programowanie PLC - nie "drabinkowe"
Masz problem? Zapytaj na forum elektroda.pl
From: Popey <skrzeczowas.at.poczta.onet.pl_at_nospam_przemysl.to>
Subject: programowanie PLC - nie "drabinkowe"
Date: Fri, 1 Apr 2005 21:17:48 +0200
Serwus
Na uczelni mamy zajecia ze sterownikow PLC. Podoba mi sie ten przedmiot,
jednak zastanawiam sie nad jedna sprawa. Do sterownika PLC pisze sie
programy w kilku jezykach. My uzywamy drabinkowego w programie "simplicity
machine edition" (do sterownikow ge fanuc 90-30). Wiem jednak iz istnieja
inne jezyki w ktorych pisze sie programy. Szczegolnie interesuje mnie
jeden, podobny w budowie do assemblera (niestety nie znam nazwy tegoz). I
tutaj mam pytanie do grupowiczow: czy uzycie takiego jezyka jest
"oplacalne" w stosunku do programowania "drabinkowego"? I jaka jest skala
"trudnosci" takiego jezyka. Jezeli roznice istotnie daja
"assembleropodobnemu" wieksze mozliwosci przy stosunkowo niskim stopniu
skomplikowania skladni, to z checia nauczylbym sie go - gdyz, jak juz
wczesniej zauwazylem - lubie ten przedmiot, i interesuja mnie PLC.
--
> "...nie rozumiem tylko, w czym problem. Co to za roznica, czy
> beda o dwie planety wiecej, czy nie?"
gg #2070211
From: "neuron" <neuron_at_nospam_WONTOzipnet.com.pl>
Subject: Re: programowanie PLC - nie "drabinkowe"
Date: Fri, 1 Apr 2005 21:53:43 +0200
Na uczelni mamy zajecia ze sterownikow PLC. Podoba mi sie ten przedmiot,
jednak zastanawiam sie nad jedna sprawa. Do sterownika PLC pisze sie
programy w kilku jezykach. My uzywamy drabinkowego w programie "simplicity
machine edition" (do sterownikow ge fanuc 90-30). Wiem jednak iz istnieja
inne jezyki w ktorych pisze sie programy. Szczegolnie interesuje mnie
jeden, podobny w budowie do assemblera (niestety nie znam nazwy tegoz). I
tutaj mam pytanie do grupowiczow: czy uzycie takiego jezyka jest
"oplacalne" w stosunku do programowania "drabinkowego"? I jaka jest skala
"trudnosci" takiego jezyka. Jezeli roznice istotnie daja
"assembleropodobnemu" wieksze mozliwosci przy stosunkowo niskim stopniu
skomplikowania skladni, to z checia nauczylbym sie go - gdyz, jak juz
wczesniej zauwazylem - lubie ten przedmiot, i interesuja mnie PLC.
Mowisz o jezyku STL .Ja osobiscie ciagle prubuje sie zmusic aby wlasnie w
nim pisac programy
(a pisze glownie dlla s7-200 gdzie microwin nie pozwala na pisanie w kilku
jezykach jednoczesnie)
ale ladder jest fajny przy malych projektach - czlowiek zaczyna a nim pisac
a gdy wydruk programu
ma 8 metrow to zaczyna przeklinac ze znow dal sie w toto wpuscic.
Caly pic polega na tym ze rysowanie budek i drabinek jest strasznie
pracochlonne - co ma niewielkie znaczenie
przy malych projektach - a zaczyna oslabiac przy wiekszych.
Wiele sterownikow oferuje tzw jezyk strukturalny ktory jest bardzo podobny
do pascala i/lub mozliwosc
pisania w C. I to wydaje sie byc slusznym kierunkiem przy tworzeniu
wiekszych projektow.
Idealnie jest jesli soft pozwala na laczenie jezykow - wtedy w grafcecie
budujemy sobie strukture programu z podzialem na zadania, przerwania etc ,
potem np w ladderze robimy drabinke ze jesli takie to a takie warunki to
wykonaj blok a zawartosc bloku piszemy w C lub pascalu - bo jest to nap
procedura przeliczania drogi.
Dla przykladu - fragment programu ktory w prostej maszynie do ciecia betonu
wylicza parametry drogi (przeliczenie wartosci, ustalenie procentowego progu
zmiany predkosci, uwzglednienie szerokosci pily i konca drogi ) w SLT u
miesci nie na 1 ekranie - w drabince na 6 :(
Generalnie jednak jesli naprawde chcialbys w przyszlosci zostac programista
plc to zainteresuj sie jakimis ''pctowymi'' jezykami - pascal i c - np
delphi i cbuilder - jezyki drabinkowe tworzono z mysla o piszacych programy
elektrykach - co raczej sie nie sprawdza i przyszlosc sterownikow plc to
jezyki bardziej ''informatyczne''
wojtek
www.neuron.com.pl
From: Andrzej <wolanski_at_nospam_wp.pl>
Subject: Re: programowanie PLC - nie "drabinkowe"
Date: Fri, 01 Apr 2005 23:35:08 +0200
neuron napisał(a):
Wiem jednak iz istnieja
inne jezyki w ktorych pisze sie programy. Szczegolnie interesuje mnie
jeden, podobny w budowie do assemblera (niestety nie znam nazwy tegoz).
Mowisz o jezyku STL .Ja osobiscie ciagle prubuje sie zmusic aby wlasnie w
nim pisac programy
(a pisze glownie dlla s7-200 gdzie microwin nie pozwala na pisanie w kilku
jezykach jednoczesnie)
.........przerywnik........
Idealnie jest jesli soft pozwala na laczenie jezykow - wtedy w grafcecie
budujemy sobie strukture programu z podzialem na zadania, przerwania etc ,
potem np w ladderze robimy drabinke ze jesli takie to a takie warunki to
wykonaj blok a zawartosc bloku piszemy w C lub pascalu - bo jest to nap
procedura przeliczania drogi.
wojtek
www.neuron.com.pl
Witam !
Nie wiem w jakiej wersii microwina piszesz, ale moja 3.2 sp4 pozwala na
to. Pozwala również na przeglądanie programu , w różnych wariantach
tzn. LAD (drabinka) , STL (asemleropodobny) , FDB (bloczki funkcyjne).
Pod jednym warunkiem - program był tak napisany, aby każda funkcja
dawała się przetransponować na inny "język". Bez tego np w LAD będziesz
miał widok pomieszanego LAD'u z STL'em. Bo segment z STL'a nie mógł być
przetłumaczony przez microwina na LAD. Jest to jakieś ograniczenie, ale
tylko jakieś. W końcu od programisty wymaga się, aby jego projekt mógł
przeczytać i ZROZUMIEĆ również inny np. programista.
Pozdrowienia
Andrzej
From: "neuron" <neuron_at_nospam_WONTOzipnet.com.pl>
Subject: Re: programowanie PLC - nie "drabinkowe"
Date: Sat, 2 Apr 2005 15:41:44 +0200
Witam !
Nie wiem w jakiej wersii microwina piszesz, ale moja 3.2 sp4 pozwala na
to.
E moj microwin to jeszcze wojne 30 letnia pamieta :) Mam microwin16 i jakos
tak nie mam motywacji dac im 7 stowek za upgrade.
Czy w nowym mozna indywidualnie dla kazdego netu zdefiniowac w jakiej ma byc
reperezentacji ?
I najwazniejsze - czy mozna zdefiniowac blok ? - Bpo glownie to chodzilo by
mi postawic sobie blok z wejsciami wyjsciami a jego tresc wypelnic w dowolny
sposob - tak jak to jest w STEPie .
Wojtek
www.neuron.com.pl
From: Popey <skrzeczowas.at.poczta.onet.pl_at_nospam_przemysl.to>
Subject: Re: programowanie PLC - nie "drabinkowe"
Date: Sat, 2 Apr 2005 09:58:21 +0200
Fri, 1 Apr 2005 21:53:43 +0200, na pl.misc.elektronika, neuron napisał(a):
Generalnie jednak jesli naprawde chcialbys w przyszlosci zostac programista
plc to zainteresuj sie jakimis ''pctowymi'' jezykami - pascal i c - np
delphi i cbuilder
Dzieki za wytlumaczenie :).Akurat Pascal nie jest moja najslabsza strona, i
bede sie tego trzymal. (Przy okazji przejrzalem ciekawy watek ponizej dot.
jezykow programowania)
--
"Bez klapsa psujesz bachora"
LOBO
gg #2070211
From: "A.Grodecki" <ag.usun_to_at_nospam_modeltronik.com>
Subject: Re: programowanie PLC - nie "drabinkowe"
Date: Fri, 01 Apr 2005 22:35:28 +0200
Użytkownik Popey napisał:
Na uczelni mamy zajecia ze sterownikow PLC. Podoba mi sie ten przedmiot,
Na uczelni uczą programować PLC? No tak, najpierw trzeba mieć kadrę,
żeby uczyć jak się ROBI PLC. A tak - wyrobnictwo na poziomie technikum.
--
Pozdrawiam,
A. Grodecki
From: Andrzej <wolanski_at_nospam_wp.pl>
Subject: Re: programowanie PLC - nie "drabinkowe"
Date: Fri, 01 Apr 2005 23:38:46 +0200
A.Grodecki napisał(a):
Użytkownik Popey napisał:
Na uczelni mamy zajecia ze sterownikow PLC. Podoba mi sie ten przedmiot,
Na uczelni uczą programować PLC? No tak, najpierw trzeba mieć kadrę,
żeby uczyć jak się ROBI PLC. A tak - wyrobnictwo na poziomie technikum.
Tak, masz rację - na poziomie technikum. I co więcej, tak powinno
pozostać. PLC to nie magia i czary wtajemniczonych. To zwykła
automatyka z którą nikt nie powinien mieć problemów.
Pozdrowienia
Andrzej
From: Popey <skrzeczowas.at.poczta.onet.pl_at_nospam_przemysl.to>
Subject: Re: programowanie PLC - nie "drabinkowe"
Date: Sat, 2 Apr 2005 09:55:34 +0200
Fri, 01 Apr 2005 22:35:28 +0200, na pl.misc.elektronika, A.Grodecki
napisał(a):
Na uczelni uczą programować PLC? No tak, najpierw trzeba mieć kadrę,
żeby uczyć jak się ROBI PLC. A tak - wyrobnictwo na poziomie technikum.
Serwus
Przepraszam, nie rozumiem? Piszac "robi plc" miales na mysli proces od
zaprojektowania konstrukcji sterownika, poprzez jego programowanie, az do
wykonania? Bo jestem w kropce :)
--
"Bez klapsa psujesz bachora"
LOBO
gg #2070211
From: "A.Grodecki" <ag.usun_to_at_nospam_modeltronik.com>
Subject: Re: programowanie PLC - nie "drabinkowe"
Date: Sat, 02 Apr 2005 17:16:12 +0200
Użytkownik Popey napisał:
Przepraszam, nie rozumiem? Piszac "robi plc" miales na mysli proces od
zaprojektowania konstrukcji sterownika, poprzez jego programowanie, az do
wykonania? Bo jestem w kropce :)
Miałem na myśli proces zaprojektowania sterownika KOŃCZĄC na stworzeniu
narzędzi do jego programowania.
Ten końcowy etap to już mrówcza robota, raczej dla klepacza klawiatur. I
ponieważ poza umiejętnością programowania nie wymaga od delikwenta
niczego, nie jest w sferze czynności, które specjalnie sznuję, choć
narobić się oczywiście przy tym trzeba.
Napisanie programu obsługi z wykorzystaniem narzędzi dołączonych do
sterownika to już zadanie "szczebla wykonawczego" ;)
Ogólnie dobrze mi się żyje z zastępowania PLC przez lepsze i tańsze
rozwiązania, więc jestem jak najbardziej za PLC :))))))
--
Pozdrawiam,
A. Grodecki
From: Popey <skrzeczowas.at.poczta.onet.pl_at_nospam_przemysl.to>
Subject: Re: programowanie PLC - nie "drabinkowe"
Date: Sat, 2 Apr 2005 18:07:42 +0200
Sat, 02 Apr 2005 17:16:12 +0200, na pl.misc.elektronika, A.Grodecki
napisał(a):
Miałem na myśli proces zaprojektowania sterownika KOŃCZĄC na stworzeniu
narzędzi do jego programowania.
no to niestety - takiego czegos nie ma w programie automatyki na
politechnice gdanskiej :(
--
"Bez klapsa psujesz bachora"
LOBO
gg #2070211
From: "A.Grodecki" <ag.usun_to_at_nospam_modeltronik.com>
Subject: Re: programowanie PLC - nie "drabinkowe"
Date: Sat, 02 Apr 2005 20:07:09 +0200
Użytkownik Popey napisał:
Miałem na myśli proces zaprojektowania sterownika KOŃCZĄC na stworzeniu
narzędzi do jego programowania.
no to niestety - takiego czegos nie ma w programie automatyki na
politechnice gdanskiej :(
Nie tylko na gdańskiej. I nie pojmuję dlaczego.
Wszystko jest w tym kraju popieprzone :/
--
Pozdrawiam,
A. Grodecki
From: Marcin Stanisz <mstanisz_at_nospam_bzdury.poczta.onet.pl>
Subject: Re: programowanie PLC - nie "drabinkowe"
Date: Sat, 02 Apr 2005 21:43:18 +0200
On Sat, 02 Apr 2005 20:07:09 +0200, A.Grodecki wrote:
Nie tylko na gdańskiej. I nie pojmuję dlaczego.
Wszystko jest w tym kraju popieprzone :/
Przesadzasz. Po kiego grzyba dokładać kolejny model PLC do bardzo
nasyconego rynku? Przecież nikt nie kupi.
Ujmijmy to tak: np. na elektronice, specj. automatyka na PW nie uczą, w
jaki sposób zrobić jakikolwiek sterownik/regulator od podstaw. I to
jest prawdziwy problem.
Pozdrawiam
--
Marcin Stanisz
"A lie will go round the world before the truth has got its boots on"
Terry Pratchett, "Truth"
From: "A.Grodecki" <ag.usun_to_at_nospam_modeltronik.com>
Subject: Re: programowanie PLC - nie "drabinkowe"
Date: Sat, 02 Apr 2005 23:11:40 +0200
Użytkownik Marcin Stanisz napisał:
On Sat, 02 Apr 2005 20:07:09 +0200, A.Grodecki wrote:
Nie tylko na gdańskiej. I nie pojmuję dlaczego.
Wszystko jest w tym kraju popieprzone :/
Przesadzasz. Po kiego grzyba dokładać kolejny model PLC do bardzo
nasyconego rynku? Przecież nikt nie kupi.
Ujmijmy to tak: np. na elektronice, specj. automatyka na PW nie uczą, w
jaki sposób zrobić jakikolwiek sterownik/regulator od podstaw. I to
jest prawdziwy problem.
No właśnie. O to mi chodziło. Przecież uczelnia nie jest po to żeby
produkować PLC czy cokolwiek. Ona ma produkować INŻYNIERÓW a nie
programistów.
A po co dokładać... choćby po to żeby nie kupować zagranicznych i płacić
w 80% tej ceny jedynie za obcą myśl techniczną. Po to kraj kształci
kadry, żeby coś z tego mieć.
--
Pozdrawiam,
A. Grodecki
From: "neuron" <neuron_at_nospam_WONTOzipnet.com.pl>
Subject: Re: programowanie PLC - nie "drabinkowe"
Date: Sun, 3 Apr 2005 08:59:46 +0200
A po co dokładać... choćby po to żeby nie kupować zagranicznych i płacić
w 80% tej ceny jedynie za obcą myśl techniczną. Po to kraj kształci
kadry, żeby coś z tego mieć.
80% to placi sie nie za mysl techniczna tylko za kilka drobnych , czasem
nawet nieeksponowanych zanczkow.
np T(smieszne U)V czy inne - mniej czy bardziej potrzebnych w naszych
aplikacjach. Kiedys produkowalem sterowniki (programowane przeze mnie w
asemblerze - byl to blad bo wtedy- w latach 94-98 gdybym mial
do nich jakis jezyk i sprzedawalbym je na ''zewnatrz' to zarobilbym nascie
razy wiecej) i chcialem zrobic
w pewnym momencie podstawowe atesty - szybko mi to wybili z glowy via
portfel :)
Ogólnie dobrze mi się żyje z zastępowania PLC przez lepsze i tańsze
rozwiązania, więc jestem jak najbardziej za PLC :))))))
Jest tylko jeden problem - kiedy zepsul sie jakis moj sterownik, co nie
zdarzalo sie czesto - ale sie zdarzalo - to
bylo tak : ''znowu sie to gowno zepsulo'' - kiedy w jednej z pierwszych
maszyn padl telemechanik to prezio byl tym tak przerazony ze kazal wszystkim
w firmie postawic blokade informacyjana zebym sie o tym nie dowiedzial.
Przecietny decydent nie placacy swoja kasa tylko kasa firmy wybierze giganta
a nie nasze rozwiazania bo gigant
chroni mu dupe
wojtek
www.neuron.com.pl
From: "A.Grodecki" <ag.usun_to_at_nospam_modeltronik.com>
Subject: Re: programowanie PLC - nie "drabinkowe"
Date: Sun, 03 Apr 2005 15:22:03 +0200
Użytkownik neuron napisał:
Jest tylko jeden problem - kiedy zepsul sie jakis moj sterownik, co nie
zdarzalo sie czesto - ale sie zdarzalo - to
bylo tak : ''znowu sie to gowno zepsulo'' - kiedy w jednej z pierwszych
maszyn padl telemechanik to prezio byl tym tak przerazony ze kazal wszystkim
w firmie postawic blokade informacyjana zebym sie o tym nie dowiedzial.
Przecietny decydent nie placacy swoja kasa tylko kasa firmy wybierze giganta
a nie nasze rozwiazania bo gigant
chroni mu dupe
Jest w tym sporo prawdy, ale są inni klienci niż molochy z 10 prezesami
za to bez właściciela.
Molochy od małych na naszych długościach geograficznych raczej nie
kupują. Mnie się raz zdarzył błąd sprzedaży wyrobu do instytucji
państwowej, i NIGDY WIECEJ.!
--
Pozdrawiam,
A. Grodecki
From: Marcin Stanisz <mstanisz_at_nospam_bzdury.poczta.onet.pl>
Subject: Re: programowanie PLC - nie "drabinkowe"
Date: Sun, 03 Apr 2005 22:17:44 +0200
On Sat, 02 Apr 2005 23:11:40 +0200, A.Grodecki wrote:
No właśnie. O to mi chodziło. Przecież uczelnia nie jest po to żeby
produkować PLC czy cokolwiek. Ona ma produkować INŻYNIERÓW a nie
programistów.
Racja, racja.
A po co dokładać... choćby po to żeby nie kupować zagranicznych i
płacić w 80% tej ceny jedynie za obcą myśl techniczną. Po to kraj
kształci kadry, żeby coś z tego mieć.
No tak. Ale jeśli jest już cała gama, od Siemensa czy Fanuca do... co
tam na drugim końcu łańcucha będzie: Hitachi?, to prawdziwi
inżynierowie :-D (jak wielu z nas) doskonale znajdą luki, których PLC
nie pokryją. I dłubiemy te nasze specjalizowane układy... I wcale nie
czuję, że przez to jestem gorszy czy coś.
Pozdrawiam
--
Marcin Stanisz
"Requiem aeternam dona ei, Domine, et lux perpetua luceat ei.
Requiescat in pace. Amen."
From: Piotr Dulik <to.jest.zmyslony_at_nospam_adres.antyspamowy.org.pl>
Subject: Re: programowanie PLC - nie "drabinkowe"
Date: Sat, 02 Apr 2005 10:50:03 +0200
A.Grodecki wrote:
Na uczelni uczą programować PLC? No tak, najpierw trzeba mieć kadrę,
żeby uczyć jak się ROBI PLC. A tak - wyrobnictwo na poziomie technikum.
A cóż takiego skomplikowanego jest w zrobieniu PLC? System mikroprocesorowy
jak każdy inny, cały bajer to napisać soft a i to jest zagadnieniem
bardziej czasochłonnym niż technicznie skomplikowanym.
pozdrawiam
Piotr
From: "neuron" <neuron_at_nospam_WONTOzipnet.com.pl>
Subject: Re: programowanie PLC - nie "drabinkowe"
Date: Sat, 2 Apr 2005 15:32:14 +0200
Na uczelni uczą programować PLC? No tak, najpierw trzeba mieć kadrę,
żeby uczyć jak się ROBI PLC. A tak - wyrobnictwo na poziomie technikum.
A cóż takiego skomplikowanego jest w zrobieniu PLC? System
mikroprocesorowy
jak każdy inny, cały bajer to napisać soft a i to jest zagadnieniem
bardziej czasochłonnym niż technicznie skomplikowanym.
Pytanie czy ma to byc soft koncowy czyli aplikacja dla tego sterownika czy
soft do tworzenia aplikacji tak jak
to ma miejsce w sterownikach plc - pamietajmy o ich drogiej nazwie -
sterowniki swobodnie porgramowalne.
Pisze wlasnie soft do programowania sterownikow plc - i szczeze powiem na
drabince poleglem :(
Stwierdzilem ze lepiej bedzie napisac dobry interpreter jezyka
strukturalnego (pascalopodobnego) niz byle jaki edytor/ interpreter LD.
Ponadto dzisiejszy sterownik poza interpretacja programu urzytkownika
wykonuje jeszcze kilka innych zadan - wcale nie tak trywialnych jak by sie
moglo wydawac - obsluga sieci, wsparcie dla redundancji, petle PID
itp.
wojtek
www.neuron.com.pl
From: "A.Grodecki" <ag.usun_to_at_nospam_modeltronik.com>
Subject: Re: programowanie PLC - nie "drabinkowe"
Date: Fri, 01 Apr 2005 22:35:41 +0200
Użytkownik Popey napisał:
Na uczelni mamy zajecia ze sterownikow PLC. Podoba mi sie ten przedmiot,
Na uczelni uczą programować PLC? No tak, najpierw trzeba mieć kadrę,
żeby uczyć jak się ROBI PLC. A tak - wyrobnictwo na poziomie technikum.
--
Pozdrawiam,
A. Grodecki
From: Piotr Dulik <to.jest.zmyslony_at_nospam_adres.antyspamowy.org.pl>
Subject: Re: programowanie PLC - nie "drabinkowe"
Date: Sat, 02 Apr 2005 11:13:49 +0200
Popey wrote:
Na uczelni mamy zajecia ze sterownikow PLC. Podoba mi sie ten przedmiot,
jednak zastanawiam sie nad jedna sprawa. Do sterownika PLC pisze sie
programy w kilku jezykach. My uzywamy drabinkowego w programie "simplicity
machine edition" (do sterownikow ge fanuc 90-30). Wiem jednak iz istnieja
inne jezyki w ktorych pisze sie programy. Szczegolnie interesuje mnie
jeden, podobny w budowie do assemblera (niestety nie znam nazwy tegoz).
Ja zajmuje się głównie sterownikami Siemensa (S7-300 i S7-400) i tam język
ten jest nazwany STL.
I tutaj mam pytanie do grupowiczow: czy uzycie takiego jezyka jest
"oplacalne" w stosunku do programowania "drabinkowego"?
Oczywiście, pisząc program w ladder diagram czy CSF możesz wykorzystać tylko
niewielki podzbiór dostępnych w sterowniku instrukcji.
pozdrawiam
Piotr