziennym. Wtedy taki TurboPascal,
w ktorym kompilator zatrzymywal sie na pierwszym napotkanym bledzie
calkowicie by zawiodl. Lasu by nie wystarczylo na te karty.

Karty mozesz wsadzic ponownie do czytnika. Problemem moze byc papier z
drukarki .. ktory rownie dobrze moze marnowac program z "poprawionym"
bledem drukujac 100 stron :-)

J.


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: Jan Dubiec <jdx_at_nospam_SPAMTRAP.slackware.pl>
Subject: Re: Nauka programowania...
Date: 31 Mar 2005 20:28:58 +0200


On Wed, 30 Mar 2005 23:54:11 +0200, J.F. <jfox_xnospamx_at_nospam_poczta.onet.pl> wrote:
[.....]
-) A w ogole Ady sie jeszcze sie uzywa ?
Z lektury comp.realtime (i oczywiście comp.lang.ada) wynika że tak.
Od dłuższego czasu toczy się tam dosyć pouczający flejmik Ada vs reszta
świata (przede wszystkim vs C++).

Regards,
/J.D.
--
Jan Dubiec We're all living in Amerika
jdx#slackware.pl Coca Cola
+48 506 790442 Sometimes war
Amerika by Rammstein

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: Jan Dubiec <jdx_at_nospam_SPAMTRAP.slackware.pl>
Subject: Re: Nauka programowania...
Date: 31 Mar 2005 20:22:59 +0200


On Wed, 30 Mar 2005 17:07:35 +0200, Waldemar Krzok <waldemar.krzok_at_nospam_t-online.de> wrote:
[.....]
Fakt, ADA jest teoretycznie świetnym językiem programowania, tylko
szkoda, że nie ma (przynajmniej ja nie znam) kompilatora tego języka,
który byłby dostępny i bez zbyt dużej ilości błędów.
Tak jak napisał Piotr, jest GNAT, który obecnie jest standartową częścią gcc.
Mnie od dłuższego czasu interesuje temat Ady (tj. GNATa) na H8 i ARM. Tylko
czasu brak :-) Wydaje się, że sam kompilator na te platformy łatwo będzie
uzyskać, tzn. przekompilować gcc z odpowiednimi opcjami, ale pozostaje jeszcze
kwestia biblioteki standartowej, jakichś binutilsów i bardziej subtelnych
problemów takich jak wielowątkowość (która jest wymagana przez standard) - nie
wnikałem jak to jest zrobione w Adzie, ale jest to potencjalny problem.
A może ktoś ma już jakieś doświadczenia z GNATem i tymi uC?

Regards,
/J.D.
--
Jan Dubiec We're all living in Amerika
jdx#slackware.pl Coca Cola
+48 506 790442 Sometimes war
Amerika by Rammstein

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Jarek" <jarek54129_at_nospam_poczta.fm>
Subject: Odp: Nauka programowania...
Date: Tue, 29 Mar 2005 22:24:23 +0200


Obecnie chce zrobić obrotomierz x2 układ zdalnego sterowania i układ do
ściemniania światła tyle na dzień dzisiejszy :)



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "jaceks" <jaceksto_at_nospam_blokada.interia.antyspamerska.pl>
Subject: Re: Nauka programowania...
Date: Tue, 29 Mar 2005 22:36:20 +0200



Użytkownik "Jarek" <jarek54129_at_nospam_poczta.fm> napisał w wiadomości
news:d2caa1$hpp$1_at_nospam_news.dialog.net.pl...
Mama zamiar nauczyć się programować ale nie bardzo wiem tóry język jest
najlepszy... i jaką książke kupić. Wiem, że trzeba też kupić zestaw do
programowania. Może ktoś już kupował takie coś i wie co będzie najlepsze
dla
poczujątkującego... Z góry wielkie dzięki za pomoc.


A co chcesz programować? mikrokontroler? PC? sterownik? czy może pralkę?
Wszystkie języki są dobre, tylko zależy do czego chcesz je zastosować.
Najpierw opisz problem, co masz do zrobienia, na pewno ktoś coś ci poleci.

js


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Jarek" <jarek54129_at_nospam_poczta.fm>
Subject: Odp: Nauka programowania...
Date: Tue, 29 Mar 2005 22:34:32 +0200


sorry czy ty zawsze czytasz tylko pierwszy post czy nie dowidzisz?? już
pisałem że mikrokontrolery i jedna rzecz z wielu jaką chce zrobić to
obrotomomierz...



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: Krzysztof Rudnik <rudnik_at_nospam_kki.net.pl>
Subject: Re: Odp: Nauka programowania...
Date: Tue, 29 Mar 2005 23:02:14 +0200


Jarek wrote:

sorry czy ty zawsze czytasz tylko pierwszy post czy nie dowidzisz?? już
pisałem że mikrokontrolery i jedna rzecz z wielu jaką chce zrobić to
obrotomomierz...

Spoko - USENET dziala tak, ze wiadomosci sa kopiowane z jednego serwera na
drugi co jakis czas i jesli dwa posty zostaly nadane poprzez dwa rozne
serwery to kolejnosc w jakiej dotra do roznych miejsc w sieci jest dowolna.
Cos jak w problem jednoczesnosci zdarzen w teorii wzglednosci. :)))

Krzysiek Rudnik


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: voices <voices_at_nospam_zrgnyyvpenva.pbz.ROT13>
Subject: Re: Nauka programowania...
Date: Fri, 01 Apr 2005 19:56:06 +0200


Jarek wrote:
Mama zamiar nauczyć się programować ale nie bardzo wiem tóry język jest
najlepszy... i jaką książke kupić. Wiem, że trzeba też kupić zestaw do
programowania. Może ktoś już kupował takie coś i wie co będzie najlepsze dla
poczujątkującego... Z góry wielkie dzięki za pomoc.

Zacznij od zwykłego C.
Kiedy go już poznasz, poznaj programowanie obiektowe z C++.
To podstawa.

Co dalej ? Zależy od tego, co cię interesuje, co chcesz osiągnąć.
Do szybkiego tworzenia aplikacji pod windows (i wkrótce pod linux'a)
polecam C# (platforma .net). Jeśli chcesz działać bardzo niskopoziomowo
Od wszelkich Delphi, C++ Builderów i innych Visual Basiców trzymaj się z
daleka - nie są to języki/środowiska kompatybilne z czymkolwiek innym, z
praktyki wiem, że są wybierane najczęściej przez ludzi, którzy nie chcę
nauczyć się sensownie prgramować, tylko szybko napisać proste aplikacje.
Najczęściej ci ludzie tego żałują.

--
voices (at) metallicrain (dot) com

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Kurciok" <kurciok_at_nospam_poczta.BEZSPAMUonet.pl>
Subject: Re: Nauka programowania...
Date: Fri, 1 Apr 2005 22:33:59 +0200


Zacznij od zwykłego C.
Kiedy go już poznasz, poznaj programowanie obiektowe z C++.
To podstawa.

Co dalej ? Zależy od tego, co cię interesuje, co chcesz osiągnąć.
Do szybkiego tworzenia aplikacji pod windows (i wkrótce pod linux'a)
polecam C# (platforma .net). Jeśli chcesz działać bardzo niskopoziomowo -
assembler.
Od wszelkich Delphi, C++ Builderów i innych Visual Basiców trzymaj się z
daleka - nie są to języki/środowiska kompatybilne z czymkolwiek innym, z
praktyki wiem, że są wybierane najczęściej przez ludzi, którzy nie chcę
nauczyć się sensownie prgramować, tylko szybko napisać proste aplikacje.
Najczęściej ci ludzie tego żałują.

No w końcu jeden mądry człowiek ;) Acz kolwiek z tym że tych środowisk
trzymają się ludzie którzy nie chcą się nauczyć sensownie programować to
chyba też nie dokońca prawda bo jeszcze nie jest niestety tak że wszystko da
się programować w .NET



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: voices <voices_at_nospam_zrgnyyvpenva.pbz.ROT13>
Subject: Re: Nauka programowania...
Date: Sat, 02 Apr 2005 20:23:51 +0200


Kurciok wrote:
Zacznij od zwykłego C.
Kiedy go już poznasz, poznaj programowanie obiektowe z C++.
To podstawa.

Co dalej ? Zależy od tego, co cię interesuje, co chcesz osiągnąć.
Do szybkiego tworzenia aplikacji pod windows (i wkrótce pod linux'a)
polecam C# (platforma .net). Jeśli chcesz działać bardzo niskopoziomowo -
assembler.
Od wszelkich Delphi, C++ Builderów i innych Visual Basiców trzymaj się z
daleka - nie są to języki/środowiska kompatybilne z czymkolwiek innym, z
praktyki wiem, że są wybierane najczęściej przez ludzi, którzy nie chcę
nauczyć się sensownie prgramować, tylko szybko napisać proste aplikacje.
Najczęściej ci ludzie tego żałują.


No w końcu jeden mądry człowiek ;) Acz kolwiek z tym że tych środowisk
trzymają się ludzie którzy nie chcą się nauczyć sensownie programować to
chyba też nie dokońca prawda bo jeszcze nie jest niestety tak że wszystko da
się programować w .NET

Oczywiście, że nie wszystko. Dlatego podałem C#/.net jako kolejny krok.
Obecnie platforma ta ma coraz większe znaczenie, jest coraz lepiej
integrowana z systemem, lepiej implementowana na unix'y (projekt mono).
Driverów się w tym nie napisze, ale bardzo przyjemnie stworzy się w tym
serwis internetowy czy aplikację okienkową. Ja na przykład zacząłem
pisać skrypty w C# zamiast w perl'u/bash'u ;)

--
voices (at) metallicrain (dot) com

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: Maksymilian Dutka <maxdutka_at_nospam_usunpoczta.onet.pl>
Subject: Re: Nauka programowania...
Date: Fri, 01 Apr 2005 23:31:37 +0200


voices napisał(a):
Jarek wrote:

Mama zamiar nauczyć się programować ale nie bardzo wiem tóry język jest
najlepszy... i jaką książke kupić. Wiem, że trzeba też kupić zestaw do
programowania. Może ktoś już kupował takie coś i wie co będzie
najlepsze dla
poczujątkującego... Z góry wielkie dzięki za pomoc.


Zacznij od zwykłego C.
Kiedy go już poznasz, poznaj programowanie obiektowe z C++.
To podstawa.


Z tym się zgodzę ale C i C++ wymaga od użytkownika "świadomego" pisania
programu, z czym początkującemu użytkownikowi będzie ciężko.


Co dalej ? Zależy od tego, co cię interesuje, co chcesz osiągnąć.
Do szybkiego tworzenia aplikacji pod windows (i wkrótce pod linux'a)
polecam C# (platforma .net).

Może jednak zacząć od C# ?


Jeśli chcesz działać bardzo niskopoziomowo
- assembler.

Tak czy inaczej znajomość asemblera jest bardzo przydatna.

Od wszelkich Delphi, C++ Builderów i innych Visual Basiców trzymaj się z
daleka - nie są to języki/środowiska kompatybilne z czymkolwiek innym, z
praktyki wiem, że są wybierane najczęściej przez ludzi, którzy nie chcę
nauczyć się sensownie prgramować, tylko szybko napisać proste aplikacje.

Tu się mylisz, Buildery itp. są najbardziej dostosowane do obecnych
potrzeb: można wykonać szybko aplikacje (nawet sam o tym pisałeś, tylko
musze dodać że niekoniecznie prostą), a wiadomo czas to pieniądze.
Owszem programy pisane w takich środowiskach (bibliotekach?) są
strasznie zasobo żerne i mułowate ale w końcu coś musi zapełnić ten 1GB
RAM-u i wykorzystać 4GHz procesor :D.


--
Pozdrawiam
Maksymilian Dutka
#GG: 1493163

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: voices <voices_at_nospam_zrgnyyvpenva.pbz.ROT13>
Subject: Re: Nauka programowania...
Date: Sat, 02 Apr 2005 20:20:38 +0200


Maksymilian Dutka wrote:
voices napisał(a):

Jarek wrote:

Mama zamiar nauczyć się programować ale nie bardzo wiem tóry język jest
najlepszy... i jaką książke kupić. Wiem, że trzeba też kupić zestaw do
programowania. Może ktoś już kupował takie coś i wie co będzie
najlepsze dla
poczujątkującego... Z góry wielkie dzięki za pomoc.



Zacznij od zwykłego C.
Kiedy go już poznasz, poznaj programowanie obiektowe z C++.
To podstawa.


Z tym się zgodzę ale C i C++ wymaga od użytkownika "świadomego" pisania
programu, z czym początkującemu użytkownikowi będzie ciężko.

Będzie ciężko. Ale wydaje mi się, że będzie jeszcze ciężej w przyszłości
przenieść się z np. Basica na C/C++.



Co dalej ? Zależy od tego, co cię interesuje, co chcesz osiągnąć.
Do szybkiego tworzenia aplikacji pod windows (i wkrótce pod linux'a)
polecam C# (platforma .net).


Może jednak zacząć od C# ?

Raczej nie, to trochę za bardzo abstrakcyjny język. Sądzę, że na
początek warto poznać bardziej niskopoziomowy język, może lepiej
proceduralny, taki jak C, aby poznać podztawy przechowywania danych w
pamięci, wskaźniki itp.



Jeśli chcesz działać bardzo niskopoziomowo - assembler.


Tak czy inaczej znajomość asemblera jest bardzo przydatna.

Od wszelkich Delphi, C++ Builderów i innych Visual Basiców trzymaj się
z daleka - nie są to języki/środowiska kompatybilne z czymkolwiek
innym, z praktyki wiem, że są wybierane najczęściej przez ludzi,
którzy nie chcę nauczyć się sensownie prgramować, tylko szybko napisać
proste aplikacje.


Tu się mylisz, Buildery itp. są najbardziej dostosowane do obecnych
potrzeb: można wykonać szybko aplikacje (nawet sam o tym pisałeś, tylko
musze dodać że niekoniecznie prostą), a wiadomo czas to pieniądze.
Owszem programy pisane w takich środowiskach (bibliotekach?) są
strasznie zasobo żerne i mułowate ale w końcu coś musi zapełnić ten 1GB
RAM-u i wykorzystać 4GHz procesor :D.

Tak, ok. Może tutaj wyraziłem też swoją osobistą niechęć do nowych
Borlandów, w tym głównie do Delphi. Mówimy tutaj w końcu o nauce
programowania. Delphi nie jest z niczym kompatybilne, to dosyć
ograniczone środowisko, a Object Pascal jest wykorzystywany tylko w nim.
Za pomocą C/C++ można pisać aplikacje na przeróżne systemy operacyjne i
platformy, możemy korzystaż z przeróżnych API i bibliotek. Chodzi tu o
elastyczność. Mająć świetne podstawy dzięki znajomości proceduralnego C
i obiektowego C++ można się dalej łatwo ukierunkowywać. Moim zdaniem
najlepszą platformą do szybkiego i wygodnego tworzenia aplikacji pod
windows ( i linuxa) jest DotNet. Można pisać aplikacjie dla tej
platformy w javie, c++, VisualBasicu czy C#. C# wydaje się tu
najfajniejszym językiem. Przejście na niego znając C++ jest bardzo
proste i przyjemne, a wiedza i doświadczenie w bardziej niskopoziomowym
programowaniu baardzo pomaga tworzyć lepsze aplikacje.

Tak jak to widzę. Wiadomo, można tu polemizować i dyskutować w
nieskończoność. Ale to co chciałem przekazać, w sktócie: Solidne
podstawy dzięki C i C++, a pózniej ukierunkowywać się zależnie od potrzeb.

--
voices (at) metallicrain (dot) com