=?ISO-8859-2?Q?termometr_r=F3=BFnicowy?=



Masz problem? Zapytaj na forum elektroda.pl

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: Andrzej S <andrzej_s3_at_nospam_o2.pl>
Subject: =?ISO-8859-2?Q?termometr_r=F3=BFnicowy?=
Date: Wed, 6 Apr 2005 14:10:26 +0200


=20
Witam elektronik=F3w,

jako przyrodnik potrzebuj=EA pomocy elektronik=F3w. Do eksperymentu
potrzebuj=EA termometru r=F3=BFnicowego. Tzn. dwa czujniki temp. a na
wyj=B6ciu napi=EAcie(proporcjonalne do r=F3=BFnicy temp.), takie,
=BFebym m=F3g=B3 miernikiem cyfrowym zmierzy=E6.

Dodatkowe dane
Zakres pracy 0 - 15 st. C
W miar=EA mo=BFliwo=B6ci ma=B3y pob=F3r pr=B1du (praca w terenie ok 10 dni =
bez
przerwy.
No i czu=B3o=B6=E6. musz=EA m=F3c stwierdzi=E6 r=F3=BFnice rz=EAdu 0.02 st.=
C.

Je=B6li kto=B6 m=F3g=B3by mi pom=F3c - b=EAd=EA wdzi=EAczny.

--=20
Pozdrawiam Andrzej Skibicki=20
=20



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Piotr Gałka" <piotr.galka_at_nospam_CUTTHISmicromade.pl>
Subject: Re: termometr różnicowy
Date: Wed, 6 Apr 2005 15:01:19 +0200



Użytkownik "Andrzej S" <andrzej_s3_at_nospam_o2.pl> napisał w wiadomości
news:1089405826.20050406141026_at_nospam_o2.pl...

Witam elektroników,

jako przyrodnik potrzebuję pomocy elektroników. Do eksperymentu
potrzebuję termometru różnicowego. Tzn. dwa czujniki temp. a na
wyjściu napięcie(proporcjonalne do różnicy temp.), takie,
żebym mógł miernikiem cyfrowym zmierzyć.

Dodatkowe dane
Zakres pracy 0 - 15 st. C
W miarę możliwości mały pobór prądu (praca w terenie ok 10 dni bez
przerwy.
No i czułość. muszę móc stwierdzić różnice rzędu 0.02 st.C.

Jeśli ktoś mógłby mi pomóc - będę wdzięczny.

Domowym sposobem będzie chyba bardzo trudno, jeśli nie niemożliwe.
Przychodzi mi do głowy taki pomysł.
Termopara tak faktycznie pokazuje różnicę między temperaturą złącza
mierzącego, a złącza odniesienia.
Dlatego przy bezwzględnych pomiarach temperatury kombinuje się ze
stabilizacją temperatury tego złącza odniesienia lub z kompensacją tej
temperatury.
Jeśli jedno złącze umieścić w jednym mierzonym czymś, a drugie w
drugim to dostaniemy sygnał wprost proporcjonalny do różnicy
temperatur i bez żadnych problemów z temperaturą złącza odniesienia.
Pozostaje tylko jeden problem - termopara daje coś koło 40uV/st.C.
Więc trzeba by mierzyć z dokładnością 40uV * 0.02 = 0.8uV.

Ja tyle, bo ogólnie to dziś (i w najbliższym czasie) mam 0 czasu. Czy
to się da przerobić na praktyczne rozwiązanie to może kto inny.
P.G.



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: J.F. <jfox_xnospamx_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: termometr różnicowy
Date: Wed, 06 Apr 2005 15:21:02 +0200


On Wed, 6 Apr 2005 15:01:19 +0200, Piotr Gałka wrote:
Domowym sposobem będzie chyba bardzo trudno, jeśli nie niemożliwe.
Przychodzi mi do głowy taki pomysł.
Termopara tak faktycznie pokazuje różnicę między temperaturą złącza
mierzącego, a złącza odniesienia.

Imho doskonale kombinujesz..

Pozostaje tylko jeden problem - termopara daje coś koło 40uV/st.C.
Więc trzeba by mierzyć z dokładnością 40uV * 0.02 = 0.8uV.

No wlasnie - i to bedzie bardzo duzy problem :-(
Jakis galwanometr jest moze odpowiednio czuly ?

J.


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: Andrzej S <andrzej_s3_at_nospam_o2.pl>
Subject: =?ISO-8859-2?Q?Re=3A_termometr_r=F3=BFnicowy?=
Date: Wed, 6 Apr 2005 15:38:06 +0200


=20
Witam,

On Wed, 6 Apr 2005 15:01:19 +0200, Piotr Ga=B3ka wrote:=20
Domowym sposobem b=EAdzie chyba bardzo trudno, je=B6li nie niemo=BFliwe.
Przychodzi mi do g=B3owy taki pomys=B3.
Termopara tak faktycznie pokazuje r=F3=BFnic=EA mi=EAdzy temperatur=B1 z=
=B3=B1cza
mierz=B1cego, a z=B3=B1cza odniesienia.

Imho doskonale kombinujesz..

Pozostaje tylko jeden problem - termopara daje co=B6 ko=B3o 40uV/st.C.
Wi=EAc trzeba by mierzy=E6 z dok=B3adno=B6ci=B1 40uV * 0.02 =3D 0.8uV.

No wlasnie - i to bedzie bardzo duzy problem :-(
Jakis galwanometr jest moze odpowiednio czuly ?=20

J.


To dodam co mam do zrobienia. Mo=BFe to przybli=BFy rozwi=B1zanie. Mam dwie
pr=F3bki - kostki 30x30x20 cm obok siebie. W jednej z nich zachodz=B1
procesy biologiczne w drugiej nie. Procesy biol. podnosz=B1 temp.
pr=F3bki. Interesuje mnie r=F3=BFnica temp. pomi=EAdzy pr=F3bkami. Mo=BFe
przesadzi=B3em z dok=B3adno=B6ci=B1 im lepsza tym lepiej, ale my=B6l=EA, =
=BFe 0.1stC
ju=BF by wystarczy=B3o.

--=20
Pozdrawiam Andrzej Skibicki =20



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Jacek \"Plumpi\"" <plumpixjr_at_nospam_wp.pl>
Subject: Re: termometr różnicowy
Date: Fri, 8 Apr 2005 14:41:38 +0200


To dodam co mam do zrobienia. Może to przybliży rozwiązanie. Mam dwie
próbki - kostki 30x30x20 cm obok siebie. W jednej z nich zachodzą
procesy biologiczne w drugiej nie. Procesy biol. podnoszą temp.
próbki. Interesuje mnie różnica temp. pomiędzy próbkami. Może
przesadziłem z dokładnością im lepsza tym lepiej, ale myślę, że 0.1stC
już by wystarczyło.

Możesz takie pomiary dokonać na wiele sposobów, jednak najdokładniejsze w
tym przypadku będą termopary.
Musisz wykonać 2 termopary z tego samego drutu termoparowego tzn.
pochodzącego z tej samej partii produkcyjnej. Dzięki temu zminimalizujesz
niedokładność pomiarową pomiędzy tymi termoparami.
Termopary łączysz szeregowo, ale w przeciwfazie. Dzięki temu na wolnych
końcach uzyskujesz sygnał różnicowy - ze znakiem dodatnim w przypadku, kiedy
temperatura złącza pomiarowego pierwszej termopary jest większa lub ze
znakiem ujemnym, gdy temperatura jest większa na złączu pomiarowym termopary
drugiej. W przypadku, kiedy obydwie temperatury są identyczne, sygnał
różnicowy równy jest zero.
Od strony konstrukcyjnej bardzo ważnym jest podłączenie tzw. zimnych końców
tych termopar. Powinny one być wprowadzone do naczynia lub puszki o dobrej
izolacji. Może to być wykonane w formie pudełka oklejonego styropianem.
Wartość temperatury wewnątrz tej puszki nie jest istotna, ponieważ przy
podłączeniu różnicowym wpływ tej temperatury się redukuje. Ważnym jest
natomiast, aby była jednakowa dla obydwu termopar i możliwie jak najbardziej
stabilna.
Do odczytu potrzebny jest dokładny mikrowoltomierz lub zwykły woltomierz z
odpowiednio skalibrowanym przedwzmacniaczem. Kalibracji takiego
przedwzmacniacza dokonuje się wraz z termoparami, które umieszcza się w
wzorcach temperatur. Tymi wzorcami są: punkt topnienia lodu oraz wrzenia
wody. Do uzyskania tych punktów służą specjalne przyrządy: "komórka punktu
potrójnego" lub jej innej wersji "zerostat" oraz "ebulioskop".
Tak się składa, że na co dzień zajmuję się takimi pomiarami, pracując w
Laboratorium. Przez to mam dostęp do odpowiedniego oprzyrządowania.
Jeżeli jesteś zainteresowany bliżej współpracą, to z całą pewnością nasza
firma jest w stanie zapewnić wykonać Ci takich pomiarów lub dostarczyć
kompletne profesjonalne stanowisko pomiarowe. Jednak nie będę ukrywał, że
urządzenia te są dość kosztowne. Jeżeli zaś chodzi o domowe warunki to nie
sądzę, żeby Ci się udało uzyskać dokładność lepszą jak 0,3 - 0,5`C.
Oczywiście jeżeli masz jakiekolwiek pytania to wal śmiało na priv.

Pozdrawiam
Jacek "Plumpi"

plumpixjr_at_nospam_wp.pl
Usuń iksa - zabezpieczenie antyspamowe.



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: Jacek Maciejewski <jacmac.wytnij_at_nospam_go2.pl>
Subject: Re: termometr =?iso-8859-2?Q?r=F3=BFnicowy?=
Date: Wed, 6 Apr 2005 15:25:08 +0200



Pozostaje tylko jeden problem - termopara daje coś koło 40uV/st.C.
Więc trzeba by mierzyć z dokładnością 40uV * 0.02 = 0.8uV.

Za moich czasów wzmacniacze operacyjne (741) pozwalały obsłużyć
termoparę Fe-co dla zakresu 400stC z dokładnością ok. 1-2%. To dla
ciebie zdecydowanie za mało, no chyba że dziś robią opampy o 2 rzędy
dokładniejsze.
Ale jakby użyć jakiegoś parowanego termistora albo parowanych diod
jako czujników temperatury? To już prawdopodobniejsze. Są także
scalone czujniki temperatury, ale nie mam rozeznania co do ich klasy
dokładności.
--
Jacek

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: J.F. <jfox_xnospamx_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: termometr różnicowy
Date: Wed, 06 Apr 2005 16:08:01 +0200


On Wed, 6 Apr 2005 15:25:08 +0200, Jacek Maciejewski wrote:
Pozostaje tylko jeden problem - termopara daje coś koło 40uV/st.C.
Więc trzeba by mierzyć z dokładnością 40uV * 0.02 = 0.8uV.

Za moich czasów wzmacniacze operacyjne (741) pozwalały obsłużyć
termoparę Fe-co dla zakresu 400stC z dokładnością ok. 1-2%.

Jak to sie na 741 robilo to jestem ciekaw - on mial pare mV
offsetu i adekwatny dryft termiczny. Chopper ?

no chyba że dziś robią opampy o 2 rzędy dokładniejsze.

Robia. Chopperek z 1uV jest do kupienia .. tzn jest robiony,
ale gdzie to kupic ? :-(

Ale jakby użyć jakiegoś parowanego termistora albo parowanych diod
jako czujników temperatury?

Wsadzic do jednej komory i skalibrowac ? Dokladnosc nie bedzie
duza, ale roznice powinnismy w miare dokladnie zanotowac.

J.


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "A.Grodecki" <ag.usun_to_at_nospam_modeltronik.com>
Subject: Re: termometr =?ISO-8859-2?Q?r=F3=BFnicowy?=
Date: Wed, 06 Apr 2005 16:10:31 +0200


Użytkownik Jacek Maciejewski napisał:

Pozostaje tylko jeden problem - termopara daje coś koło 40uV/st.C.
Więc trzeba by mierzyć z dokładnością 40uV * 0.02 = 0.8uV.

Za moich czasów wzmacniacze operacyjne (741) pozwalały obsłużyć
termoparę Fe-co dla zakresu 400stC z dokładnością ok. 1-2%. To dla
ciebie zdecydowanie za mało, no chyba że dziś robią opampy o 2 rzędy
dokładniejsze.
Ale jakby użyć jakiegoś parowanego termistora albo parowanych diod
jako czujników temperatury? To już prawdopodobniejsze. Są także
scalone czujniki temperatury, ale nie mam rozeznania co do ich klasy
dokładności.

I to jest właściwe rozwiązanie, w stosunku do posiadanych (jak sądzę)
możliwosci. Mostek i dobry wzmacniacz operacyjny za kilkadziesiąt
złotych + odpowiednie zasilanie, pozostałe elementy, konstrukcja... :)

--

Pozdrawiam,

A. Grodecki

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "SP9LWH" <spam_at_nospam_autorom.pl>
Subject: =?iso-8859-2?Q?Re:_termometr_r=F3=BFnicowy?=
Date: Wed, 6 Apr 2005 17:40:57 +0200



Użytkownik "Jacek Maciejewski" <jacmac.wytnij_at_nospam_go2.pl> napisał w wiadomości
news:uodb3at4cv52$.dlg_at_nospam_irish.pl...
Ale jakby użyć jakiegoś parowanego termistora albo parowanych diod
jako czujników temperatury? To już prawdopodobniejsze. Są także

Chętnie się dowiem jak zapewnić domowym sposobem w jakiejkolwiek komorze
jednakową temperaturę z dokładnością 0,01C
Dobrze sobie uświadomić o ile się zmieni wówczas mierzony parametr
elektryczny (napięcie, rezystancja), jaki wpływ na pomiar będzie miał
płynący przez czujnik prąd i jakim hobbystycznym miernikiem uniwersalnym
całość zmierzyć.
Ciekawym dla dociekliwych może być obejrzenie konstrukcji, ceny i
dokładności wzorca opartego o punkt potrójny wody dla pieców kalibracyjnych
dla czujników temperatury.


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "A.Grodecki" <ag.usun_to_at_nospam_modeltronik.com>
Subject: Re: termometr =?ISO-8859-2?Q?r=F3=BFnicowy?=
Date: Wed, 06 Apr 2005 18:51:31 +0200


Użytkownik SP9LWH napisał:


Użytkownik "Jacek Maciejewski" <jacmac.wytnij_at_nospam_go2.pl> napisał w
wiadomości news:uodb3at4cv52$.dlg_at_nospam_irish.pl...

Ale jakby użyć jakiegoś parowanego termistora albo parowanych diod
jako czujników temperatury? To już prawdopodobniejsze. Są także


Chętnie się dowiem jak zapewnić domowym sposobem w jakiejkolwiek komorze
jednakową temperaturę z dokładnością 0,01C
Dobrze sobie uświadomić o ile się zmieni wówczas mierzony parametr
elektryczny (napięcie, rezystancja), jaki wpływ na pomiar będzie miał
płynący przez czujnik prąd i jakim hobbystycznym miernikiem uniwersalnym
całość zmierzyć.
Ciekawym dla dociekliwych może być obejrzenie konstrukcji, ceny i
dokładności wzorca opartego o punkt potrójny wody dla pieców
kalibracyjnych dla czujników temperatury.

Mylisz dokładnośc bezwzględną z pomiarem różnicowym.
Różnicowy jest wielokrotnie łatwiejszy, jak przyroda długa i szeroka.

--

Pozdrawiam,

A. Grodecki

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Jacek \"Plumpi\"" <plumpixjr_at_nospam_wp.pl>
Subject: Re: termometr różnicowy
Date: Fri, 8 Apr 2005 14:46:10 +0200


Ale jakby użyć jakiegoś parowanego termistora albo parowanych diod
jako czujników temperatury? To już prawdopodobniejsze. Są także


Chętnie się dowiem jak zapewnić domowym sposobem w jakiejkolwiek komorze
jednakową temperaturę z dokładnością 0,01C
Dobrze sobie uświadomić o ile się zmieni wówczas mierzony parametr
elektryczny (napięcie, rezystancja), jaki wpływ na pomiar będzie miał
płynący przez czujnik prąd i jakim hobbystycznym miernikiem uniwersalnym
całość zmierzyć.
Ciekawym dla dociekliwych może być obejrzenie konstrukcji, ceny i
dokładności wzorca opartego o punkt potrójny wody dla pieców
kalibracyjnych dla czujników temperatury.

Mylisz dokładnośc bezwzględną z pomiarem różnicowym.
Różnicowy jest wielokrotnie łatwiejszy, jak przyroda długa i szeroka.

Tylko spróbuj to skalibrować.

Jacek "Plumpi"



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "A.Grodecki" <ag.usun_to_at_nospam_modeltronik.com>
Subject: Re: termometr =?ISO-8859-2?Q?r=F3=BFnicowy?=
Date: Fri, 08 Apr 2005 15:06:54 +0200


Użytkownik Jacek "Plumpi" napisał:

Mylisz dokładnośc bezwzględną z pomiarem różnicowym.
Różnicowy jest wielokrotnie łatwiejszy, jak przyroda długa i szeroka.

Tylko spróbuj to skalibrować.

On potrzebuje wykryć różnicę i ją w miarę określić, jak rozumiem. Czy mu
wyjdzie 1.00C czy 1.05C, to bez różnicy. Ważne żeby zero było stabilne w
czasie pomiaru - tu jest problem, a nie nachylenie - problem zerowy.
Aparatura Twojego laboratorium nie jest tu do niczego potrzebna,
zadowalającą dokładność nachylenia uzyska się na drodze zwykłych obliczeń.

--

Pozdrawiam,

A. Grodecki

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Jacek \"Plumpi\"" <plumpixjr_at_nospam_wp.pl>
Subject: Re: termometr różnicowy
Date: Fri, 8 Apr 2005 15:54:36 +0200


Mylisz dokładnośc bezwzględną z pomiarem różnicowym.
Różnicowy jest wielokrotnie łatwiejszy, jak przyroda długa i szeroka.

Tylko spróbuj to skalibrować.

On potrzebuje wykryć różnicę i ją w miarę określić, jak rozumiem. Czy mu
wyjdzie 1.00C czy 1.05C, to bez różnicy. Ważne żeby zero było stabilne w
czasie pomiaru - tu jest problem, a nie nachylenie - problem zerowy.
Aparatura Twojego laboratorium nie jest tu do niczego potrzebna,
zadowalającą dokładność nachylenia uzyska się na drodze zwykłych obliczeń.

Od nachylenia charakterystyki zależy dokładność pomiaru, a tym samym
dokładność pomiaru różnicy. Jeżeli nie bedziesz znał dokładnie nachylenia
tej charakterystyki to te pomiary można sobie wsadzić w buty.
Dla pomiaru różnicowego musisz zapewnić idealnie takie same charakterystyki
dla obydwu pomiarów. Zatem wszelkie termistory czy diody odpadają, ponieważ
ich charakterystyki są różne dla każdego egzemplarza.

Jacek "Plumpi"



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "A.Grodecki" <ag.usun_to_at_nospam_modeltronik.com>
Subject: Re: termometr =?ISO-8859-2?Q?r=F3=BFnicowy?=
Date: Fri, 08 Apr 2005 16:31:11 +0200


Użytkownik Jacek "Plumpi" napisał:

Od nachylenia charakterystyki zależy dokładność pomiaru, a tym samym
dokładność pomiaru różnicy. Jeżeli nie bedziesz znał dokładnie nachylenia
tej charakterystyki to te pomiary można sobie wsadzić w buty.
Dla pomiaru różnicowego musisz zapewnić idealnie takie same charakterystyki
dla obydwu pomiarów. Zatem wszelkie termistory czy diody odpadają, ponieważ
ich charakterystyki są różne dla każdego egzemplarza.

Ale teraz mówimy o 2 termoparach z jednego kawałka drutu no nie? Jeśli
więc stosujemy JAK SAM PROPONUJESZ (a może już zapomniałeś, 20 minut
temu to było a pamięć Twoja może być ulotna, oglądałeś "Nemo"? -
polecam) jeden wzmacniacz i miernik, który to zestaw pokazuje OD RAZU
RÓŻNICĘ, to o co chodz?

Tak więc proponuję łyczek tranu albo czytanie własnych postów.

--

Pozdrawiam,

A. Grodecki

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Jacek \"Plumpi\"" <plumpixjr_at_nospam_wp.pl>
Subject: Re: termometr różnicowy
Date: Fri, 8 Apr 2005 18:44:34 +0200


Od nachylenia charakterystyki zależy dokładność pomiaru, a tym samym
dokładność pomiaru różnicy. Jeżeli nie bedziesz znał dokładnie nachylenia
tej charakterystyki to te pomiary można sobie wsadzić w buty.
Dla pomiaru różnicowego musisz zapewnić idealnie takie same
charakterystyki dla obydwu pomiarów. Zatem wszelkie termistory czy diody
odpadają, ponieważ ich charakterystyki są różne dla każdego egzemplarza.

Ale teraz mówimy o 2 termoparach z jednego kawałka drutu no nie? Jeśli
więc stosujemy JAK SAM PROPONUJESZ (a może już zapomniałeś, 20 minut temu
to było a pamięć Twoja może być ulotna, oglądałeś "Nemo"? - polecam) jeden
wzmacniacz i miernik, który to zestaw pokazuje OD RAZU RÓŻNICĘ, to o co
chodz?

Tak więc proponuję łyczek tranu albo czytanie własnych postów.

Nie bądź taki uszczypliwy, bo ta gałąź tyczyła się Twojej wypowiedzi, a nie
mojej, która znajduje się w innej gałęzi wątku. Wybacz, ale nie jestem
jasnowidzem i nie czytam w Twoich myślach, dlatego jeżeli jednoznacznie nie
napisałeś, że mówimy już tylko o termoparach to mam prawo sądzić, że ta
gałąź tyczy się tylko Twojej wypowiedzi. Ponadto jakbyś dokładnie tą moją
wypowiedź przeczytał to zauważyłbyś, że tam jest jak byk napisane o
kalibrowaniu tego pomiaru zarówno zera jak i punktu odległego od zera, czyli
właśnie kalibrowaniu nachylenia tej charakterystyki. Te 2 punkty kalibracji
to jest naprawdę minimum jakie trzeba spełnić, aby pomiar mógł być uznany za
wiarygodny, oczywiście pod warunkiem, że znamy krzywą tej charakterystyki,
gdyż nie ma termopar o liniowej charakterystyce.

Jacek "Plumpi"



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "A.Grodecki" <ag.usun_to_at_nospam_modeltronik.com>
Subject: Re: termometr =?ISO-8859-2?Q?r=F3=BFnicowy?=
Date: Fri, 08 Apr 2005 20:54:56 +0200


Użytkownik Jacek "Plumpi" napisał:

Nie bądź taki uszczypliwy, bo ta gałąź tyczyła się Twojej wypowiedzi, a nie
mojej, która znajduje się w innej gałęzi wątku. Wybacz, ale nie jestem
jasnowidzem i nie czytam w Twoich myślach, dlatego jeżeli jednoznacznie nie
napisałeś, że mówimy już tylko o termoparach to mam prawo sądzić, że ta
gałąź tyczy się tylko Twojej wypowiedzi. Ponadto jakbyś dokładnie tą moją
wypowiedź przeczytał to zauważyłbyś, że tam jest jak byk napisane o
kalibrowaniu tego pomiaru zarówno zera jak i punktu odległego od zera, czyli
właśnie kalibrowaniu nachylenia tej charakterystyki. Te 2 punkty kalibracji
to jest naprawdę minimum jakie trzeba spełnić, aby pomiar mógł być uznany za
wiarygodny, oczywiście pod warunkiem, że znamy krzywą tej charakterystyki,
gdyż nie ma termopar o liniowej charakterystyce.

Nie chciałem urazić. Cały czas mam na myśli zadanie które postawił
autor. Nachylenie jest w jego przypadku mało istotne, co powoduję za
profesjonalna kalibracja też. Liczy się dryft zera układu pomiarowego
wraz z czujnikiem.

--

Pozdrawiam,

A. Grodecki

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Jacek \"Plumpi\"" <plumpixjr_at_nospam_wp.pl>
Subject: Re: termometr różnicowy
Date: Fri, 8 Apr 2005 22:05:14 +0200


Nie chciałem urazić. Cały czas mam na myśli zadanie które postawił autor.
Nachylenie jest w jego przypadku mało istotne, co powoduję za
profesjonalna kalibracja też. Liczy się dryft zera układu pomiarowego wraz
z czujnikiem.

W układzie różnicowym termopar nie istnieje dryft temperaturowy, ponieważ
charakterystyka termopar nie zmienia się. Żeby charakterystyka termopary
uległa zmianie to musi ona popracować w temperaturze conajmniej kilkuset
stopni przez dłuższy okres czasu.
Jeżeli zaś masz na myśli dryft temperatury otoczenia to właśnie po to jest
utworzony układ różnicowy, a końce odniesienia umieszczone są w izolowanej
termicznie puszce, aby całkowicie wyeliminować wpływ zmiany tej temperatury,
lub też sprowadzić do pomijalnej wartości.
Dokładność pomiaru w tym układzie zależy od rozdzielczości i dokładności
miernika oraz dokładności kalibracji termopar, a konkretnie wyznaczenia
odchyłki rzeczywistej charakterystyki termopary od charakterystyki
wzorcowej. Bez określenia tej odchyłki charakterystyki będzie wprowadzany w
pomiarze różnicowym nie możliwy do określenia błąd, którego wartość będzie
zależała od wartości odchyłki charakterystyki rzeczywistej od
charakterystyki wzorcowej termopary w danym punkcie temperatury oraz
mierzonej wartości różnicy temperatur. Tak więc błąd będzie tym większy, im
większa będzie temperatura różnicowa, dlatego tak ważnym jest kalibracja
tego układu.
Faktem jest natomiast to, że wartość tego błędu pomiaru różnicowego bedzie
wielokrotnie mniejszy od odchyłki w danym punkcie charakterystyki.
To znaczy, że nie musimy dokonywać kalibracji termopar z dokładnością 0,1
stC, żeby uzyskać taką dokładność pomiaru różnicy - w zupełności wystarczy
dokładność np. 0,5 czy nawet 1 stC.

Jacek "Plumpi"



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "A.Grodecki" <ag.usun_to_at_nospam_modeltronik.com>
Subject: Re: termometr =?ISO-8859-2?Q?r=F3=BFnicowy?=
Date: Fri, 08 Apr 2005 23:09:16 +0200


Użytkownik Jacek "Plumpi" napisał:

W układzie różnicowym termopar nie istnieje dryft temperaturowy, ponieważ
charakterystyka termopar nie zmienia się. Żeby charakterystyka termopary
uległa zmianie to musi ona popracować w temperaturze conajmniej kilkuset
stopni przez dłuższy okres czasu.
Jeżeli zaś masz na myśli dryft temperatury otoczenia to właśnie po to jest
utworzony układ różnicowy, a końce odniesienia umieszczone są w izolowanej
termicznie puszce, aby całkowicie wyeliminować wpływ zmiany tej temperatury,
lub też sprowadzić do pomijalnej wartości.

I tu się mylisz, że problem ten jest łatwo rozwiązywalny.

Dokładność pomiaru w tym układzie zależy od rozdzielczości i dokładności
miernika oraz dokładności kalibracji termopar, a konkretnie wyznaczenia
odchyłki rzeczywistej charakterystyki termopary od charakterystyki
wzorcowej. Bez określenia tej odchyłki charakterystyki będzie wprowadzany w
pomiarze różnicowym nie możliwy do określenia błąd, którego wartość będzie
zależała od wartości odchyłki charakterystyki rzeczywistej od
charakterystyki wzorcowej termopary w danym punkcie temperatury oraz
mierzonej wartości różnicy temperatur. Tak więc błąd będzie tym większy, im
większa będzie temperatura różnicowa, dlatego tak ważnym jest kalibracja
tego układu.

Czujniki są bliźniacze, z jednego kawałka materiału, a nie 2 różne, więc
nie.


Mamy temperaturowy sensor różncowy wykonany z drutu pobranego z jednej
szpuli. Kropka.
Pomiar temperatury zachodzi w interesującym nas zakresie 10-30C
(zaledwie!). Kropka.

W tym układzie o wiarygodnosci pomiaru decyduje WYŁĄCZNIE mechaniczna i
elektryczna realizacja miernika. Przy właściwej konstrukcji mechanicznej
(o czym wspominałeś) istotny bedzie WYŁĄCZNIE krótko i długoterminowy
dryft wejściowego napięcia niezrównoważenia wzmacniacza pomiarowego.
Jesteś uczulony na to czym się zajmujesz, ja zajmowałem sie tym czym Ty
i jeszcze konstruowaniem elektroniki do tego, więc mi zaufaj :)

--

Pozdrawiam,

A. Grodecki

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Jacek \"Plumpi\"" <plumpixjr_at_nospam_wp.pl>
Subject: Re: termometr różnicowy
Date: Sat, 9 Apr 2005 00:19:57 +0200


W układzie różnicowym termopar nie istnieje dryft temperaturowy, ponieważ
charakterystyka termopar nie zmienia się. Żeby charakterystyka termopary
uległa zmianie to musi ona popracować w temperaturze conajmniej kilkuset
stopni przez dłuższy okres czasu.
Jeżeli zaś masz na myśli dryft temperatury otoczenia to właśnie po to
jest utworzony układ różnicowy, a końce odniesienia umieszczone są w
izolowanej termicznie puszce, aby całkowicie wyeliminować wpływ zmiany
tej temperatury, lub też sprowadzić do pomijalnej wartości.

I tu się mylisz, że problem ten jest łatwo rozwiązywalny.

Oczywiście, że jest, ponieważ mówimy o układzie różnicowym, który sam z
siebie eliminuje wpływ temperatury odniesienia, bylke tylko końce ternopar
były umieszczone w puszcze, która posiada dobrą izolację termiczną od
otoczenia. Dla stabilizacji i utrzymania się stabilnej temperatury wewnątrz
tego naczynia potrzebny jest czas. Nie musimy ani mierzyć tej temperatury,
ani specjalnie jakoś termostatyzować. Wystarczy tylko, że wymiana
temperatury z odoczeniem jest utrudniona, dzięki czemu potrzeba dużo czasu,
aby wpłynąć na tą temperaturę wewnątrz. Największa wymiana tego ciepła bezie
się odbywała poprzez przewodność cieplną przewodów.

Dokładność pomiaru w tym układzie zależy od rozdzielczości i dokładności
miernika oraz dokładności kalibracji termopar, a konkretnie wyznaczenia
odchyłki rzeczywistej charakterystyki termopary od charakterystyki
wzorcowej. Bez określenia tej odchyłki charakterystyki będzie wprowadzany
w pomiarze różnicowym nie możliwy do określenia błąd, którego wartość
będzie zależała od wartości odchyłki charakterystyki rzeczywistej od
charakterystyki wzorcowej termopary w danym punkcie temperatury oraz
mierzonej wartości różnicy temperatur. Tak więc błąd będzie tym większy,
im większa będzie temperatura różnicowa, dlatego tak ważnym jest
kalibracja tego układu.

Czujniki są bliźniacze, z jednego kawałka materiału, a nie 2 różne, więc
nie.

Nie przejmuj się, jak byłem początkującym też mi było trudno to zrozumieć
)))))
Dzisiaj już mi się nie chce, ale jutro jak znajdę czas to spróbuję Ci
wytłumaczyć dlaczego tak.

Mamy temperaturowy sensor różncowy wykonany z drutu pobranego z jednej
szpuli. Kropka.
Pomiar temperatury zachodzi w interesującym nas zakresie 10-30C
(zaledwie!). Kropka.

W tym układzie o wiarygodnosci pomiaru decyduje WYŁĄCZNIE mechaniczna i
elektryczna realizacja miernika. Przy właściwej konstrukcji mechanicznej
(o czym wspominałeś) istotny bedzie WYŁĄCZNIE krótko i długoterminowy
dryft wejściowego napięcia niezrównoważenia wzmacniacza pomiarowego.
Jesteś uczulony na to czym się zajmujesz, ja zajmowałem sie tym czym Ty i
jeszcze konstruowaniem elektroniki do tego, więc mi zaufaj :)

Akurat miernik to najmniejszy problem. W końcu chyba coś musi różnić Metexa
kupionego w markecie budowlanym za 50zł od multimetru np. firmy Keithley z
kartami pomiarowymi dla termopar z kompensacją zimnych końców za ok. 20 tys.
zł. :)))
Chyba, że mówimy o robieniu we własnym zakresie wzmacniacza pomiarowego to
faktycznie to będą pewne problemy. Jednak moja propozycja to skorzystanie z
profesjonalnego zaplecza takiego laboratorium jak to, w którym pracuję.

Na marginesie dodam, że laboratorium termometrii zajmuję się ponad 10 lat, a
wcześniej pracowałem jako elektronik i nadal część aparaturty także naprawia
się u mnie, gdyż prowadzę zarówno laboratorium jak i pracownię napraw
aparatury kontrolno-pomiarowej. Tak więc projektowanie i naprawa elektroniki
nie są mi obce :)))

Jacek "Plumpi"



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "A.Grodecki" <ag.usun_to_at_nospam_modeltronik.com>
Subject: Re: termometr =?ISO-8859-2?Q?r=F3=BFnicowy?=
Date: Sat, 09 Apr 2005 01:49:54 +0200


Użytkownik Jacek "Plumpi" napisał:

Oczywiście, że jest, ponieważ mówimy o układzie różnicowym, który sam z
siebie eliminuje wpływ temperatury odniesienia, bylke tylko końce ternopar
były umieszczone w puszcze, która posiada dobrą izolację termiczną od
otoczenia. Dla stabilizacji i utrzymania się stabilnej temperatury wewnątrz
tego naczynia potrzebny jest czas. Nie musimy ani mierzyć tej temperatury,
ani specjalnie jakoś termostatyzować. Wystarczy tylko, że wymiana
temperatury z odoczeniem jest utrudniona, dzięki czemu potrzeba dużo czasu,
aby wpłynąć na tą temperaturę wewnątrz. Największa wymiana tego ciepła bezie
się odbywała poprzez przewodność cieplną przewodów.

Nie łapiesz, bo nie chcesz, czy za późno jest?
Uwaga (czytamy powoli i na głos):
Do zrobienia tego czujnika którego potrzebuje biolog bierzesz szpulki
drutu i odcinasz 2 półmetrowe odcinki chromelu i 20cm alumelu (albo na
odwrót).
Następnie zgrzewasz: chromel - alumel - chromel -> masz 2 potrzebne
czujniki (zgrzewy) których różnicę temperatur będziemy mierzyć.
Wolne końce chromelu ciągniesz (obok siebie we wspólnej izolacji
termicznej) do wzmacniacza pomiarowego i wchodzisz na płytkę punkt przy
punkcie, żeby gradientu istotnego nie było. Czujnik gotowy. Zero
(prawie) dryftu zera od czujnika, czysty różnicowy sygnał użyteczny. OK?

Nie przejmuj się, jak byłem początkującym też mi było trudno to zrozumieć
)))))
Dzisiaj już mi się nie chce, ale jutro jak znajdę czas to spróbuję Ci
wytłumaczyć dlaczego tak.

Oooo, łaskawie poproszę kolegę o nauki :)

Akurat miernik to najmniejszy problem. W końcu chyba coś musi różnić Metexa
kupionego w markecie budowlanym za 50zł od multimetru np. firmy Keithley z
kartami pomiarowymi dla termopar z kompensacją zimnych końców za ok. 20 tys.
zł. :)))
Chyba, że mówimy o robieniu we własnym zakresie wzmacniacza pomiarowego to
faktycznie to będą pewne problemy. Jednak moja propozycja to skorzystanie z
profesjonalnego zaplecza takiego laboratorium jak to, w którym pracuję.

No jasne że o tym mówimy! Sadzisz że biolog potrzebuje mierników Twojego
szefa i jego pracownika na głowie przez tydzień, żebyś mu temperaturę
bakteri do pracy magisterskiej mierzył za 15.000zł? :)
Potrzebnu jest mały precyzyjny, niskodryftowy, bateryjny, jednozakresowy
wzmacniacz, bez żadnej linearyzacji i kompensacji zimnych końców. Np o
wzmocnieniu ~2450 co da nam 10mV/0.1C Do niego choćby miernik z
supermareketu za 18zł, z zakresem 200mV - lepszy jest ZBĘDNY. Uzyskamy
rozdzielczość 0.01C, żeby był łatwy odczyt i zapas na błąd
dyskretyzacji. I wynik opisanym czujnikiem w ramach temperatur
mierzonych przez biologa nie będzie gorszy niż ten, który mu jesteś w
stanie zaoferować.
Cała sztuka zrobić wzmacniacz, który popłynie maksimum 2uV (na wejściu
różnicowym) w oczekiwanym zakresie temperatur otoczenia i w zakładanym
czasie pomiaru.
Czy litery były dostatecznie duże? ;)

Na marginesie dodam, że laboratorium termometrii zajmuję się ponad 10 lat, a
wcześniej pracowałem jako elektronik i nadal część aparaturty także naprawia
się u mnie, gdyż prowadzę zarówno laboratorium jak i pracownię napraw
aparatury kontrolno-pomiarowej. Tak więc projektowanie i naprawa elektroniki
nie są mi obce :)))

Ja dla odmiany pomiarami temperatury się od jakichś 8 lat już nie
zajmuję. Wyglada na to, że robiłem to parę lat przed Tobą. Ale nie
przejmuj się, jak byłem początkującym... ;)

Swoją drogą - 10 lat w laboratorium pomiarów temperatur, to może być
ciężkie przeżycie. Co robicie, żeby nie dostać fioła z nudów? :)


P.S.
Keithley 6.5 cyfry z rozdzielczością 1uV i autozerowaniem można nabyć
bez problemu za 450$ (1400zł) - w zasięgu zamożniejszego radioamatora. I
już można się bawić w doświadczenia z czułymi termoparami. Jak ktoś lubi ;)

--

Pozdrawiam,

A. Grodecki

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Jacek \"Plumpi\"" <plumpixjr_at_nospam_wp.pl>
Subject: Re: termometr różnicowy
Date: Sat, 9 Apr 2005 11:05:28 +0200


Nie łapiesz, bo nie chcesz, czy za późno jest?
Uwaga (czytamy powoli i na głos):
Do zrobienia tego czujnika którego potrzebuje biolog bierzesz szpulki
drutu i odcinasz 2 półmetrowe odcinki chromelu i 20cm alumelu (albo na
odwrót).
Następnie zgrzewasz: chromel - alumel - chromel -> masz 2 potrzebne
czujniki (zgrzewy) których różnicę temperatur będziemy mierzyć.
Wolne końce chromelu ciągniesz (obok siebie we wspólnej izolacji
termicznej) do wzmacniacza pomiarowego i wchodzisz na płytkę punkt przy
punkcie, żeby gradientu istotnego nie było. Czujnik gotowy. Zero (prawie)
dryftu zera od czujnika, czysty różnicowy sygnał użyteczny. OK?

No popatrz Pan, popatrz. Długo będziesz mnię przekonywał do mojego pomysłu ?
))))
Pozwolę sobie przytoczyć moje wcześniejsze słowa:
"Musisz wykonać 2 termopary z tego samego drutu termoparowego tzn.
pochodzącego z tej samej partii produkcyjnej. Dzięki temu zminimalizujesz
niedokładność pomiarową pomiędzy tymi termoparami. Termopary łączysz
szeregowo, ale w przeciwfazie."
"Do odczytu potrzebny jest dokładny mikrowoltomierz lub zwykły woltomierz z
odpowiednio skalibrowanym przedwzmacniaczem."

Nie przejmuj się, jak byłem początkującym też mi było trudno to zrozumieć
)))))
Dzisiaj już mi się nie chce, ale jutro jak znajdę czas to spróbuję Ci
wytłumaczyć dlaczego tak.

Oooo, łaskawie poproszę kolegę o nauki :)

Zakładasz, że charakterystyka takiego termoelementu jest idealna i dokładnie
pokrywa się z charakterystyką podawaną w tabelach. Niestety tak nie jest.
Dla przykładu dla termopary jaką Ty proponujesz czyli NiCr-NiAl typu "K" dla
II klasy użytkowej jest dopuszczalny błąd +/-3stC w zakresie do 400stC.
Powyżej 400stC więcej. Przykładowo w 1000stC wynosi on +/-7,5stC. Czyli
rozpiętość 6stC w zakresie, który nas interesuje, a my mówimy o pomiarze z
dokładnością do +/-0,1stC.
Przypuśćmy, że nasza termopara robi błąd (oczywiście wartość biorę z
kosmosu, ponieważ to trzeba by było dokładnie pomierzyć) +0,5stC dla
temperatury 20stC względem temperatury odniesienia 0stC
Dla temperatur bliższych 0stC błąd ten maleje i w przypadku osiągnięcia 0stC
na obydwu końcach termopary błąd osiąga 0stC. Zatem im mniejsza temperatura
tym ten bład jest mniejszy.
Podobnie jest w układzie różnicowym tyle, że bład ten pojawia się dopiero
wtedy, kiedy występuje sygnał różnicowy. Poprzednio błąd ten występował w
różnicy sygnałów pomiędzy spoiną pomiarową, a końcami odniesienia, to w
przypadku różnicowego ten błąd występuje dla różnic temperatur pomiędzy
jedną i drugą spoiną pomiarową, gdyż teraz punktem odniesienia (spoiną
odniesienia) jest jeden z pomiarów. Niestety błąd ten nie jest constans w
całym zakresie pomiarowym, lecz jego wartość jest tym większa, im większa
jest różnica temperatur. I to właśnie jest cały problem tego pomiaru,
ponieważ przy różnicy temperatur dla tego układu różnicowego o wartości
20stC wystąpi bład 0,5stC, tak samo jak w przypadku pojedyńczej termopary.
Reasumując połączenie różnicowe termopar daje nam tylko wyeliminowanie
wpływu temperatury odniesienia oraz zmniejsza błąd do poziomu, jaki
występuje dla zakresu mierzonych temperatur od 0stC do XstC dla pojedyńczej
termopary. Przy czym X oznacza maksymalną wartość temperatury różnicowej
jaka wystąpi podczas pomiarów, ale także temperaturę spoiny pomiarowej
pojedyńczego termoelementu, którego zimne końce znajdują się w 0stC.
Tak więc pomiar różnicowy nie eliminuje błedów charakterystyki
termoelementów. Dokładnie zachowuje się tak samo jak dwa oddzielne pomiary
przy pomocy niezależnych, identycznych termopar. Jedyną zaletą tej metody
jest eliminowanie konieczności stabilizowania i mierzenia temperatury
odniesienia.
Eliminowane są błędy pomiarowe, które występują dla niższej mierzonej
wartości temperatury spośród 2 pomiarów różnicowych. Błąd ten ulega
redukcji, jednak pozostaje jeszcze błąd dla różnicy temperatur. Przykładowo
mierzymy 2 temperatury: 20 i 30 stC. W punkcie 20stC błąd wynosi +0,5stC,
zaś w punkcie 30stC np. +0,7stC to dla różnicy tych pomiarów czyli 10stC
błąd będzie wynosił 0,7-0,5=0,2sC.
Jeżeli błąd w całym zakresie pomiarowym byłby constans to dzięki metodzie
różnicowej byłby eliminowany. Niestety tak nie jest, ponieważ bład pomiarowy
termopar dąży ku "Zeru" wraz z wartością pomiarową podążającą do "Zera"
Jeszcze większe jaja wychodzą, kiedy nachylenie charakterystyki termopary
jest inne od wzorcowej. Im kąt nachylenia tej charakterystyki w stosunku do
wzorcowej ma wiekszy kąt czy to na "plus" czy też na "minus" tym większy
jest przyrost błedu wraz z przyrostem temperatury.
Mam nadzieję, że już łapiesz w czym rzecz ?

Akurat miernik to najmniejszy problem. W końcu chyba coś musi różnić
Metexa kupionego w markecie budowlanym za 50zł od multimetru np. firmy
Keithley z kartami pomiarowymi dla termopar z kompensacją zimnych końców
za ok. 20 tys. zł. :)))
Chyba, że mówimy o robieniu we własnym zakresie wzmacniacza pomiarowego
to faktycznie to będą pewne problemy. Jednak moja propozycja to
skorzystanie z profesjonalnego zaplecza takiego laboratorium jak to, w
którym pracuję.

No jasne że o tym mówimy! Sadzisz że biolog potrzebuje mierników Twojego
szefa i jego pracownika na głowie przez tydzień, żebyś mu temperaturę
bakteri do pracy magisterskiej mierzył za 15.000zł? :)

Ja mówię o usłudze, a nie o kupnie całego stanowiska :)))

Potrzebnu jest mały precyzyjny, niskodryftowy, bateryjny, jednozakresowy
wzmacniacz, bez żadnej linearyzacji i kompensacji zimnych końców. Np o
wzmocnieniu ~2450 co da nam 10mV/0.1C Do niego choćby miernik z
supermareketu za 18zł, z zakresem 200mV - lepszy jest ZBĘDNY. Uzyskamy
rozdzielczość 0.01C, żeby był łatwy odczyt i zapas na błąd dyskretyzacji.
I wynik opisanym czujnikiem w ramach temperatur mierzonych przez biologa
nie będzie gorszy niż ten, który mu jesteś w stanie zaoferować.
Cała sztuka zrobić wzmacniacz, który popłynie maksimum 2uV (na wejściu
różnicowym) w oczekiwanym zakresie temperatur otoczenia i w zakładanym
czasie pomiaru.
Czy litery były dostatecznie duże? ;)

Ale i tak musisz ten wzmacniacz wykalibrować, a tego można dokonać tylko i
wyłącznie przy pomocy przyrządów posiadających odpowiednią klasę dokładności
żeby móc uzyskać odpowiednio dużą dokładność pomiarową - w tym przypadku
jest to nie lada wyzwanie dla czujników pomiarowych 0,1stC
Jeżeli policzysz sobie koszt kalibrowania takiego prototypowego urządzenia
oraz koszt wykonania usługi już skalibrowanym i legalizowanym przyrządem to
okaże się, że są to te same pieniądze. Jednak w przypadku korzystania ze
sprawdzonych przyrządów masz pewność ich klasy oraz dokładności zarówno
pomiarowej jak i dryftu długoterminowego. W przypadku własnych prototypów
możesz natknąć się na wiele problemów lub nieprzewidzianych systuacji, o
których ja jako specjalista w tej dziedzinie wiem, a nie wie o tym autor
postu. Dlatego u mnie kupuje on nie tylko usługę, ale przede wszystkim moją
wiedzę, która zapewni mu wykonanie tych doświadczeń z możliwie jak
największą dokładnością.

Na marginesie dodam, że laboratorium termometrii zajmuję się ponad 10
lat, a wcześniej pracowałem jako elektronik i nadal część aparaturty
także naprawia się u mnie, gdyż prowadzę zarówno laboratorium jak i
pracownię napraw aparatury kontrolno-pomiarowej. Tak więc projektowanie i
naprawa elektroniki nie są mi obce :)))

Ja dla odmiany pomiarami temperatury się od jakichś 8 lat już nie zajmuję.
Wyglada na to, że robiłem to parę lat przed Tobą. Ale nie przejmuj się,
jak byłem początkującym... ;)

Swoją drogą - 10 lat w laboratorium pomiarów temperatur, to może być
ciężkie przeżycie. Co robicie, żeby nie dostać fioła z nudów? :)

Spoko. Mamy dość dużo klientów. Ponad to nie zajmuję się tylko i wyłacznie
pomiarami, ale także i naprawą przyrządów kontrolno-pomiarowych oraz
projektowaniem układów kontrolno-pomiarowych i automatyki przemysłowej.

P.S.
Keithley 6.5 cyfry z rozdzielczością 1uV i autozerowaniem można nabyć bez
problemu za 450$ (1400zł) - w zasięgu zamożniejszego radioamatora. I już
można się bawić w doświadczenia z czułymi termoparami. Jak ktoś lubi ;)

No żesz kurcze - w poniedziałek idę do prezesa firmy, aby go zje..... i
zapytać dlaczego nie kupił nam wyposażenia u Chińczyków na bazarze, tylko
przepłacił kupując bezpośrednio od firmy i do tego jeszcze dawał te
przyrządy do legalizacji w laboratorium Głównego Urzędu Miar :))))))))

A tak poważniej to mówię o nieco większej dokładności niż 1uV, która
niestety nie wystarczy, żeby uzyskać nawet rozdzielczość pomiarową 0,1stC, a
nie mówiąc już o dokładności, ponieważ dla termopar NiCr-NiAl 0,1stC to
sygnał ok. 4uV zaś dla PtRh10-Pt to niecały 1uV. A gdzie teraz klasa
dokładności pomiarowej tego miernika, która zazwyczaj wyrażana jest w % +
ileś tam cyfr na ostatniej pozycji wyświetlacza ? Tak więc jak widzisz
szkoda tylko pieniędzy na takie zabaweczki, które nie nadają się do takich
pomiarów.
Niestety tak się składa, że za każdą kolejną cyfrę po przecinku trzeba tą
cenę, którą Ty podałeś pomnożyć jakieś 5-6 razy :))))))

Jacek "Plumpi"



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: J.F. <jfox_xnospamx_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: termometr różnicowy
Date: Sat, 09 Apr 2005 13:56:39 +0200


On Sat, 9 Apr 2005 11:05:28 +0200, Jacek "Plumpi" wrote:
Oooo, łaskawie poproszę kolegę o nauki :)

Zakładasz, że charakterystyka takiego termoelementu jest idealna [..]

Podobnie jest w układzie różnicowym tyle, że bład ten pojawia się dopiero
wtedy, kiedy występuje sygnał różnicowy. [...]

Eliminowane są błędy pomiarowe, które występują dla niższej mierzonej
wartości temperatury spośród 2 pomiarów różnicowych. Błąd ten ulega
redukcji, jednak pozostaje jeszcze błąd dla różnicy temperatur. Przykładowo
mierzymy 2 temperatury: 20 i 30 stC. W punkcie 20stC błąd wynosi +0,5stC,
zaś w punkcie 30stC np. +0,7stC to dla różnicy tych pomiarów czyli 10stC
błąd będzie wynosił 0,7-0,5=0,2sC.

Zaraz zaraz Jacku. Nie mierzymy 20 i 30 C.
Mierzymy np 20.00 C i 20.10 C - wychodzi nam napiecie X.
Nastepnie mierzymy 30.00 i 30.10 C - wychodzi nam Y.

I jak myslisz - o ile sie roznia te dwa napiecia.
Odpowiednik 0.2 stC ? Proponuje robic perpetum mobile.
odpowiednik 0.2*0.1/10 = 0.002 st C ? Nasz Biolog bedzie zachwycony.

Jeżeli błąd w całym zakresie pomiarowym byłby constans to dzięki metodzie
różnicowej byłby eliminowany. Niestety tak nie jest, ponieważ bład pomiarowy
termopar dąży ku "Zeru" wraz z wartością pomiarową podążającą do "Zera"

No to niestety czy na szczescie ? :-)

P.S. nawiasem mowiac .. to chyba czynniki zewnetrzne moga spowodowac
znacznie wieksze roznice temperatur tych kostek niz te spodziewane
dzialalnosci biologiczne. Np jak podlewane obie kostki i jak
intensywnie paruja..

P.S.
Keithley 6.5 cyfry z rozdzielczością 1uV i autozerowaniem można nabyć bez
problemu za 450$ (1400zł) - w zasięgu zamożniejszego radioamatora. I już
można się bawić w doświadczenia z czułymi termoparami. Jak ktoś lubi ;)

No żesz kurcze - w poniedziałek idę do prezesa firmy, aby go zje..... i
zapytać dlaczego nie kupił nam wyposażenia u Chińczyków na bazarze, tylko
przepłacił kupując bezpośrednio od firmy i do tego jeszcze dawał te
przyrządy do legalizacji w laboratorium Głównego Urzędu Miar :))))))))

P.S. A GUM ma lepszy przyrzad do sprawdzenia waszego ?
Czy tylko zaplaciliscie za pieczatke :-)))

J.


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Jacek \"Plumpi\"" <plumpixjr_at_nospam_wp.pl>
Subject: Re: termometr różnicowy
Date: Sat, 9 Apr 2005 16:55:25 +0200


Eliminowane są błędy pomiarowe, które występują dla niższej mierzonej
wartości temperatury spośród 2 pomiarów różnicowych. Błąd ten ulega
redukcji, jednak pozostaje jeszcze błąd dla różnicy temperatur.
Przykładowo
mierzymy 2 temperatury: 20 i 30 stC. W punkcie 20stC błąd wynosi +0,5stC,
zaś w punkcie 30stC np. +0,7stC to dla różnicy tych pomiarów czyli 10stC
błąd będzie wynosił 0,7-0,5=0,2sC.

Zaraz zaraz Jacku. Nie mierzymy 20 i 30 C.
Mierzymy np 20.00 C i 20.10 C - wychodzi nam napiecie X.
Nastepnie mierzymy 30.00 i 30.10 C - wychodzi nam Y.

Mowa była o dokładności 0,1stC , anie różnica 0,1stC.
W sumie to my nie wiemy jaka ta różnica będzie. Za zwyczaj podczas rozkładu
biologicznego przez bakterie temperatura potrafi wzrosnąć o kilkanaście, a
nawet kilkadziesiąt stC. Jeżeli faktycznie mamy do czynienia z wartościami
1-2stC to wartość błedu jest pomijalnie mała.

Jeżeli błąd w całym zakresie pomiarowym byłby constans to dzięki metodzie
różnicowej byłby eliminowany. Niestety tak nie jest, ponieważ bład
pomiarowy
termopar dąży ku "Zeru" wraz z wartością pomiarową podążającą do "Zera"

No to niestety czy na szczescie ? :-)

Niestety, ponieważ wartość tej odchyłki nie jet liczbą stałą, ale zależną od
wartości pomiaru. To jest włąśnie niestety.

P.S. nawiasem mowiac .. to chyba czynniki zewnetrzne moga spowodowac
znacznie wieksze roznice temperatur tych kostek niz te spodziewane
dzialalnosci biologiczne. Np jak podlewane obie kostki i jak
intensywnie paruja..

To wszystko jednak zależy od tego z jakimi różnicami będziemy mieli do
czynienia.

P.S. A GUM ma lepszy przyrzad do sprawdzenia waszego ?
Czy tylko zaplaciliscie za pieczatke :-)))

Powinien, ale nie musi mieć lepszego - wystarczy taki sam, ale skalibrowany
z dokładniejszym wzorcem, a ponad to posiadającym wyznaczoną charakterystykę
błędów, które są uwzględniane podczas wzorcowania. Wtedy nadaje się takiemu
przyrządowi klasę dokładności nie 0,0005% a 0,002%
Ponad to są jeszcze wzorce napięć oraz metody techniczne, dzięki którym
można zmierzyć wartości elektryczne z dużo większą dokładnością niż zapewnia
ten multimetr.
Co du GUM-u jestem pewien, że nie robią przekrętów, ponieważ w ramach
szkoleń spędziłem tam wraz ze swoją załogą pracowników szereg tygodni i
poznałem metody jak to się mówi "od podszewki"
Weź też pod uwagę, że ja jestem w stanie zweryfikować to co robi GUM.
Przecież systematycznie wysyłane są różne przyrządy, mierniki, multimetry,
kalibratory, oporniki wzorcowe do legalizacji. Wystarczy, że bym tylko
porównał wskazania kilku tych przyrządów ze sobą.
He he he - powiem więcej - zawsze się to robi i to nie dlatego, ze nie ufamy
GUM-owi, ale daltego, żeby sprawdzić, czy aby przyrząd się nie rozkalibrował
w trakcie transportu lub pod wpływem zmian warunków otoczenia.
Chociaż powim Ci, że już swego czasu zakwestionowałem całą partię platyny z
Mennicy Państwowej. Po prostu wypuścili zły stop, który cechował się tym, że
po kilkugodzinnym wygrzewaniu (tzw. starzeniu) w piecu charakterystyka
uciekała o kilka stopni poza maksymalny dopuszczalny błąd.
Pobrano wtedy całą platynę z magazynu i razem z swójką przedstawicieli z
Mennicy robiliśmy sprawdzenie dowolnie wybranych odcinków drutu.

Jacek "Plumpi"



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "A.Grodecki" <ag.usun_to_at_nospam_modeltronik.com>
Subject: Re: termometr =?ISO-8859-2?Q?r=F3=BFnicowy?=
Date: Sat, 09 Apr 2005 17:30:00 +0200


Użytkownik Jacek "Plumpi" napisał:

No popatrz Pan, popatrz. Długo będziesz mnię przekonywał do mojego pomysłu ?
))))
Pozwolę sobie przytoczyć moje wcześniejsze słowa:
"Musisz wykonać 2 termopary z tego samego drutu termoparowego tzn.
pochodzącego z tej samej partii produkcyjnej. Dzięki temu zminimalizujesz
niedokładność pomiarową pomiędzy tymi termoparami. Termopary łączysz
szeregowo, ale w przeciwfazie."
"Do odczytu potrzebny jest dokładny mikrowoltomierz lub zwykły woltomierz z
odpowiednio skalibrowanym przedwzmacniaczem."

Wiem co napisałeś. Pomysł nie jest twój, chyba że tak uważasz ;) Ani mój
- stary jak świat.
Ale mi chodzi o to, ze w kontekście tego rozwiazania piszesz o
szklankach z wodą albo innym stabilizowaniu temperatury jakichś spoin,
przeciez tu nic nie ma do stabilizowania i kompensowania.

Zakładasz, że charakterystyka takiego termoelementu jest idealna i dokładnie
pokrywa się z charakterystyką podawaną w tabelach. Niestety tak nie jest.
Dla przykładu dla termopary jaką Ty proponujesz czyli NiCr-NiAl typu "K" dla
II klasy użytkowej jest dopuszczalny błąd +/-3stC w zakresie do 400stC.
Powyżej 400stC więcej. Przykładowo w 1000stC wynosi on +/-7,5stC. Czyli
rozpiętość 6stC w zakresie, który nas interesuje, a my mówimy o pomiarze z
dokładnością do +/-0,1stC.

Nie zakładam (specjalnie nie tnę postu, żeby inni widzieli jak można
zagmatwać opis prostego zjawiska).

Przypuśćmy, że nasza termopara robi błąd (oczywiście wartość biorę z
kosmosu, ponieważ to trzeba by było dokładnie pomierzyć) +0,5stC dla
temperatury 20stC względem temperatury odniesienia 0stC
Dla temperatur bliższych 0stC błąd ten maleje i w przypadku osiągnięcia 0stC
na obydwu końcach termopary błąd osiąga 0stC. Zatem im mniejsza temperatura
tym ten bład jest mniejszy.
Podobnie jest w układzie różnicowym tyle, że bład ten pojawia się dopiero
wtedy, kiedy występuje sygnał różnicowy. Poprzednio błąd ten występował w
różnicy sygnałów pomiędzy spoiną pomiarową, a końcami odniesienia, to w
przypadku różnicowego ten błąd występuje dla różnic temperatur pomiędzy
jedną i drugą spoiną pomiarową, gdyż teraz punktem odniesienia (spoiną
odniesienia) jest jeden z pomiarów. Niestety błąd ten nie jest constans w
całym zakresie pomiarowym, lecz jego wartość jest tym większa, im większa
jest różnica temperatur. I to właśnie jest cały problem tego pomiaru,
ponieważ przy różnicy temperatur dla tego układu różnicowego o wartości
20stC wystąpi bład 0,5stC, tak samo jak w przypadku pojedyńczej termopary.

Ale to nas nie interesuje, bo będziemy mierzyli bardzo małe różnice
temperatur i błąd nawet nie wyjdzie z posiomu zakłóceń. Więc po co
teoretyzować? Linearyzacja też jest z tego powodu niepotrzebna.

Reasumując połączenie różnicowe termopar daje nam tylko wyeliminowanie
wpływu temperatury odniesienia

Nie tylko, lecz AŻ, Bo jedynie z tym walczymy.

oraz zmniejsza błąd do poziomu, jaki
występuje dla zakresu mierzonych temperatur od 0stC do XstC dla pojedyńczej
termopary. Przy czym X oznacza maksymalną wartość temperatury różnicowej
jaka wystąpi podczas pomiarów, ale także temperaturę spoiny pomiarowej
pojedyńczego termoelementu, którego zimne końce znajdują się w 0stC.
Tak więc pomiar różnicowy nie eliminuje błedów charakterystyki
termoelementów. Dokładnie zachowuje się tak samo jak dwa oddzielne pomiary
przy pomocy niezależnych, identycznych termopar. Jedyną zaletą tej metody
jest eliminowanie konieczności stabilizowania i mierzenia temperatury
odniesienia.

Jedyną... :) Gdyby tego "jedynego" problemu nie było wszystkie układy z
termoparami byłyby bajecznie proste a zamiast przewodów kompensacyjnych
i drogich złączy używalibyćmy tanich miedzianych.

Eliminowane są błędy pomiarowe, które występują dla niższej mierzonej
wartości temperatury spośród 2 pomiarów różnicowych. Błąd ten ulega
redukcji, jednak pozostaje jeszcze błąd dla różnicy temperatur. Przykładowo
mierzymy 2 temperatury: 20 i 30 stC. W punkcie 20stC błąd wynosi +0,5stC,
zaś w punkcie 30stC np. +0,7stC to dla różnicy tych pomiarów czyli 10stC
błąd będzie wynosił 0,7-0,5=0,2sC.

NIe wiem co chciałbyś dać do jedzenia bakteriom w tej próbce, żeby się
rozgrzała o 10C ;)

Jeżeli błąd w całym zakresie pomiarowym byłby constans to dzięki metodzie
różnicowej byłby eliminowany. Niestety tak nie jest, ponieważ bład pomiarowy
termopar dąży ku "Zeru" wraz z wartością pomiarową podążającą do "Zera"
Jeszcze większe jaja wychodzą, kiedy nachylenie charakterystyki termopary
jest inne od wzorcowej. Im kąt nachylenia tej charakterystyki w stosunku do
wzorcowej ma wiekszy kąt czy to na "plus" czy też na "minus" tym większy
jest przyrost błedu wraz z przyrostem temperatury.
Mam nadzieję, że już łapiesz w czym rzecz ?

Naprawdę sądzisz, że konstruktor aparatury nie rozumie zjawiska
nieliniowoścoi? Projektowałem linearyzowane przetworniki termopar (nadal
niezmienione układowo, a głowicowe nawet mechanicznie, są w produkcji
firmy Czaki) kiedy jeszcze Ty nawet nie zacząłeś pracowac w
laboratorium. Ale nie wiem czy inni złapią takie pokrętne tłumaczenie.
Pomogę Ci: "czułość każdej termopary jest zależna od punktu pracy,
ponieważ jej charakterystyka jest nieliniowa".
Jedno zdanie zamiast Twoich 30 linijek. Zdolnosci dydaktycznych to Ty
nie masz :) Niektórzy stosują tę metodę celowo. To się nazywa "zdobywać
szacunek przez ściemnianie".

Akurat miernik to najmniejszy problem. W końcu chyba coś musi różnić
Metexa kupionego w markecie budowlanym za 50zł od multimetru np. firmy
Keithley z kartami pomiarowymi dla termopar z kompensacją zimnych końców
za ok. 20 tys. zł. :)))
Chyba, że mówimy o robieniu we własnym zakresie wzmacniacza pomiarowego
to faktycznie to będą pewne problemy. Jednak moja propozycja to
skorzystanie z profesjonalnego zaplecza takiego laboratorium jak to, w
którym pracuję.

No jasne że o tym mówimy! Sadzisz że biolog potrzebuje mierników Twojego
szefa i jego pracownika na głowie przez tydzień, żebyś mu temperaturę
bakteri do pracy magisterskiej mierzył za 15.000zł? :)

Ja mówię o usłudze, a nie o kupnie całego stanowiska :)))

Tego też chyba nie potrzebuje, zresztą spytaj go.

Cała sztuka zrobić wzmacniacz, który popłynie maksimum 2uV (na wejściu
różnicowym) w oczekiwanym zakresie temperatur otoczenia i w zakładanym
czasie pomiaru.

Ale i tak musisz ten wzmacniacz wykalibrować, a tego można dokonać tylko i
wyłącznie przy pomocy przyrządów posiadających odpowiednią klasę dokładności
żeby móc uzyskać odpowiednio dużą dokładność pomiarową - w tym przypadku
jest to nie lada wyzwanie dla czujników pomiarowych 0,1stC.

Po piwersze (powtarzam 150-ty raz) nie muszę kalibrowac wzmocnienia,
wystarczy że wsadzę wyliczone oporniki i dokładnosc będzie AŻ NADTO
dobra a żeby zestroić kompensację wystarczy miernik za 18zł.

P.S.
Keithley 6.5 cyfry z rozdzielczością 1uV i autozerowaniem można nabyć bez
problemu za 450$ (1400zł) - w zasięgu zamożniejszego radioamatora. I już
można się bawić w doświadczenia z czułymi termoparami. Jak ktoś lubi ;)


No żesz kurcze - w poniedziałek idę do prezesa firmy, aby go zje..... i

Idź i zrób to! Wcześniej, idąc do roboty, zajmij kolejkę w Rejonowym
Urzędzie Pracy, żeby się zarejestrowac jako bezrobotny kiedy bedziesz
wracał :)

zapytać dlaczego nie kupił nam wyposażenia u Chińczyków na bazarze, tylko
przepłacił kupując bezpośrednio od firmy i do tego jeszcze dawał te
przyrządy do legalizacji w laboratorium Głównego Urzędu Miar :))))))))

Do GUM dać musiał. A dlaczego od Chińczyków i na bazarze? Nie słyszałeś
o wtórnym obiegu sprzętu pomiarowego? Ostatnio zakupiłem analizator
widma HP za niewielki ułamek ceny nowego. I co z tego że nie jest
supernowoczesny? Myslisz że jest gorszy, bo nie ma ekranu TFT i pełnego
cyfrowego sterowania?

A tak poważniej to mówię o nieco większej dokładności niż 1uV, która
niestety nie wystarczy, żeby uzyskać nawet rozdzielczość pomiarową 0,1stC, a
nie mówiąc już o dokładności, ponieważ dla termopar NiCr-NiAl 0,1stC to
sygnał ok. 4uV zaś dla PtRh10-Pt to niecały 1uV.

Znowu temsty Ci się mieszają (oj, chyba jakies prochy łykasz). Nie
mówię, że ten miernik ma być do tego celu, tylko ile kosztuje taki
miernik. I nikt normalny nie mierzy temperatur otoczenia termoparą R czy
S tylko J ew. K, no nie?

A gdzie teraz klasa
dokładności pomiarowej tego miernika, która zazwyczaj wyrażana jest w % +
ileś tam cyfr na ostatniej pozycji wyświetlacza ? Tak więc jak widzisz
szkoda tylko pieniędzy na takie zabaweczki, które nie nadają się do takich
pomiarów.

Gdybyś wiedział jak działa taki woltomierz (równie dobrze jak się znasz
na termoparach) to byś wiedział, że przy woltomierzu napięcia stałego z
autokalibtracją, wielocyfrowy błąd zera taki jak podałeś nie występuje a
jedynie błąd skali, zerowania (<1 cyfry) i dyskretyzacji (1 cyfra).
Woltomierz o którym mówię pozwala więc mierzyć bezpośredni sygnał
termopary K z rozdzielczością ~0.025C i dokładnością 0.003%*T + <0.05C.
Tyle wystarczy w 99.9% aplikacji :)

Co się zaś tyczy miernika biologa, od którego ciągle uciekasz w kosmos,
to żeby skalibrowac termicznie ten wzmacnacz potrzeba (z mierników)
tylko taki za 18zł! Więc tak naprawdę jedyne co potrzeba, to UMIEĆ
zrobić wzmacniacz, ktróry się da doprowadzić do wspomnianego dryftu.
Czego wszystkim na grupie życzę. Amen.

--

Pozdrawiam,

A. Grodecki

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: J.F. <jfox_xnospamx_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: termometr różnicowy
Date: Sat, 09 Apr 2005 11:07:50 +0200


On Sat, 09 Apr 2005 01:49:54 +0200, A.Grodecki wrote:
Uwaga (czytamy powoli i na głos):
Do zrobienia tego czujnika którego potrzebuje biolog bierzesz szpulki
drutu i odcinasz 2 półmetrowe odcinki chromelu i 20cm alumelu (albo na
odwrót).
Następnie zgrzewasz: chromel - alumel - chromel -> masz 2 potrzebne
czujniki (zgrzewy) których różnicę temperatur będziemy mierzyć.

Zaraz zaraz - kto mnie prostowal ze niejednorodnosc drutu powoduje
wieksze bledy niz chcemy zmierzyc ? :-)

Wolne końce chromelu ciągniesz (obok siebie we wspólnej izolacji
termicznej) do wzmacniacza pomiarowego i wchodzisz na płytkę punkt przy
punkcie, żeby gradientu istotnego nie było. Czujnik gotowy. Zero
(prawie) dryftu zera od czujnika, czysty różnicowy sygnał użyteczny. OK?

A teraz zalozmy ze z jednej strony miernik ma temperature wyzsza o 1C
[bo zasilacz, bo bateria, bo kaloryfer, bo slonko]. W srodku miernika
robi sie nam gradient np 0.01K/mm :-)

No jasne że o tym mówimy! Sadzisz że biolog potrzebuje [...]
Potrzebnu jest mały precyzyjny, niskodryftowy, bateryjny, jednozakresowy
wzmacniacz, bez żadnej linearyzacji i kompensacji zimnych końców. Np o
wzmocnieniu ~2450 co da nam 10mV/0.1C [...]
Cała sztuka zrobić wzmacniacz, który popłynie maksimum 2uV (na wejściu
różnicowym) w oczekiwanym zakresie temperatur otoczenia i w zakładanym
czasie pomiaru.
Czy litery były dostatecznie duże? ;)

Ciut za male - policzylismy przeciez ze chcemy zmierzyc 0.8uV.
Pozostaje wyjasnic jak chcesz zrobic wzmacniacz o wejsciowym napieciu
niezrownowazenia rzedu 0.1uV, no powiedzmy 0.2uV.

P.S.
Keithley 6.5 cyfry z rozdzielczością 1uV i autozerowaniem można nabyć
bez problemu za 450$ (1400zł) - w zasięgu zamożniejszego radioamatora. I
już można się bawić w doświadczenia z czułymi termoparami. Jak ktoś lubi ;)

O - i to jest dobry przyklad.
Teraz pytanie o ile ta rozdzielczosc plywa - podlaczamy kawalek drutu,

Po czym podlaczamy kawalek drutu chromelowego :-)

J.


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "SP9LWH" <spam_at_nospam_autorom.pl>
Subject: =?iso-8859-2?Q?Re:_termometr_r=F3=BFnicowy?=
Date: Sat, 9 Apr 2005 14:03:30 +0200



Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx_at_nospam_poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:476f51to0q2rmatcj3998tqmvosc8bvooo_at_nospam_4ax.com...
Pozostaje wyjasnic jak chcesz zrobic wzmacniacz o wejsciowym napieciu
niezrownowazenia rzedu 0.1uV, no powiedzmy 0.2uV.

W domu bez ogromnej wiedzy i dostępu do super laboratorium się nie da:-(

Koncept wyselekcjonowanych z paczki kilku czujników SHT75 po "kalibracji,
sprawdzeniu, parowaniu" w szklance odstanej, zimnej wody z lodem, a nawet
zalanej wodą dziurce w bloku aluminiowym może być najtańszą zdatną do
realnego domowego użytku propozycją o mizernej , ale "z braku laku"
akceptowalnej dokładności. Jednak budżet 100 zł zostaje wielokrotnie
przekroczony.

Tnąc koszty może taniej byłoby kupić paczkę szmelcowanych, acz pospolitych
LM135...LM335 i coś z nich wybrać ?


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: J.F. <jfox_xnospamx_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: termometr różnicowy
Date: Sat, 09 Apr 2005 20:54:46 +0200


On Sat, 9 Apr 2005 14:03:30 +0200, SP9LWH wrote:
Koncept wyselekcjonowanych z paczki kilku czujników SHT75 po "kalibracji,
sprawdzeniu, parowaniu" w szklance odstanej, zimnej wody z lodem, a nawet
zalanej wodą dziurce w bloku aluminiowym może być najtańszą zdatną do
realnego domowego użytku propozycją o mizernej , ale "z braku laku"
akceptowalnej dokładności. Jednak budżet 100 zł zostaje wielokrotnie
przekroczony.

Tnąc koszty może taniej byłoby kupić paczkę szmelcowanych, acz pospolitych
LM135...LM335 i coś z nich wybrać ?

mikroprocesory tanie dzis - mozna roznice miedzy czujnikami
zmierzyc i stablicowac.

Pytanie tylko jaka dokladnosc ustalenia temperatury zapewni wsadzenie
dwoch czujnikow do jednej szklanki wody :-)

Termopara ma jedna zalete - zero naprawde znaczy zero..

J.




Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "SP9LWH" <spam_at_nospam_autorom.pl>
Subject: =?iso-8859-2?Q?Re:_termometr_r=F3=BFnicowy?=
Date: Sun, 10 Apr 2005 01:56:38 +0200



Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx_at_nospam_poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:7m8g51963gkj2s61mh7c2vncppnjgn3vqo_at_nospam_4ax.com...
Pytanie tylko jaka dokladnosc ustalenia temperatury zapewni wsadzenie
dwoch czujnikow do jednej szklanki wody :-)

Tego nie wiem.
Przyjąłem koncept dotykania się czujników oblanych porcją wody. Jeśli w
odległości zero miedzy nimi, po godzinie, nie ma dostatecznie jednakowej
temperatury, to gdzie ma być ?
Jak je wsadzić do bloku miedzianego, by nie zniszczyć , a miały jednakową
temperaturę?
Dla potrzeb sprawdzania przemysłowych termopar K, R,S takich ekstremalnych
zgodnosci nie trzeba.

Termopara ma jedna zalete - zero naprawde znaczy zero..

Jak pokazuje burzliwa polemika tego wątku już nie jest to już takie
oczywiste.:-)

Może one i teoretycznie dać zero mają w jednakowych temperaturach, tylko z
praktyką pomiaru jest gorzej.
Byłoby miłe, gdyby Jacek"Plumpi" albo A.Grodecki sprawdził w wolnej chwili
swoimi super przyrządami, czy fizycznie wykonane różnicowe termopary i
złączone razem (zagniecione w bloku aluminiowym ?) pokazują zero mikrowoltów
po minucie, godzinie, dobie i nas o tym poinformował.
Przy tak ekstremalnych dokładnościach (0,1 ; 0,02 a nawet "zahaczona" 0,01
; 0,002 stC) zapewne zachodzą dodatkowe, mi nieznane, czynniki destrukcyjne,
fluktuacyjne w samych metalach.
O znacznych dryftach w używanych termoparach się ostrzega. O ostrzeżeniach w
nieużywanych nie doczytałem. Normalna termopara nie gwarantuje pomiaru
lepszego niż 2 st C, choć niektórzy wypisują znacznie lepsze parametry.




Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: J.F. <jfox_xnospamx_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: termometr różnicowy
Date: Sun, 10 Apr 2005 02:45:22 +0200


On Sun, 10 Apr 2005 01:56:38 +0200, SP9LWH wrote:
Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx_at_nospam_poczta.onet.pl> napisał w wiadomości

Termopara ma jedna zalete - zero naprawde znaczy zero..

Jak pokazuje burzliwa polemika tego wątku już nie jest to już takie
oczywiste.:-)

Może one i teoretycznie dać zero mają w jednakowych temperaturach, tylko z
praktyką pomiaru jest gorzej.

Na szczescie to wyzsza sila gwarantuje.
Gdyby one dawaly jakies napiecie .. to mamy perpetum mobile :-)

J.


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "A.Grodecki" <ag.usun_to_at_nospam_modeltronik.com>
Subject: Re: termometr =?ISO-8859-2?Q?r=F3=BFnicowy?=
Date: Sun, 10 Apr 2005 03:21:44 +0200


Użytkownik SP9LWH napisał:

Przyjąłem koncept dotykania się czujników oblanych porcją wody. Jeśli w
odległości zero miedzy nimi, po godzinie, nie ma dostatecznie jednakowej
temperatury, to gdzie ma być ?
Jak je wsadzić do bloku miedzianego, by nie zniszczyć , a miały
jednakową temperaturę?

Może one i teoretycznie dać zero mają w jednakowych temperaturach, tylko
z praktyką pomiaru jest gorzej.
Byłoby miłe, gdyby Jacek"Plumpi" albo A.Grodecki sprawdził w wolnej
chwili swoimi super przyrządami, czy fizycznie wykonane różnicowe
termopary i złączone razem (zagniecione w bloku aluminiowym ?) pokazują
zero mikrowoltów po minucie, godzinie, dobie i nas o tym poinformował.
Przy tak ekstremalnych dokładnościach (0,1 ; 0,02 a nawet "zahaczona"
0,01 ; 0,002 stC) zapewne zachodzą dodatkowe, mi nieznane, czynniki
destrukcyjne, fluktuacyjne w samych metalach.
O znacznych dryftach w używanych termoparach się ostrzega. O
ostrzeżeniach w nieużywanych nie doczytałem. Normalna termopara nie
gwarantuje pomiaru lepszego niż 2 st C, choć niektórzy wypisują znacznie
lepsze parametry.

Nie miałem na myśli zagniatania termopar w metalu. Miałem na myśli
konstrukcje podobną do bloku kompensacyjnego dla termopar.
Co chcemy? Aby czujniki miały jednakową temperaturę. W wodzie tego nie
osiągniesz, zapewniam. Chyba że doprowadzisz do stanu równowagi
temperatury wody i otoczenia. Inaczej wiry będą modulowły temperaturę.

Weź kostkę aluminiową (najtaniej), wywierć w niej głębokie otworki
blisko siebie, wlej w te otwory medium dobrze przewodzące ciepło, np
olej silikonowy i wprowadź czujniki. Będą to cieniutkie termopary
drutowe więc trzeba je elektrycznie odizolowac od bloku, np silikonową
koszulką. Im czujniki głębiej tym lepiej, żeby ciepło transportowane
drutami z zewnątrz nie zakłócało pomiaru. Po prostu jaki blok jest
potrzebny, jaki czujniki chcemy mierzyć.
Cały blok należy obudować ze wszystkich stron np styropianem, bez
majmniejszych szczelin żeby miał na pewno równomierną temperaturę a
styropian okleić folią aluminiową żeby nie dopuszczała promieniowania i
nie uciekało ono z bloku przez warstwą styropianu. Na wszystko jeszcze
raz cienki styropian. Uzyskasz tak stabilny blok izotermiczny, że "mucha
nie siada", jak w NASA. Można pokusić się o wmontowanie do niego
dodatkwego czujnika który połączony z innym miernikiem pokaże
temperature bloku. Można w dodatkwy otwór wsadzić grzałkę, np opornik,
żeby móc podgrzewać blok. Byle nie przesadzić ;)

Ja niestety nie mam w domu drutu termoparowego żeby takie czujniki
zrobić i mierzyć. Moje mierniki pokazują obydwa najlepiej 1uV, wiec
trzebaby zacząć od wzmacniacza o którym pisałem... No i trzeba trochę
czasu, którego nie ma, zmarnować...

--

Pozdrawiam,

A. Grodecki

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Jacek \"Plumpi\"" <plumpixjr_at_nospam_wp.pl>
Subject: Re: termometr różnicowy
Date: Sun, 10 Apr 2005 14:34:25 +0200


Nie miałem na myśli zagniatania termopar w metalu. Miałem na myśli
konstrukcje podobną do bloku kompensacyjnego dla termopar.
Co chcemy? Aby czujniki miały jednakową temperaturę. W wodzie tego nie
osiągniesz, zapewniam. Chyba że doprowadzisz do stanu równowagi
temperatury wody i otoczenia. Inaczej wiry będą modulowły temperaturę.

Można osiągnąć w łaźni izolowanej termicznie od otoczenia, a woda musi być
intensywnie mieszana.
Łaźnia taka zbudowana jest z 2 komór. W jednej z nich odbywa się pomiar, zaś
w drugiej odbywa się podgrzewanie wody. Woda w obydwu komorach jest
intensywnie mieszana, a ponad to wymuszona jest cyrkulacja tej wody pomiedzy
komorami. To zapewnia jednorodność strumienia wody oraz minimalny gradient
temperaturowy.
Wszelkie bloki metalowe mają tą wadę w stosunku do takiej łaźni, że są dużo
wolniejsze pod względem nagrzewania i chłodzenia.
Tak więc znów Panie Kolego opowiadasz bajki twierdząc, że w wodzie nie
możliwe jest osiągnięcie równomiernego rozkładu temperatury :)))

Dodam jeszcze, że w łaźni, która nie posiada specjalnie dobrej izolacji
termicznej oraz 8 otworów średnicy ok. 12cm, a wielkość komory to ok. 80cm
długości, 40cm szerokości i ok. 15 cm głębokości - dzięki intensywnemu
mieszaniu oraz zamontowaniu regulatora temperatury typu PID udało mi się
uzyskać gradient temperaturowy w całej komorze nie przekraczający 0,1 stC po
zamknieciu otworów oraz 0,2 stC przy otwartych otworach. W łaźni tej można
jednocześnie sprawdzać ok. 100 szt. termometrów szkalanych, albo i więcej
)))

Weź kostkę aluminiową (najtaniej), wywierć w niej głębokie otworki blisko
siebie, wlej w te otwory medium dobrze przewodzące ciepło, np olej
silikonowy i wprowadź czujniki. Będą to cieniutkie termopary drutowe więc
trzeba je elektrycznie odizolowac od bloku, np silikonową koszulką. Im
czujniki głębiej tym lepiej, żeby ciepło transportowane drutami z zewnątrz
nie zakłócało pomiaru. Po prostu jaki blok jest potrzebny, jaki czujniki
chcemy mierzyć.
Cały blok należy obudować ze wszystkich stron np styropianem, bez
majmniejszych szczelin żeby miał na pewno równomierną temperaturę a
styropian okleić folią aluminiową żeby nie dopuszczała promieniowania i
nie uciekało ono z bloku przez warstwą styropianu. Na wszystko jeszcze raz
cienki styropian. Uzyskasz tak stabilny blok izotermiczny, że "mucha nie
siada", jak w NASA. Można pokusić się o wmontowanie do niego dodatkwego
czujnika który połączony z innym miernikiem pokaże temperature bloku.
Można w dodatkwy otwór wsadzić grzałkę, np opornik, żeby móc podgrzewać
blok. Byle nie przesadzić ;)


Ja niestety nie mam w domu drutu termoparowego żeby takie czujniki zrobić
i mierzyć. Moje mierniki pokazują obydwa najlepiej 1uV, wiec trzebaby
zacząć od wzmacniacza o którym pisałem... No i trzeba trochę czasu,
którego nie ma, zmarnować...


He he he - i doszedłeś do typowego laboratoryjnego rozwiązania.
Zauważ, że to nie jest rozwiązanie domowe, choćby dlatego, że postanowiłeś
to zrobić poniżej 100zł. Kup kawałek bloku aluminiowego czy miedzianego. Kup
olej silikonowy - nie byle jaki silikonowy tylko o odpowiedniej przewodności
cieplnej. Na marginesie powiem Ci, że w laboratoriach używa się jeszcze
rtęci, która też tania nie jest :) Już nie wspomnę o tym, że pomieszczenie,
w którym bedziesz prowadził tego typu badania musi być klimatyzowane tzn.
stała temperatura i stała wilgotność powietrza, a do wyznaczenia punktu 100
stC musisz jeszcze stabilizować ciśnienie powietrza wewnątrz pomieszczenia
lub je precyzyjnie mierzyć.
Teraz, żeby być pewnym, że blok ma temperaturę dokładnie np. 20 stC, a nie
20,1 stC musisz mierzyć jego temperaturę czujnikiem o odpowiedniej klasie
pomiarowej a to już są niebagatelne wydatki. Mówisz też, że nie masz
odpowiedniego drutu termoparowego, a ja go mam i mogę użyć. Poza tym w tym
przypadku musi być użyty drut platynowy, ponieważ niklowy ma zbyt duże
odchyłki charakterystyki. Trzeba go idealnie pospawać - Tobie może się to
udać, ja to robię codziennie i poza tym, ze mam do tego urządzenie to
jeszcze mam praktykę.
De facto z całego Twojego dochodzenia i kłótni amatorska to tylko
pozostaje - kłótnia, jako przejaw totalnej amatorszczyzny :)))
Mówisz o rzeczach, które wymagają właśnie wiedzy oraz osprzętu
laboratoryjnego, dostępnego w laboratoriach, jednocześnie uważając, że takie
laboratoria są niepotrzebne, bo "kroją kasiorę". Jaki w tym co mówisz jest
sen i logika ? Pomyśl trochę i nie bądź "psem ogrodnika, który sam nie zeżre
i drugiemu nie da"
Nie dasz zarobić mojej firmie, bo uważasz, że to co robimy jesteś w stanie
zrobić za friko, no ewentualnie za 100zł. A ja Ci powiadam, że nie jesteś w
stanie i ponad to dodaję, że ja jestem w stanie to zrobić w cenie ok.
1500-2000zł w laboratorium wykorzystując sprzęt laboratiryjny. I uwierz mi
to jest naprawdę niska jak dla klienta cena i rozsądna dla firmy, która się
podejmie takiego tematu. Jako firma nie możemy dokładać do interesu, a wręcz
przeciwnie powinniśmy zarabiać.
Jeżeli autor byłby skłonny zaakceptować klasę dokładności +/- 0,2 stC to
jestem w stanie to zrobić za powiedzmy 300zł wypożyczając mu 2 dokładne
rtęciowe termometry laboratoryjne. Niestety osiągnięcie dokładności +/- 0,1
stC to już o dziwo nielada wyzwanie. Chyba, że będzie on wiedział w jakim
przedziale mogą się te temperatury znaleźć - wtedy można użyć termometrów o
zawężonej charakterystyce np. do 5-10 stC, które mają wyższa klasę
dokładności.

Jacek "Plumpi"




Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Jacek \"Plumpi\"" <plumpixjr_at_nospam_wp.pl>
Subject: Re: termometr różnicowy
Date: Sun, 10 Apr 2005 14:36:07 +0200


Dodam jeszcze, że w łaźni, która nie posiada specjalnie dobrej izolacji
termicznej oraz 8 otworów średnicy ok. 12cm, a wielkość komory to ok. 80cm
długości, 40cm szerokości i ok. 15 cm głębokości - dzięki intensywnemu
mieszaniu oraz zamontowaniu regulatora temperatury typu PID udało mi się
uzyskać gradient temperaturowy w całej komorze nie przekraczający 0,1 stC
po zamknieciu otworów oraz 0,2 stC przy otwartych otworach. W łaźni tej
można jednocześnie sprawdzać ok. 100 szt. termometrów szkalanych, albo i
więcej :)))

Zapomniałem dodać, że łaźnia jest jednokomorowa tzn. w tej samej komorze
znajdują się grzałki.

Jacek "Plumpi"



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Jacek \"Plumpi\"" <plumpixjr_at_nospam_wp.pl>
Subject: Re: termometr różnicowy
Date: Sun, 10 Apr 2005 13:43:01 +0200


Termopara ma jedna zalete - zero naprawde znaczy zero..

Jak pokazuje burzliwa polemika tego wątku już nie jest to już takie
oczywiste.:-)

Może one i teoretycznie dać zero mają w jednakowych temperaturach, tylko z
praktyką pomiaru jest gorzej.

Akurat "Zero" to naprawdę "Zero" i nie ma innej możliwości, gdyż takie jest
to zjawisko fizyczne.
Jeżeli powstaje jakakolwiek siła termoelektryczna to znaczy, że występuje
któreś ze zjawisk lub ich większa ilość:
1. Występuje temperatura pomiędzy spoiną pomiarową a spoinami odniesienia
2. Występuje różnica temperatur na zaciskach pomiarowych przyrządu
3. Termoparę podłączono do przyrządu przewodami o innym składzie chemicznym
a tym samym posiadających inne właściwości termoelektryczne
4. Do przewodów termopary lub przewodów łączących przedostają się zakłócenia
elektryczne lub elektromagnetyczne

O znacznych dryftach w używanych termoparach się ostrzega. O ostrzeżeniach
w nieużywanych nie doczytałem. Normalna termopara nie gwarantuje pomiaru
lepszego niż 2 st C, choć niektórzy wypisują znacznie lepsze parametry.

Dryft temperaturowy dla zakresów niskich temperatur czyli od 200-300 stC
jest niemierzalny. W takich zakresach termopary mogą pracować nawet
dziesiątki lat bez znaczącej zmiany swojej charakterystyki.
Dryft w wyższych temperaturach zależy od rodzaju termopary.
Termopara typu "K" czyli NiCr-NiAl wytrzymuje ok. 5 lat pracy w temperaturze
do 800 stC, ale w zakresie 800-1000 stC bywa, że i po pół roku jej
charakterystyka wykracza poza zakres dopuszczalnych błedów.
W przypadku termopary typu "S" czyli PtRh10-Pt w zakresie temperatur
800-1000 stC spokojnie wytrzymuje kilka lat pracy. Powyżej 1000stC spada
czas pracy termopary i tak w zakresie 1200-1400 stC już po pół roku może
stracić swoją charakterystykę.
Dużo też zależy od zastosowanych materiałów ochroniających druty
termoparowe. Jeżeli jest ceramika, która ma strukturę porowatą i gąbczastą,
bardzo szybko dochodzi do zanieczyszczenia termopary poprzez dyfuzję. Jeżeli
zaś ceramika jest zbita i nie przepuszcza oparów innych metali to termopara
dłużej zachowuje swoje właściwości.

Co do dokładności pomiaru to termopara zapewnia wyższą klasę pomiarową nawet
jak 1stC dla całego zakresu pracy nawet powyżej 1000 stC
Wszystko zależy z jaką termoparą mamy do czynienia.
Najmniej dokładne są termopary niklowe oraz żelazo-konstantan. Używa ich się
tylko dlatego, ze są tanie.
Najdokładniejsze są platynowe. Niestety z wiadomych przyczyn ich koszt jest
wysoki.
Poza tym istnieją jeszcze klasy termopar. W przemyśle używa się klas
użytkowych: I, II, III
Zaś jako wzorce używane są specjalnie selekcjonowane termopary platynowe
etalony I i II rzędu. One właśnie zapewniają dokładność poniżej 1 stC.
Dla przykładu najbardziej popularna II klasa użytkowa termopary platynowej
może mieć maksymalne błędy na poziomie +/- 1,5 stC w zakresie pomiarowym do
600 stC, w zakresie 600-1200 stC błąd ten rośnie i w najprostrzej formie
można go wyrazić jako 0,25% wskazywanej wartości, czyli dla 800stC będzie to
+/- 2stC, zaś dla 1200 stC +/- 3 stC
Jeżeli błąd jest wiekszy od tego, który podałem to można jeszcze próbować
zakwalifikować do III klasy użytkowej. Jeżeli jednak błąd ten wykracza poza
II klasę użytkową to termopara taka nie nadaje się do użytku i wraca do
Mennicy.
Na marginesie dodam, że bardzo często spotykam się z termoparami platynowymi
klasy użytkowej, których maksymalny błąd pomiarowy w całym zakresie
pomiarowym do 1200 stC nie przektacza 0,5-0,7 stC. Po prostu czasami udaje
się zrobić dobry stop :)))

Jacek "Plumpi"



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "SP9LWH" <spam_at_nospam_autorom.pl>
Subject: =?iso-8859-2?Q?Re:_termometr_r=F3=BFnicowy?=
Date: Sun, 10 Apr 2005 18:55:42 +0200



Użytkownik "Jacek "Plumpi"" <plumpixjr_at_nospam_wp.pl> napisał w wiadomości
news:d3b3p3$ao0$1_at_nospam_nemesis.news.tpi.pl...
Akurat "Zero" to naprawdę "Zero" i nie ma innej możliwości, gdyż takie
jest to zjawisko fizyczne.
Jeżeli powstaje jakakolwiek siła termoelektryczna to znaczy, że występuje
któreś ze zjawisk lub ich większa ilość:

O takie wszystkie zjawiska mi się rozchodzi
Bez dobrego laboratorium trudno sprawdzić co jest przyczyną błędów większych
od 0,01 stC

Stąd mój pomysł, by ktoś z Was to fizycznie wykonał, sprawdził i
odpowiedział na pytanie o ile się różni w praktyce i czy da się to użyć poza
laboratorium.

Nawet wzmacniacz samoróba zwarty na wejściu drutem miedzianym i wyzerowany,
niekoniecznie pokaże zero nanowoltów po podłączeniu do niego doprowadzeń
owej różnicowej termopary umieszczonej w izotermicznym bloku w pokoju
laboratoryjnym, a potem na dworze czy w lodówce.


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Jacek \"Plumpi\"" <plumpixjr_at_nospam_wp.pl>
Subject: Re: termometr różnicowy
Date: Sun, 10 Apr 2005 19:46:19 +0200


O takie wszystkie zjawiska mi się rozchodzi
Bez dobrego laboratorium trudno sprawdzić co jest przyczyną błędów
większych od 0,01 stC

Stąd mój pomysł, by ktoś z Was to fizycznie wykonał, sprawdził i
odpowiedział na pytanie o ile się różni w praktyce i czy da się to użyć
poza laboratorium.

Przed każdym pomiarem, już po wygrzaniu się miernika i wszystkich
podzespołów elektronicznych zwiera się wejście całego układu i kalibruje
miernik tak, aby pokazywał "0". Dzięki temu eliminuje się wpływ dodatkowych
sił termoelektrycznych.
Poza laboratorium trudno jest uzyskać takie dokładności, ponieważ na pracę
przyzrądu pomiarowego wpływa nawet niewielka zmiana temperatury otoczenia.
Dla każdego rodzaju pomiaru określone są w normach i instrukcjach warunki
otoczenia jakie muszą być spełnione w czasie całego pomiaru. Poza tym także
producent przyrządu określa zakres wilgotności i temperatury otoczenia, dla
których będą zachowane podane przez producenta dane techniczne.
Dla przykładu podczas wzorcowania termoelementów cały cykl pomiarowy musi
się odbyć w temperaturze 18-22 stC oraz wilgotności 55-65% o ile producent
przyrządu kontrolnego nie zawęził tego zakresu.
Wszystkie te wytyczne oparte są na wieloletnich badaniach i należą do dość
poważnych zagadnień, które w laboratoriach muszą być stosowane.
Tak więc jak widzisz trudno byłoby poza laboratorium spełnić te warunki w
celu określenia tzw. niepewności pomiaru czyli wystąpienia nieokreślonej
wartości błędu.
Poza tym ważnym jest też sam proces odczytu wartości. K- oznacza pomiar
kontrolny, 1, 2, 3 ... itd. kolejne pomiary.
Aby wyeliminować lub sprowadzić do jak najmniejszej wartości bład powodowany
dryftem temperatury otoczenia oraz dryftem temperatury pieca czy łaźni,
którego nie da się wyeliminować - pomiary muszą być odczytywane wg
określonej reguły: K, 1, 2, 3, 4, 5, 5, 4, 3, 2, 1, K w możliwie równych
odstępach czasowych. Takich odczytów robi sie 3-4 Wyniki tych odczytów są
uśredniane w każdej serii i porównywane z wynikami z kolejnych serii
pomiarowych. Jeżeli różnice pomiędzy kolejnymi seriami pomiarowymi nie
różnią się więcej niż ustaloną wartość to pomiar można uznać za prawidłowy.
Jeżeli zaś te różnice wykraczają poza ustalone wartości lub temperatura
otoczenia lub wilgotność (które także muszą być odczytywane w trakcie tych
pomiarów) wykroczą poza dopuszczalny zakres to pomiary są nieważne i należy
wszystko zacząć od początku.

Jacek "Plumpi"



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "SP9LWH" <spam_at_nospam_autorom.pl>
Subject: =?iso-8859-2?Q?Re:_termometr_r=F3=BFnicowy?=
Date: Sun, 10 Apr 2005 19:54:32 +0200



Użytkownik "Jacek "Plumpi"" <plumpixjr_at_nospam_wp.pl> napisał w wiadomości
news:d3bp25$j30$1_at_nospam_nemesis.news.tpi.pl...

Poza laboratorium trudno jest uzyskać takie dokładności, ponieważ na pracę

Bardzo dobry opis !
Przyda się googlującym, którzy znów za jakiś czas zamarzą od dużych
dokładnościach samorób.


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "A.Grodecki" <ag.usun_to_at_nospam_modeltronik.com>
Subject: Re: termometr =?ISO-8859-2?Q?r=F3=BFnicowy?=
Date: Sat, 09 Apr 2005 17:41:14 +0200


Użytkownik J.F. napisał:

On Sat, 09 Apr 2005 01:49:54 +0200, A.Grodecki wrote:

Uwaga (czytamy powoli i na głos):
Do zrobienia tego czujnika którego potrzebuje biolog bierzesz szpulki
drutu i odcinasz 2 półmetrowe odcinki chromelu i 20cm alumelu (albo na
odwrót).
Następnie zgrzewasz: chromel - alumel - chromel -> masz 2 potrzebne
czujniki (zgrzewy) których różnicę temperatur będziemy mierzyć.


Zaraz zaraz - kto mnie prostowal ze niejednorodnosc drutu powoduje
wieksze bledy niz chcemy zmierzyc ? :-)

Jak weźmiesz dobry drut a nie kompensacyjny, to nie spowoduje. Marny
konpensacyjny może spowodować, bo niejednorodność składu spowoduje
gradieny napięć na samych przewodach. I wtedy zaleznie od punktu pracy
SAMYCH PRZEWODÓW będzie uciekało zero. Odpowiednie ułożenie powinno
nieco pomóc, ale nie musi. Po prostu ruletka.


A teraz zalozmy ze z jednej strony miernik ma temperature wyzsza o 1C
[bo zasilacz, bo bateria, bo kaloryfer, bo slonko]. W srodku miernika
robi sie nam gradient np 0.01K/mm :-)

Powiedziałem "odpowiedno skonstruowany wzmacniacz" i w tej kwestii nie
mam nic do dodania :)

No jasne że o tym mówimy! Sadzisz że biolog potrzebuje [...]
Potrzebnu jest mały precyzyjny, niskodryftowy, bateryjny, jednozakresowy
wzmacniacz, bez żadnej linearyzacji i kompensacji zimnych końców. Np o
wzmocnieniu ~2450 co da nam 10mV/0.1C [...]
Cała sztuka zrobić wzmacniacz, który popłynie maksimum 2uV (na wejściu
różnicowym) w oczekiwanym zakresie temperatur otoczenia i w zakładanym
czasie pomiaru.
Czy litery były dostatecznie duże? ;)


Ciut za male - policzylismy przeciez ze chcemy zmierzyc 0.8uV.
Pozostaje wyjasnic jak chcesz zrobic wzmacniacz o wejsciowym napieciu
niezrownowazenia rzedu 0.1uV, no powiedzmy 0.2uV.

Biolog powiedział, że wiarygodnie odczytana zmiana 0.1C go zadowala, to
Ty trwasz wciąż przy 0.02.
A jak chcę zrobić wzmacniacz, to moja sprawa. Kup, to dostaniesz :)

Keithley 6.5 cyfry z rozdzielczością 1uV i autozerowaniem można nabyć
bez problemu za 450$ (1400zł) - w zasięgu zamożniejszego radioamatora. I
już można się bawić w doświadczenia z czułymi termoparami. Jak ktoś lubi ;)


O - i to jest dobry przyklad.
Teraz pytanie o ile ta rozdzielczosc plywa - podlaczamy kawalek drutu,
- uparcie pokazuje 0uV, czy +/-2 ?

0.000000V przez 24h bez przerwy, tylko +/- skacze.

--

Pozdrawiam,

A. Grodecki

"Z dwóch spierających się osób tylko jedna może mieć rację,
albo każda z nich mówi o czymś innym"
"Logika zna tylko dwa stany, prawdę i nieprawdę. Jeśli ktoś sądzi,
że jest ich więcej, jego lewicowe sympatie są zrozumiałe"

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "SP9LWH" <spam_at_nospam_autorom.pl>
Subject: =?iso-8859-2?Q?Re:_termometr_r=F3=BFnicowy_0=2C02_stC?=
Date: Sat, 9 Apr 2005 14:23:22 +0200



Użytkownik "A.Grodecki" <ag.usun_to_at_nospam_modeltronik.com> napisał w wiadomości
news:d375a3$mqs$1_at_nospam_nemesis.news.tpi.pl...
Potrzebnu jest mały precyzyjny, niskodryftowy, bateryjny, jednozakresowy
wzmacniacz, bez żadnej linearyzacji i kompensacji zimnych końców. Np o
wzmocnieniu ~2450 co da nam 10mV/0.1C Do niego choćby miernik z

Korzystniej więc narobić setki takich termopar z jednej szpulki łączonych
szeregowo.
Napięcie różnicowe będzie większe, a niejednorodność materiału i próbki
trochę się zniweluje.
Autor chce przede wszystkim wykrywać równość temperatur. Dokładna znajomość
różnicy nie jest mu potrzebna. Obstawiałem, ze jego "izoterma" nie jest
izotermą, a bakcyle mnożą się niejednorodnie, więc temperatura w całej
próbce nie jest jednakowa. (odchyłki >> od 0,02 stC a nawet >> 0,1 stC).


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "SP9LWH" <spam_at_nospam_autorom.pl>
Subject: =?iso-8859-2?Q?Re:_termometr_r=F3=BFnicowy?=
Date: Wed, 6 Apr 2005 17:00:02 +0200



Użytkownik "Piotr Gałka" <piotr.galka_at_nospam_CUTTHISmicromade.pl> napisał w
wiadomości news:4253dd9d$1_at_nospam_news.home.net.pl...

Jeśli jedno złącze umieścić w jednym mierzonym czymś, a drugie w
drugim to dostaniemy sygnał wprost proporcjonalny do różnicy
temperatur i bez żadnych problemów z temperaturą złącza odniesienia.
Pozostaje tylko jeden problem - termopara daje coś koło 40uV/st.C.
Więc trzeba by mierzyć z dokładnością 40uV * 0.02 = 0.8uV.


Abstrahując od tego , że nie istnieją tak dokładne, powtarzalne
termoelementy, to wszystko się zgadza.


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: Andrzej S <andrzej_s3_at_nospam_o2.pl>
Subject: =?ISO-8859-2?Q?Re=3A_termometr_r=F3=BFnicowy?=
Date: Wed, 6 Apr 2005 17:41:04 +0200


=20
Witam,

Wrzuci=B3em wy=BFej.
My=B6la=B3em, =BFe to prostsze (jak pisa=B3em jestem przyrodnikiem).
Przychodzi=B3o mi do g=B3owy, =BFe je=B6li s=B1 termometry cyfrowe mierz=B1=
ce temp. +/-
0.1 st.C to wzi=B1=E6 2 takie same, ew. skalibrowa=E6 i odejmowa=E6
temperatury. Albo zastosowa=E6 uk=B3adzik, kt=F3ry by podawa=B3 gotow=B1
r=F3=BFnic=EA.
Dodam co mam do zrobienia. Mo=BFe to przybli=BFy rozwi=B1zanie. Mam dwie
pr=F3bki - kostki 30x30x20 cm obok siebie. W jednej z nich zachodz=B1
procesy biologiczne w drugiej nie. Procesy biol. podnosz=B1 temp.
pr=F3bki. Interesuje mnie r=F3=BFnica temp. pomi=EAdzy pr=F3bkami. Mo=BFe
przesadzi=B3em z dok=B3adno=B6ci=B1 im lepsza tym lepiej, ale my=B6l=EA, =
=BFe 0.1stC
ju=BF by wystarczy=B3o. W=B3a=B6ciwie to mnie nawet nie interesuje temperat=
ura
tylko jakie=B6 mierzalne napi=EAcie np. do rejestratora.

--=20
Pozdrawiam Andrzej Skibicki =20



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "SP9LWH" <spam_at_nospam_autorom.pl>
Subject: =?iso-8859-2?Q?Re:_termometr_r=F3=BFnicowy?=
Date: Wed, 6 Apr 2005 17:50:33 +0200



Użytkownik "Andrzej S" <andrzej_s3_at_nospam_o2.pl> napisał w wiadomości
news:15688186.20050406174104_at_nospam_o2.pl...

0.1 st.C to wziąć 2 takie same, ew. skalibrować i odejmować
temperatury. Albo zastosować układzik, który by podawał gotową
różnicę.


Są gotowe termometry róznicowe, ale to jest drogie
Aby skalibrować lepiej niż 1 stC trzeba mieć dobre laboratorium
W pospolitych (w miarę tanich) 0,1 st to rozdzielczość, a dokładność nie
jest lepsza od 0,5 st C
W domu do dyspozycji masz szklankę wody
Sam jestem ciekaw jakich można spodziewać się rozbiezności temperatur w
odległości 1mm



Dodam co mam do zrobienia. Może to przybliży rozwiązanie. Mam dwie
próbki - kostki 30x30x20 cm obok siebie. W jednej z nich zachodzą
procesy biologiczne w drugiej nie. Procesy biol. podnoszą temp.
próbki. Interesuje mnie różnica temp. pomiędzy próbkami. Może
przesadziłem z dokładnością im lepsza tym lepiej, ale myślę, że 0.1stC
już by wystarczyło. Właściwie to mnie nawet nie interesuje temperatura
tylko jakieś mierzalne napięcie np. do rejestratora.

Moze wykrywacz dwutlenku węgla czy tlenu ? (choć to też kłopotliwe i drogie)
Może zmienia się ph i wbiciem dwóch elektrod z różnych metali da sie mierzyć
napięcie (jak w bateryjce)

Napisz ile masz forsy do wydania -będzie łatwiej coś dobrać


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "T.M.F." <tfrancuz_at_nospam_nospam.mp.pl>
Subject: Re: termometr =?ISO-8859-2?Q?r=F3=BFnicowy?=
Date: Wed, 06 Apr 2005 18:08:06 +0200


Moze wykrywacz dwutlenku węgla czy tlenu ? (choć to też kłopotliwe i
drogie)

Miernik CO2 i O2 wcale nie jest drogi (no nie mowimy o kilkunastu zl).
Stosowne elektrody mozna kupic. Ba, sa nawet elementy ktore
"fotografuja" rozklad stezenia danego gazu z rozdzielczoscia 1um. No ale
to juz nie do dostania komercyjnie.


--
Inteligentny dom - http://idom.wizzard.one.pl
Teraz takze forum dyskusyjne
Zobacz, wyslij uwagi, dolacz sie do projektu.

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: Andrzej S <andrzej_s3_at_nospam_o2.pl>
Subject: =?ISO-8859-2?Q?Re=3A_termometr_r=F3=BFnicowy?=
Date: Wed, 6 Apr 2005 18:09:11 +0200


=20
Witam,


U=BFytkownik "Andrzej S" <andrzej_s3_at_nospam_o2.pl> napisa=B3 w wiadomo=B6ci=20
news:15688186.20050406174104_at_nospam_o2.pl...

0.1 st.C to wzi=B1=E6 2 takie same, ew. skalibrowa=E6 i odejmowa=E6
temperatury. Albo zastosowa=E6 uk=B3adzik, kt=F3ry by podawa=B3 gotow=B1
r=F3=BFnic=EA.


S=B1 gotowe termometry r=F3znicowe, ale to jest drogie
Aby skalibrowa=E6 lepiej ni=BF 1 stC trzeba mie=E6 dobre laboratorium
W pospolitych (w miar=EA tanich) 0,1 st to rozdzielczo=B6=E6, a dok=B3ad=
no=B6=E6 nie
jest lepsza od 0,5 st C
W domu do dyspozycji masz szklank=EA wody
Sam jestem ciekaw jakich mo=BFna spodziewa=E6 si=EA rozbiezno=B6ci temper=
atur w
odleg=B3o=B6ci 1mm

No w=B3a=B6nie kiedy=B6 to pr=F3bowa=B3em i to skierowa=B3o mnie na ten pom=
ys=B3.
Dwa takie same termometry + trzeci rt=EAciowy w termosie. Oczywi=B6cie nie
pokazywa=B3y tego samego. R=F3=BFnica 0,4 st. ale przy zmianach temp.
wykazywa=B3y du=BF=B1 zbie=BFno=B6=E6. Przy zmianie temp. o 20 st. rozjecha=
=B3y si=EA
tylko o 0.2 st.



Dodam co mam do zrobienia. Mo=BFe to przybli=BFy rozwi=B1zanie. Mam dwie
pr=F3bki - kostki 30x30x20 cm obok siebie. W jednej z nich zachodz=B1
procesy biologiczne w drugiej nie. Procesy biol. podnosz=B1 temp.
pr=F3bki. Interesuje mnie r=F3=BFnica temp. pomi=EAdzy pr=F3bkami. Mo=BFe
przesadzi=B3em z dok=B3adno=B6ci=B1 im lepsza tym lepiej, ale my=B6l=EA, =
=BFe 0.1stC
ju=BF by wystarczy=B3o. W=B3a=B6ciwie to mnie nawet nie interesuje temper=
atura
tylko jakie=B6 mierzalne napi=EAcie np. do rejestratora.

Moze wykrywacz dwutlenku w=EAgla czy tlenu ? (cho=E6 to te=BF k=B3opotliw=
e i drogie)
Mo=BFe zmienia si=EA ph i wbiciem dw=F3ch elektrod z r=F3=BFnych metali d=
a sie mierzy=E6
napi=EAcie (jak w bateryjce)

Napisz ile masz forsy do wydania -b=EAdzie =B3atwiej co=B6 dobra=E6=20

Robi=EA to hobbystycznie wi=EAc z kas=B1 kiepsko. O pomys=B3ach powy=BFej
my=B6la=B3em. Niestety pomiar pomiar aktywno=B6ci (metabolizmu) pewnie
napotka=B3 by jeszcze wi=EAksze problemy pomiarowe. Pr=F3bka jest
niejednorodna i niesp=F3jna wi=EAc pomiary rezystancyjne typu pH lub inne
te=BF nie wchodz=B1 w rachub=EA.

Uproszcz=EA jeszcze bardziej. Uk=B3ad 2 czujnik=F3w z jak=B1=B6 elektronik=
=B1.
Czujniki zerujemy (kalibrujemy) w okre=B6lonej temp. pomiarowej.
Wk=B3adamy do pr=F3bek (komora izotermiczna). Jest r=F3=BFnica temp. Niech =
mi
to ustrojstwo tylko poka=BFe, kiedy ju=BF tej r=F3=BFnicy nie ma, lub jest
pomijalna.

--=20
Pozdrawiam Andrzej Skibicki =20




Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "T.M.F." <tfrancuz_at_nospam_nospam.mp.pl>
Subject: Re: termometr =?ISO-8859-2?Q?r=F3=BFnicowy?=
Date: Wed, 06 Apr 2005 18:05:25 +0200


Wrzuciłem wyżej.
Myślałem, że to prostsze (jak pisałem jestem przyrodnikiem).
Przychodziło mi do głowy, że jeśli są termometry cyfrowe mierzące temp. +/-
0.1 st.C to wziąć 2 takie same, ew. skalibrować i odejmować
temperatury. Albo zastosować układzik, który by podawał gotową
różnicę.

Zobacz czujniki SHT75 do kupienia w TME. Maja one 14-bitowy ADC i mierza
temp. dosyc dokladnie (+/-0,3 stopnia, ale po kalibracji mozesz
dokladniej, rozdzielczosc 0,01 stopnia). Kupujesz dwa, kalibrujesz, a
potem mierzysz. Tylko przy tych roznicach dlon przesuwana w pewnej
odleglosci znaczaco zaburza pomiar. Gratisowo masz pomiar wilgotnosci:)



--
Inteligentny dom - http://idom.wizzard.one.pl
Teraz takze forum dyskusyjne
Zobacz, wyslij uwagi, dolacz sie do projektu.

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: Andrzej S <andrzej_s3_at_nospam_o2.pl>
Subject: =?ISO-8859-2?Q?Re=3A_termometr_r=F3=BFnicowy?=
Date: Wed, 6 Apr 2005 18:11:02 +0200


=20
Witam,

Wrzuci=B3em wy=BFej.
My=B6la=B3em, =BFe to prostsze (jak pisa=B3em jestem przyrodnikiem).
Przychodzi=B3o mi do g=B3owy, =BFe je=B6li s=B1 termometry cyfrowe mierz=
=B1ce temp. +/-
0.1 st.C to wzi=B1=E6 2 takie same, ew. skalibrowa=E6 i odejmowa=E6
temperatury. Albo zastosowa=E6 uk=B3adzik, kt=F3ry by podawa=B3 gotow=B1
r=F3=BFnic=EA.

Zobacz czujniki SHT75 do kupienia w TME. Maja one 14-bitowy ADC i mierza
temp. dosyc dokladnie (+/-0,3 stopnia, ale po kalibracji mozesz=20
dokladniej, rozdzielczosc 0,01 stopnia). Kupujesz dwa, kalibrujesz, a
potem mierzysz. Tylko przy tych roznicach dlon przesuwana w pewnej=20
odleglosci znaczaco zaburza pomiar. Gratisowo masz pomiar wilgotnosci:)


Przepraszam ale co to jest TME? Mo=BFe jaki=B6 link.

--=20
Pozdrawiam Andrzej Skibicki =20

"Nikt nie jest biedny je=B6li ma przyjaci=F3=B3."
[Albert Jacguard]


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "T.M.F." <tfrancuz_at_nospam_nospam.mp.pl>
Subject: Re: termometr =?ISO-8859-2?Q?r=F3=BFnicowy?=
Date: Wed, 06 Apr 2005 18:34:21 +0200



Zobacz czujniki SHT75 do kupienia w TME. Maja one 14-bitowy ADC i mierza
temp. dosyc dokladnie (+/-0,3 stopnia, ale po kalibracji mozesz
dokladniej, rozdzielczosc 0,01 stopnia). Kupujesz dwa, kalibrujesz, a
potem mierzysz. Tylko przy tych roznicach dlon przesuwana w pewnej
odleglosci znaczaco zaburza pomiar. Gratisowo masz pomiar wilgotnosci:)

Przepraszam ale co to jest TME? Może jakiś link.

http://www.tme.pl/katalog/index.phtml?tme_session=d731f7c61f9200f5362437328da394a1

Mam nadzieje, ze link zadziala, jesli nie to katalog on-line, szukaj:
sht75 i voila. Do tego potrzebujesz jakis procesorek za pare zl, zeby
wysylal ci dane do kompa po rs, albo nawet bezposrednio podlaczyc pod
lpt? Procedury w asm na avr do obslugi tego czujnika masz w mojej stopce.



--
Inteligentny dom - http://idom.wizzard.one.pl
Teraz takze forum dyskusyjne
Zobacz, wyslij uwagi, dolacz sie do projektu.

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: Andrzej S <andrzej_s3_at_nospam_o2.pl>
Subject: =?ISO-8859-2?Q?Re=3A_termometr_r=F3=BFnicowy?=
Date: Wed, 6 Apr 2005 18:53:32 +0200


=20
Witam,


Mam nadzieje, ze link zadziala, jesli nie to katalog on-line, szukaj:
sht75 i voila. Do tego potrzebujesz jakis procesorek za pare zl, zeby
wysylal ci dane do kompa po rs, albo nawet bezposrednio podlaczyc pod
lpt? Procedury w asm na avr do obslugi tego czujnika masz w mojej stopce.

Ogl=B1da=B3em i my=B6l=EA, =BFe to by mog=B3o zadzia=B3a=E6. Czy je=B6li ku=
pi=B3bym
potrzebne elementy (czujniki i co tam jeszcze potrzeba) m=F3g=B3bym liczy=
=E6
na pomoc w posk=B3adaniu tego do kupy tak, =BFeby pod=B3=B1czy=E6 do kompa,
oprogramowa=E6 i =BFeby zbiera=B3o dane?

--=20
Pozdrawiam Andrzej Skibicki =20



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "T.M.F." <tfrancuz_at_nospam_nospam.mp.pl>
Subject: Re: termometr =?ISO-8859-2?Q?r=F3=BFnicowy?=
Date: Wed, 06 Apr 2005 19:32:51 +0200


Oglądałem i myślę, że to by mogło zadziałać. Czy jeśli kupiłbym
potrzebne elementy (czujniki i co tam jeszcze potrzeba) mógłbym liczyć
na pomoc w poskładaniu tego do kupy tak, żeby podłączyć do kompa,
oprogramować i żeby zbierało dane?

Jak widzisz z reakcji na twoj post do pomocy chetnych jest sporo osob.
Bedziesz mial problem to pytaj. Za duzo czasu nie mam, ale gotowymi
procedurami do AVR moge sluzyc, po rs232 pojdzie spoko i nawet terminal
w windowsie ci ta temp. odczyta. Z lpt byloby nawet latwiej, tylko
calosc trzebaby oprogramowac na pc. A niestety nie mam doswiadczenia w
rzezbieniu czegos na lpt pod windowsem.



--
Inteligentny dom - http://idom.wizzard.one.pl
Teraz takze forum dyskusyjne
Zobacz, wyslij uwagi, dolacz sie do projektu.

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "A.Grodecki" <ag.usun_to_at_nospam_modeltronik.com>
Subject: Re: termometr =?ISO-8859-2?Q?r=F3=BFnicowy?=
Date: Wed, 06 Apr 2005 19:01:27 +0200


Użytkownik T.M.F. napisał:

Zobacz czujniki SHT75 do kupienia w TME. Maja one 14-bitowy ADC i mierza
temp. dosyc dokladnie (+/-0,3 stopnia, ale po kalibracji mozesz
dokladniej, rozdzielczosc 0,01 stopnia). Kupujesz dwa, kalibrujesz, a
potem mierzysz. Tylko przy tych roznicach dlon przesuwana w pewnej
odleglosci znaczaco zaburza pomiar. Gratisowo masz pomiar wilgotnosci:)

Tak, tylko pamietaj żeby obsługiwała to Atmega z programem napisanym w
Bascomie i zaprogramowanym Wilemem, bo inaczej za cholerę nie
zmierzysz... ;)

--

Pozdrawiam,

A. Grodecki

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "T.M.F." <tfrancuz_at_nospam_nospam.mp.pl>
Subject: Re: termometr =?ISO-8859-2?Q?r=F3=BFnicowy?=
Date: Wed, 06 Apr 2005 19:29:50 +0200


Zobacz czujniki SHT75 do kupienia w TME. Maja one 14-bitowy ADC i
mierza temp. dosyc dokladnie (+/-0,3 stopnia, ale po kalibracji mozesz
dokladniej, rozdzielczosc 0,01 stopnia). Kupujesz dwa, kalibrujesz, a
potem mierzysz. Tylko przy tych roznicach dlon przesuwana w pewnej
odleglosci znaczaco zaburza pomiar. Gratisowo masz pomiar wilgotnosci:)

Tak, tylko pamietaj żeby obsługiwała to Atmega z programem napisanym w
Bascomie i zaprogramowanym Wilemem, bo inaczej za cholerę nie
zmierzysz... ;)

Glowa mnie boli i nie kumam;)



--
Inteligentny dom - http://idom.wizzard.one.pl
Teraz takze forum dyskusyjne
Zobacz, wyslij uwagi, dolacz sie do projektu.

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "A.Grodecki" <ag.usun_to_at_nospam_modeltronik.com>
Subject: Re: termometr =?ISO-8859-2?Q?r=F3=BFnicowy?=
Date: Wed, 06 Apr 2005 18:53:40 +0200


Użytkownik Andrzej S napisał:


Witam,

Wrzuciłem wyżej.
Myślałem, że to prostsze (jak pisałem jestem przyrodnikiem).
Przychodziło mi do głowy, że jeśli są termometry cyfrowe mierzące temp. +/-
0.1 st.C to wziąć 2 takie same, ew. skalibrować i odejmować
temperatury. Albo zastosować układzik, który by podawał gotową
różnicę.

Rozdzielczość a dokładność to 2 różne rzeczy.
A jak chcesz uzyskać, żeby kostki nawet obie bez procesów biologicznych
miały takie same tempearatury???


--

Pozdrawiam,

A. Grodecki

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: Andrzej S <andrzej_s3_at_nospam_o2.pl>
Subject: =?ISO-8859-2?Q?Re=3A_termometr_r=F3=BFnicowy?=
Date: Wed, 6 Apr 2005 18:55:47 +0200


=20
Witam,

U=BFytkownik Andrzej S napisa=B3:

=20
Witam,
=20
Wrzuci=B3em wy=BFej.
My=B6la=B3em, =BFe to prostsze (jak pisa=B3em jestem przyrodnikiem).
Przychodzi=B3o mi do g=B3owy, =BFe je=B6li s=B1 termometry cyfrowe mierz=
=B1ce temp. +/-
Komora izotermiczna

--=20
Pozdrawiam Andrzej Skibicki =20



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "SP9LWH" <spam_at_nospam_autorom.pl>
Subject: =?iso-8859-2?Q?Re:_termometr_r=F3=BFnicowy?=
Date: Wed, 6 Apr 2005 22:08:03 +0200



Użytkownik "Andrzej S" <andrzej_s3_at_nospam_o2.pl> napisał w wiadomości
news:1743256662.20050406185547_at_nospam_o2.pl...

Komora izotermiczna
A w środku powietrze ? Bez mieszania wentylatorem ?
Obstawiam odchyłki temperatury w różnych miejscach tej komory powyżej 1
stopnia a nawet powyżej 5 stopni.
Wsadź tam jakieś dwa rtęciowe laboratoryjne termometry i to sprawdź

Jak już dojdziemy z 0,02 st do oczekiwanej dokładności 0,5 stopnia problem
zacznie być rozwiązywalny hobbystycznie (czyli w miarę tanio)



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "A.Grodecki" <ag.usun_to_at_nospam_modeltronik.com>
Subject: Re: termometr =?ISO-8859-2?Q?r=F3=BFnicowy?=
Date: Wed, 06 Apr 2005 18:55:16 +0200


Użytkownik Andrzej S napisał:


Witam,

Wrzuciłem wyżej.
Myślałem, że to prostsze (jak pisałem jestem przyrodnikiem).
Przychodziło mi do głowy, że jeśli są termometry cyfrowe mierzące temp. +/-
0.1 st.C to wziąć 2 takie same, ew. skalibrować i odejmować
temperatury. Albo zastosować układzik, który by podawał gotową
różnicę.

Dokładność i rozdzielczość to różne parametry.
Jak zamierzasz uzyskać identyczną temperaturę otoczenia próbek.
Musi być kilkakrotnie mniejsza od różnicy sygnału uzytecznego.
???

--

Pozdrawiam,

A. Grodecki

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "SP9LWH" <spam_at_nospam_autorom.pl>
Subject: =?iso-8859-2?Q?Re:_termometr_r=F3=BFnicowy?=
Date: Wed, 6 Apr 2005 16:25:57 +0200



Użytkownik "Andrzej S" <andrzej_s3_at_nospam_o2.pl> napisał w wiadomości
news:1089405826.20050406141026_at_nospam_o2.pl...

Dodatkowe dane
Zakres pracy 0 - 15 st. C
W miarę możliwości mały pobór prądu (praca w terenie ok 10 dni bez
przerwy.
No i czułość. muszę móc stwierdzić różnice rzędu 0.02 st.C.

Zapoznaj się dokładnie z ofertą np.:
http://www.gecinstruments.com/
http://www.telna-instruments.com/menu_ENG.htm

zwróć baczną uwagę na rozdzielczość i dokładność czujników.

No i ich cenę....:-)

Niech cię nie zwiedzie wysoka dokładność elektroniki
Elektronika w twojej zabawce jest już drobnym dodatkiem.
Podstawowym problemem są czujniki.


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "A.Grodecki" <ag.usun_to_at_nospam_modeltronik.com>
Subject: Re: termometr =?ISO-8859-2?Q?r=F3=BFnicowy?=
Date: Wed, 06 Apr 2005 18:46:11 +0200


Użytkownik SP9LWH napisał:

Użytkownik "Andrzej S" <andrzej_s3_at_nospam_o2.pl> napisał w wiadomości
news:1089405826.20050406141026_at_nospam_o2.pl...

Dodatkowe dane
Zakres pracy 0 - 15 st. C
W miarę możliwości mały pobór prądu (praca w terenie ok 10 dni bez
przerwy.
No i czułość. muszę móc stwierdzić różnice rzędu 0.02 st.C.


Zapoznaj się dokładnie z ofertą np.:
http://www.gecinstruments.com/
http://www.telna-instruments.com/menu_ENG.htm

zwróć baczną uwagę na rozdzielczość i dokładność czujników.

No i ich cenę....:-)

Niech cię nie zwiedzie wysoka dokładność elektroniki
Elektronika w twojej zabawce jest już drobnym dodatkiem.
Podstawowym problemem są czujniki.

W zakresie kilkunastu stopni Celsjusza termorezystory Pt będą
wystarczające. Kwestia kalibracji a wtedy do głosu dojdą błędy
elektroniki i.... pomiarowe.
W miernictwie wielkości problem dokładności czujników jest drugorzędny,
bo można to skompensować, zlinearyzować, co się chce. Skompensować nie
da się histerezy oraz dryftów (elektroniki i czujników) i tu jest problem.
Co nie oznacza, że nie ceni się bezwzglednej dokładności.

Powiedzmy wprost,że zadający to pytanie nie dysponuje sprzętem i wiedzą
umozliwiającą skonstruowanie takiego urządzenia :) Obawiam się że myli
się również co do możliwości wykonania przez siebie takich pomiarów
nawet posiadając odpowiedni sprzęt. Kto się takimi rzeczami nie
zajmował, tak na prawdę nie rozumie co to znaczy mierzyc wiarygodnie
różnice temperatur 0.1C lub mniejsze w rzeczywistych środowiskach. łatwo
jest to tylko wyświetlić :)

--

Pozdrawiam,

A. Grodecki

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "SP9LWH" <spam_at_nospam_autorom.pl>
Subject: =?iso-8859-2?Q?Re:_termometr_r=F3=BFnicowy?=
Date: Wed, 6 Apr 2005 17:02:43 +0200



Użytkownik "Andrzej S" <andrzej_s3_at_nospam_o2.pl> napisał w wiadomości
news:1089405826.20050406141026_at_nospam_o2.pl...

No i czułość. muszę móc stwierdzić różnice rzędu 0.02 st.C.

Powodzenia życzę w znalezieniu dwóch tak identycznych czujników
Ile to może kosztować ???? Kto się tego podejmie ??? MIT ????
Jak byś domowym sposobem ocenił czy są jednakowe ?
Wsadził oba do szklanki z wodą ???


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "SP9LWH" <spam_at_nospam_autorom.pl>
Subject: =?iso-8859-2?Q?Re:_termometr_r=F3=BFnicowy?=
Date: Wed, 6 Apr 2005 17:33:14 +0200



Użytkownik "Andrzej S" <andrzej_s3_at_nospam_o2.pl> napisał w wiadomości
news:1089405826.20050406141026_at_nospam_o2.pl...
No i czułość. muszę móc stwierdzić różnice rzędu 0.02 st.C.

Jeszcze na jeden problem w samoróbie zwrócę uwagę:
Jak sobie hobbysta wyobraża zachować jednakową temperaturę całego układu, by
potencjały termoelektryczne pomiędzy składnikami (różnymi metalami)
podzespołów elektronicznych odpowiadały wartości mniejszej niż 0,01 stC.
Nawet takiej złączki dla termopary czy termistora nie da się kupić w
"sklepie na rogu" :-(


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: J.F. <jfox_xnospamx_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: termometr różnicowy
Date: Wed, 06 Apr 2005 17:54:01 +0200


On Wed, 6 Apr 2005 17:33:14 +0200, SP9LWH wrote:
No i czułość. muszę móc stwierdzić różnice rzędu 0.02 st.C.

Jeszcze na jeden problem w samoróbie zwrócę uwagę:
Jak sobie hobbysta wyobraża zachować jednakową temperaturę całego układu, by
potencjały termoelektryczne pomiędzy składnikami (różnymi metalami)
podzespołów elektronicznych odpowiadały wartości mniejszej niż 0,01 stC.
Nawet takiej złączki dla termopary czy termistora nie da się kupić w
"sklepie na rogu" :-(

Ale po co zlaczki ?
Kawal drutu miedzianego nawijasz na ustroj miernika, konce rozkladasz,
zgrzewasz kawalek innego drutu i wychodza dwie termopary z miernikiem
-)

Jesli prad w takim obwodzie przy ~1000 st roznicy podtrzymuje
elektrozawor w junkersie .. to czy da sie wykryc pole magnetyczne
przy roznicy 0.02 K ?

J.


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "A.Grodecki" <ag.usun_to_at_nospam_modeltronik.com>
Subject: Re: termometr =?ISO-8859-2?Q?r=F3=BFnicowy?=
Date: Wed, 06 Apr 2005 18:58:43 +0200


Użytkownik J.F. napisał:

Ale po co zlaczki ?
Kawal drutu miedzianego nawijasz na ustroj miernika, konce rozkladasz,
zgrzewasz kawalek innego drutu i wychodza dwie termopary z miernikiem
-)

Jesli prad w takim obwodzie przy ~1000 st roznicy podtrzymuje
elektrozawor w junkersie .. to czy da sie wykryc pole magnetyczne
przy roznicy 0.02 K ?

Jasne, w końcu to tylko 50000 razy mniej... ;)
Oczywiscie, że się da wykryć, ale on chce mierzyć.


--

Pozdrawiam,

A. Grodecki

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: J.F. <jfox_xnospamx_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: termometr różnicowy
Date: Thu, 07 Apr 2005 00:11:44 +0200


On Wed, 06 Apr 2005 18:58:43 +0200, A.Grodecki wrote:
Użytkownik J.F. napisał:
Ale po co zlaczki ?
Kawal drutu miedzianego nawijasz na ustroj miernika, konce rozkladasz,
zgrzewasz kawalek innego drutu i wychodza dwie termopary z miernikiem
-)

Jesli prad w takim obwodzie przy ~1000 st roznicy podtrzymuje
elektrozawor w junkersie .. to czy da sie wykryc pole magnetyczne
przy roznicy 0.02 K ?

Jasne, w końcu to tylko 50000 razy mniej... ;)
Oczywiscie, że się da wykryć, ale on chce mierzyć.

No tak - ale to pole w junkersie to odwazniki podnosi,
a my tu np o wychyleniu lusterka na delikatnej sprezynce :-)

J.



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Jacek \"Plumpi\"" <plumpixjr_at_nospam_wp.pl>
Subject: Re: termometr różnicowy
Date: Fri, 8 Apr 2005 15:05:28 +0200


Ale po co zlaczki ? Kawal drutu miedzianego nawijasz na ustroj miernika,
konce rozkladasz,
zgrzewasz kawalek innego drutu i wychodza dwie termopary z miernikiem
-)

Jesli prad w takim obwodzie przy ~1000 st roznicy podtrzymuje
elektrozawor w junkersie .. to czy da sie wykryc pole magnetyczne przy
roznicy 0.02 K ?

Jasne, w końcu to tylko 50000 razy mniej... ;)
Oczywiscie, że się da wykryć, ale on chce mierzyć.

Bez przesadyzmu :)
Toż to galwanometry sprzed 50 czy 80 lat potrafiły mierzyć (nie tylko
reagować) sygnały z termopar bez użycia dodatkowej elektroniki. Teraz mamy
XXI wiek i bez problemu można kupić przyrządy lub wykonać odpowiedni
przedwzmacniacz elektroniczny zapewniajacy większą dokładność i
rozdzielczość pomiarową.

Jacek "Plumpi"



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: J.F. <jfox_xnospamx_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: termometr różnicowy
Date: Fri, 08 Apr 2005 20:15:42 +0200


On Fri, 8 Apr 2005 15:05:28 +0200, Jacek "Plumpi" wrote:
Jesli prad w takim obwodzie przy ~1000 st roznicy podtrzymuje
elektrozawor w junkersie .. to czy da sie wykryc pole magnetyczne przy
roznicy 0.02 K ?

Jasne, w końcu to tylko 50000 razy mniej... ;)
Oczywiscie, że się da wykryć, ale on chce mierzyć.

Bez przesadyzmu :)
Toż to galwanometry sprzed 50 czy 80 lat potrafiły mierzyć (nie tylko
reagować) sygnały z termopar bez użycia dodatkowej elektroniki.

Ale dla roznicy 100K, 1K czy 0.02K ? :-)

Teraz mamy XXI wiek i bez problemu można kupić przyrządy lub wykonać odpowiedni
przedwzmacniacz elektroniczny zapewniajacy większą dokładność i
rozdzielczość pomiarową.

Kazdy stricte elektroniczny wzmacniacz wprowadzi tutaj nieokreslone
problemy - zapewnisz z nogi kosci i wewnetrzne polaczenia beda mialy
te sama temperature z dokladnoscia do 0.01K ?

Natomiast ciekaw jestem czy pomiar pola magnetycznego cewki bylby tu
wykonalny ..

J.


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "SP9LWH" <spam_at_nospam_autorom.pl>
Subject: =?iso-8859-2?Q?Re:_termometr_r=F3=BFnicowy?=
Date: Wed, 6 Apr 2005 22:19:47 +0200



Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx_at_nospam_poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:tj0851p2nfodh2ukt2r0jmghpmtnna4cv8_at_nospam_4ax.com...
Kawal drutu miedzianego nawijasz na ustroj miernika, konce rozkladasz,
zgrzewasz kawalek innego drutu i wychodza dwie termopary z miernikiem

A na złączu innego druty z miedzą mamy następną termoparę, na utlenionej
miedzi inną, miedź zawiera zanieczyszczenia.

Do fabryki termopar jest dostawa drutów...
I tworzą termopary przez zgrzewanie, spawanie...na automatach (niby zawsze
tak samo)
Potem mierzą...
I jak zgodność z normą jest 1 stopień uważają ją za bardzo udaną
Jak jest gorsza tną, zgrzewają, spawają resztę ponownie, póki się da

Oczekiwanie było na dokładność 0,02 stopnia
Tak jednorodny nie jest drut z którego robi się termopary.
Podobnie jest z termistorami
Problem kalibracji lepszej niż 1 stopień Celsjusza jest naprawdę ogromnym
wyzwaniem dla hobbysty.

co do pomiaru różnicowego. Gdyby się rozchodziło o dokładność 0,5 stopnia
mógłby się zgodzić, że 0,5m (bo takie odległości są potrzebne) drutu
termoparowego może być wystarczająco jednorodne.
Ale dla 0,02 stopnia moje wyobraźnia i wiedza zawodzi.

Czy sądzisz , ze kontaktronem można przełączać termopary ?
Odpowiem: można , jeśli godzimy się na dodatkowy błąd kilku stopni
Jak sądzisz jakie napięcie termoelektryczne dają specjalne przekaźniki do
termopar ???
Odpowiem: Na pewno znacznie większy niż 0,02 stopnia



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "A.Grodecki" <ag.usun_to_at_nospam_modeltronik.com>
Subject: Re: termometr =?ISO-8859-2?Q?r=F3=BFnicowy?=
Date: Wed, 06 Apr 2005 22:48:51 +0200


Użytkownik SP9LWH napisał:

Kawal drutu miedzianego nawijasz na ustroj miernika, konce rozkladasz,
zgrzewasz kawalek innego drutu i wychodza dwie termopary z miernikiem

A na złączu innego druty z miedzą mamy następną termoparę, na utlenionej
miedzi inną, miedź zawiera zanieczyszczenia.

Jakość czy technika wykonania połączenia jest dowolna. Mozesz też
polutowac cyną. Oczywiście tak się nie robi bo termopar używa się do
wyszych temperatur. Błędy charakterystyk termopar wynikają z
niejednorodności drutu i jego nieidealnego składu. TYLKO.

Do fabryki termopar jest dostawa drutów...
I tworzą termopary przez zgrzewanie, spawanie...na automatach (niby
zawsze tak samo)
Potem mierzą...
I jak zgodność z normą jest 1 stopień uważają ją za bardzo udaną
Jak jest gorsza tną, zgrzewają, spawają resztę ponownie, póki się da

Jak jest gorsza to się materiał wyrzuca do kosza, bo, jak powiedziałem,
to co piszesz nie ma znaczenia z ELEKTRYCZNEGO punktu widzenia.

Oczekiwanie było na dokładność 0,02 stopnia
Tak jednorodny nie jest drut z którego robi się termopary.
Podobnie jest z termistorami

Czy termorezystorami? Co masz na myśli? To zupełnie inne urządzenia.

Problem kalibracji lepszej niż 1 stopień Celsjusza jest naprawdę
ogromnym wyzwaniem dla hobbysty.

Eeeee

Czy sądzisz , ze kontaktronem można przełączać termopary ?
Odpowiem: można , jeśli godzimy się na dodatkowy błąd kilku stopni
Jak sądzisz jakie napięcie termoelektryczne dają specjalne przekaźniki
do termopar ???
Odpowiem: Na pewno znacznie większy niż 0,02 stopnia

Dlaczego kilku stopni? Oj, chyba coś Ci ucieka z tymi termoparami. Ale
głos dobry - stanowczy ;)

--

Pozdrawiam,

A. Grodecki

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "SP9LWH" <spam_at_nospam_autorom.pl>
Subject: =?iso-8859-2?Q?Re:_termometr_r=F3=BFnicowy?=
Date: Wed, 6 Apr 2005 23:14:23 +0200



Użytkownik "A.Grodecki" <ag.usun_to_at_nospam_modeltronik.com> napisał w wiadomości
news:d31hus$hc8$1_at_nospam_nemesis.news.tpi.pl...
Dlaczego kilku stopni? Oj, chyba coś Ci ucieka z tymi termoparami. Ale
głos dobry - stanowczy ;)


Spierał się dalej nie będę
Co miałem do powiedzenia napisałem i błędów w wielkościach nie popełniłem
(wg mojej wiedzy)
Wierzyć mi nie musicie.
Pracowałem przy kontroli produkcji termopar i czujników platynowych
Nie bez powodu urządzenie dokładne mają mnóstwo ograniczeń, których zwykły
użytkownik nie czyta, skupiając się na marketingowej , ładnie widocznej
rozdzielczości.

Dla eksperymentatorów wymagających dużych dokładności pomiarów napięcia,
temperatury:
Weź zwykły przekaźnik kontaktronowy , włącz go i zmierz napięcie stałe na
stykach.
Powinno być zero. Zero mikrowoltów. Sprawdź jakie jest po sekundzie,minucie,
godzinie, dobie.
Weź zwykły przekaźnik do tego eksperymentu.
Weź mikro, miliwoltomierz napięcia i końcówki przewodów pomiarowych skręć w
imadle, kostce zaciskowej, polutuj lub jakkolwiek inaczej doskonale połącz
razem.
Przekładając wtyczki obserwuj zero.
Pochwal się grupie jakie to zero nanowoltów jest zerowe.
Odnieś to do termopary typu K, która przy różnicy temperatur 0,1 stC daje
około 4 mikrowoltów.
Sprawdź ile daje napięcia termopara platynowa w takich warunkach.
Poczytaj co to jest (jakie ma dokładności) termopara klasy 1, etalon 3 rzędu
i czemu to takie drogie, gdy na Allegro miernik z termoparą jest za 20 zł.
Zobacz w kartach katalogowych jaką dokładność mają zdatne do kupienia
mikrowoltomierze prądu stałego i w jakich warunkach. Sprawdź jakie
dokładności mają "cuda techniki" o wysokich cenach.


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "A.Grodecki" <ag.usun_to_at_nospam_modeltronik.com>
Subject: Re: termometr =?ISO-8859-2?Q?r=F3=BFnicowy?=
Date: Thu, 07 Apr 2005 00:07:00 +0200


Użytkownik SP9LWH napisał:

Dlaczego kilku stopni? Oj, chyba coś Ci ucieka z tymi termoparami. Ale
głos dobry - stanowczy ;)

Spierał się dalej nie będę
Co miałem do powiedzenia napisałem i błędów w wielkościach nie
popełniłem (wg mojej wiedzy)
Wierzyć mi nie musicie.
Pracowałem przy kontroli produkcji termopar i czujników platynowych

Ja też. Nawet przez dłuższy czas zarządzałem laboratorium pomiarów
czujników temperatury :)

Nie bez powodu urządzenie dokładne mają mnóstwo ograniczeń, których
zwykły użytkownik nie czyta, skupiając się na marketingowej , ładnie
widocznej rozdzielczości.....

Mówimy konkretnie o napięciu termopary oraz napięciach termicznych w
elementach.
Błędnie podałeś opis zjawisk. Ktoś kto czyta a nie wie, nie tylko nie
zrozumie ale co gorsza może zrozumieć zupełnie co innego.

--

Pozdrawiam,

A. Grodecki

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "SP9LWH" <spam_at_nospam_autorom.pl>
Subject: =?iso-8859-2?Q?Re:_termometr_r=F3=BFnicowy?=
Date: Thu, 7 Apr 2005 00:18:00 +0200



Użytkownik "A.Grodecki" <ag.usun_to_at_nospam_modeltronik.com> napisał w wiadomości
news:d31mhd$i9b$1_at_nospam_nemesis.news.tpi.pl...
Błędnie podałeś opis zjawisk. Ktoś kto czyta a nie wie, nie tylko nie
zrozumie ale co gorsza może zrozumieć zupełnie co innego.

Moim celem było wskazać problemy uniemożliwiające praktyczną realizację tego
pomiaru przez hobbystę.
Dokładne przyczyny problemów dla hobbysty nie są tu wg mnie najważniejsze.
Dociekliwy student być może znajdzie zawiłe wyjaśnienia w literaturze.
Ja wiem , że nie da się wykonać dokładnych mierników temperatur za małe
pieniądze, choć wielobitowe mikroprocesory i przetworniki A/C są dziś tanie
i pospolite.
"Diabeł" jak zwykle tkwi w szczegółach :-)


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Jacek \"Plumpi\"" <plumpixjr_at_nospam_wp.pl>
Subject: Re: termometr różnicowy
Date: Fri, 8 Apr 2005 15:31:29 +0200


Moim celem było wskazać problemy uniemożliwiające praktyczną realizację
tego pomiaru przez hobbystę.
Dokładne przyczyny problemów dla hobbysty nie są tu wg mnie najważniejsze.
Dociekliwy student być może znajdzie zawiłe wyjaśnienia w literaturze.
Ja wiem , że nie da się wykonać dokładnych mierników temperatur za małe
pieniądze, choć wielobitowe mikroprocesory i przetworniki A/C są dziś
tanie i pospolite.
"Diabeł" jak zwykle tkwi w szczegółach :-)

Ale dlaczego podajesz skrajnie niekorzystne przykłady.
Wbrew pozorom uzyskanie dużej dokładności pomiarowej dla termopar w układzie
różnicowym nie jest takie trudne w warunkach domowych. Problemem jest tylko
wykonanie spoin, zdobycie przyrządu pomiarowego o odpowiedniej
rozdzielczości i dokładności pomiarowej oraz dokładność kalibracji układu
pomiarowego.

Jacek "Plumpi"



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "SP9LWH" <spam_at_nospam_spamerom.pl>
Subject: =?iso-8859-2?Q?Re:_termometr_r=F3=BFnicowy?=
Date: Fri, 8 Apr 2005 15:37:38 +0200



Użytkownik "Jacek "Plumpi"" <plumpixjr_at_nospam_wp.pl> napisał w wiadomości
news:d361ch$oih$1_at_nospam_nemesis.news.tpi.pl...
Problemem jest tylko ...


Skoro TYLKO, to czemu bywalcy tej grupy nie prześcigają sie w ofertach
(cenowych) pomocy autorowi pytania ?




Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Jacek \"Plumpi\"" <plumpixjr_at_nospam_wp.pl>
Subject: Re: termometr różnicowy
Date: Fri, 8 Apr 2005 15:24:45 +0200


Dla eksperymentatorów wymagających dużych dokładności pomiarów napięcia,
temperatury:
Weź zwykły przekaźnik kontaktronowy , włącz go i zmierz napięcie stałe na
stykach.
Powinno być zero. Zero mikrowoltów. Sprawdź jakie jest po
sekundzie,minucie, godzinie, dobie.

Ale kto używa kontaktronów do przełączania termopar ?
Robi się to przekaźnikami polaryzowanymi o podwójnych stykach w jednej
obudowie przekaźnika, zaś przekaźniki umieszczane są w termostatyzowanej
obudowie. Wtedy ta niedokładność jest pomijalnie mała. Z całą pewnością jest
wielokrotnie mniejsza niż wymagana dokładność autora postu.

Jacek "Plumpi"



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "SP9LWH" <spam_at_nospam_spamerom.pl>
Subject: =?iso-8859-2?Q?Re:_termometr_r=F3=BFnicowy?=
Date: Fri, 8 Apr 2005 15:28:44 +0200



Użytkownik "Jacek "Plumpi"" <plumpixjr_at_nospam_wp.pl> napisał w wiadomości
news:d360vp$m0f$1_at_nospam_nemesis.news.tpi.pl...
Ale kto używa kontaktronów do przełączania termopar ?

Jeszcze raz podkreślę: HOBBYSTA !
Rozmawiamy o dokładnym urządzeniu, które ma kosztować poniżej 100 złotych, a
nie o aparaturze profesjonalnej za tysiące dolarów.


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Jacek \"Plumpi\"" <plumpixjr_at_nospam_wp.pl>
Subject: Re: termometr różnicowy
Date: Fri, 8 Apr 2005 15:47:07 +0200


Ale kto używa kontaktronów do przełączania termopar ?

Jeszcze raz podkreślę: HOBBYSTA !
Rozmawiamy o dokładnym urządzeniu, które ma kosztować poniżej 100 złotych,
a nie o aparaturze profesjonalnej za tysiące dolarów.

Nie no za 100zł to napewno tego się nie zrobi. Jednak z drugiej strony
dlaczego niby hobbystycznie to ma być poniżej 100zł. ?
Często hobbyści wydają więcej pieniędzy na eksperymenty i próby niż kupując
taką usługę w profesjonalnym laboratorium na odpowiednim poziomie. :)))

Jacek "Plumpi"



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "SP9LWH" <spam_at_nospam_autorom.pl>
Subject: =?iso-8859-2?Q?Re:_termometr_r=F3=BFnicowy?=
Date: Fri, 8 Apr 2005 16:10:20 +0200



Użytkownik "Jacek "Plumpi"" <plumpixjr_at_nospam_wp.pl> napisał w wiadomości
news:d3629o$10b$1_at_nospam_nemesis.news.tpi.pl...
Nie no za 100zł to napewno tego się nie zrobi. Jednak z drugiej strony
dlaczego niby hobbystycznie to ma być poniżej 100zł. ?
Często hobbyści wydają więcej pieniędzy na eksperymenty i próby niż
kupując taką usługę w profesjonalnym laboratorium na odpowiednim poziomie.
)))

Wcześniej w tym wątku padło moje pytanie o ceny, wskazałem linki do
profesjonalnych firm.
Gdyby autor miał kaprys (możliwość) wydać tysiące dolarów na ten cel, tak
rozwlekłego wątku by nie było.
Kupiłby sobie gotowe u liderów światowych, albo zlecił wykonanie najtańszej
polskiej firmie, która się tego podejmie.
Ktoś mnie znowu opieprzy, że mówię o forsie:-)

Oszacujmy (aby wiedzieć o czym mowa) ile najmniej może kosztować owo
narzędzie potrzebne autorowi dla 0.02 stopnia dokładności oraz zmniejszonej
dokładności do 0,1stopnia
Koniecznie proszę uwzględnić dostępność i cenę skorzystania z narzędzi
kalibracyjnych dla owego prototypu (chyba, że pracownik takiego laboratorium
chce zrobić fuchę).

Obstawiam początkową cenę $ ** - kto zrobi wielokrotnie taniej ?
Może autor wątku napisze jaką górną granicę ceny ma szansę akceptować ?


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Jacek \"Plumpi\"" <plumpixjr_at_nospam_wp.pl>
Subject: Re: termometr różnicowy
Date: Fri, 8 Apr 2005 19:08:44 +0200


Wcześniej w tym wątku padło moje pytanie o ceny, wskazałem linki do
profesjonalnych firm.
Gdyby autor miał kaprys (możliwość) wydać tysiące dolarów na ten cel, tak
rozwlekłego wątku by nie było.
Kupiłby sobie gotowe u liderów światowych, albo zlecił wykonanie
najtańszej polskiej firmie, która się tego podejmie.
Ktoś mnie znowu opieprzy, że mówię o forsie:-)

Oszacujmy (aby wiedzieć o czym mowa) ile najmniej może kosztować owo
narzędzie potrzebne autorowi dla 0.02 stopnia dokładności oraz
zmniejszonej dokładności do 0,1stopnia
Koniecznie proszę uwzględnić dostępność i cenę skorzystania z narzędzi
kalibracyjnych dla owego prototypu (chyba, że pracownik takiego
laboratorium chce zrobić fuchę).

Obstawiam początkową cenę $ ** - kto zrobi wielokrotnie taniej ?
Może autor wątku napisze jaką górną granicę ceny ma szansę akceptować ?

Co prawda ja nie jestem upoważniony do określania cen usług naszego
laboratorium, ale przypuszczam, że nie byłaby wyższa od ok. 1500-2000zł za
dniówkę pracy pracownika w przypadku wykonania pomiarów u nas w
laboratorium. W przypadku wyjazdu należałoby jeszcze doliczyć koszt dojazdu,
ewentualnie noclegu i jakąś dietę dla pracownika. Zapewniam, że nie mówię o
wykonaniu fuchy, ale normalnej usługi potwierdzonej wystawieniem
odpowiedniego dokumentu odniesionego do wzorców.
Wiesz, ceny $$$$ to były za komuny - ale wtedy faktycznie trudno było o
odpowiedni sprzęt, a poza tym jeszcze pieniądze musiały trafić do kilkunastu
prywatnych kieszeni. Nie było też problemów z płatnością, bo i tak było
płacone pieniędzmi z państwowej kieszeni. ;))))))

Jacek "Plumpi"



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "SP9LWH" <spam_at_nospam_autorom.pl>
Subject: =?iso-8859-2?Q?Re:_termometr_r=F3=BFnicowy?=
Date: Fri, 8 Apr 2005 19:20:18 +0200



Użytkownik "Jacek "Plumpi"" <plumpixjr_at_nospam_wp.pl> napisał w wiadomości
news:d36e3p$iuk$1_at_nospam_nemesis.news.tpi.pl...
Co prawda ja nie jestem upoważniony do określania cen usług naszego

Przy $ cyfry mniej kłują w oczy - są mniejsze:-)
Masz oczywiście rację, że dziś należy podawać w złotówkach. Złotówka jest
łatwo wymienialna.

Ponieważ ten eksperyment ma trwać tygodniami, to przy skromnej w/w cenie
doszliśmy do kwot, które wystarczą z nawiązką na zakup dobrego samochodu, a
także owego narzędzia w renomowanej firmie.
Obawiam się, że przy takich kwotach swój eksperyment autor uzna za
zakończony lub odłożony w odległą przyszłość.


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Jacek \"Plumpi\"" <plumpixjr_at_nospam_wp.pl>
Subject: Re: termometr różnicowy
Date: Fri, 8 Apr 2005 20:35:19 +0200


Co prawda ja nie jestem upoważniony do określania cen usług naszego

Przy $ cyfry mniej kłują w oczy - są mniejsze:-)
Masz oczywiście rację, że dziś należy podawać w złotówkach. Złotówka jest
łatwo wymienialna.

Ponieważ ten eksperyment ma trwać tygodniami, to przy skromnej w/w cenie
doszliśmy do kwot, które wystarczą z nawiązką na zakup dobrego samochodu,
a także owego narzędzia w renomowanej firmie.
Obawiam się, że przy takich kwotach swój eksperyment autor uzna za
zakończony lub odłożony w odległą przyszłość.

E tam - znów pociskasz .... :))))
Po pierwsze może by tak nie spekulować, tylko poczekać, aż autor wątku sam
określi ile czasu potrzebuje na ten eksperyment :)))
Po drugie metodę można dopasować do zasobności portfela. Zamiast siedzenia
pracownika przy próbkach można w tym celu zakupić rejestratory temperatury,
które zostaną sklibrowane w laboratorium, a następnie na okres badań
umieszczone w próbkach, po czym dane byłyby odczytane. Taka metoda z
pewnością wyeliminowałaby koszty prcownika oddelegowanego do tej usługi.
Po trzecie przy długoterminowych usługach zawsze kalkuluje się taką usługę
indywidualnie i z całą pewnością koszt takiej usługi to nie jest X dni razy
Y cena.
Należy przecież wziąć pod uwagę, że w cenie jednostkowej dnia pracy
skalkulowany jest koszt przygotowania stanowiska pomiarowego oraz
kalibrowania tego układu, dlatego cena jednostkowa pierwszej dniówki jest
większa od kolejnych dniówek.

Jacek "Plumpi"



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "SP9LWH" <spam_at_nospam_autorom.pl>
Subject: =?iso-8859-2?Q?Re:_termometr_r=F3=BFnicowy?=
Date: Fri, 8 Apr 2005 21:10:43 +0200



Użytkownik "Jacek "Plumpi"" <plumpixjr_at_nospam_wp.pl> napisał w wiadomości
news:d36j65$loq$1_at_nospam_nemesis.news.tpi.pl...
E tam - znów pociskasz .... :))))
Po pierwsze może by tak nie spekulować, tylko poczekać, aż autor wątku sam
określi ile czasu potrzebuje na ten eksperyment :)))
Po drugie metodę można dopasować do zasobności portfela. Zamiast siedzenia
pracownika przy próbkach można w tym celu zakupić rejestratory
temperatury, które zostaną sklibrowane w laboratorium, a następnie na
okres badań umieszczone w próbkach, po czym dane byłyby odczytane. Taka
metoda z pewnością wyeliminowałaby koszty prcownika oddelegowanego do tej
usługi.

Wymiękam:-)
To już wałkowaliśmy
Autor nie po to szuka ""darmowego" hobbysty, by ponosić w/w koszty :-(

news:1166724804.20050406180911_at_nospam_o2.pl...

"Robię to hobbystycznie więc z kasą kiepsko."


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "SP9LWH" <spam_at_nospam_autorom.pl>
Subject: =?iso-8859-2?Q?Re:_termometr_r=F3=BFnicowy?=
Date: Fri, 8 Apr 2005 21:18:55 +0200


Użytkownik "Jacek "Plumpi"" <plumpixjr_at_nospam_wp.pl> napisał w wiadomości
news:d36j65$loq$1_at_nospam_nemesis.news.tpi.pl...
E tam - znów pociskasz .... :))))
Po pierwsze może by tak nie spekulować, tylko poczekać, aż autor wątku sam
określi ile czasu potrzebuje na ten eksperyment :)))
Po drugie metodę można dopasować do zasobności portfela. Zamiast siedzenia
pracownika przy próbkach można w tym celu zakupić rejestratory
temperatury, które zostaną sklibrowane w laboratorium, a następnie na
okres badań umieszczone w próbkach, po czym dane byłyby odczytane. Taka
metoda z pewnością wyeliminowałaby koszty prcownika oddelegowanego do tej
usługi.

Wymiękam:-)
To już wałkowaliśmy
Autor nie po to szuka "darmowego" hobbysty, by ponosić w/w koszty :-(

news:1166724804.20050406180911_at_nospam_o2.pl...
"Robię to hobbystycznie więc z kasą kiepsko."
"Niech mi to ustrojstwo tylko pokaże, kiedy już tej różnicy nie ma, lub jest
pomijalna."


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: J.F. <jfox_xnospamx_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: termometr różnicowy
Date: Fri, 08 Apr 2005 21:28:20 +0200


On Fri, 8 Apr 2005 19:08:44 +0200, Jacek "Plumpi" wrote:
Co prawda ja nie jestem upoważniony do określania cen usług naszego
laboratorium, ale przypuszczam, że nie byłaby wyższa od ok. 1500-2000zł za
dniówkę pracy pracownika w przypadku wykonania pomiarów u nas w
laboratorium. W przypadku wyjazdu należałoby jeszcze doliczyć koszt dojazdu,

Ile u was zarabia laborant ? :-)

Jacku .. ale jakby te ceny obnizyc kilkakrotnie, to moze by sie jakis
klient trafil, no chyba ze nie lubicie klientow :-)

J.


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Jacek \"Plumpi\"" <plumpixjr_at_nospam_wp.pl>
Subject: Re: termometr różnicowy
Date: Fri, 8 Apr 2005 23:39:51 +0200


Ile u was zarabia laborant ? :-)

Jacku .. ale jakby te ceny obnizyc kilkakrotnie, to moze by sie jakis
klient trafil, no chyba ze nie lubicie klientow :-)

Weź pod uwagę, że jest to zlecenie nietypowe. Trzeba poświęcić czas
pracownika, który zajmie się tylko tym i niczym innym. Trzeba zaangażować
sprzęt laboratoryjny tylko i wyłacznie do tego celu, czyli w tym momencie
nie można wykonywać innych, zleconych robót. Godzina pracy pracownika to ok.
40zł - to są koszty zarówno jego pensji, podatków, ubezpieczeń, dzierżawy
budynków przez firmę, koszty ogrzewania, elektryczności, bez której
wszystkie te pomiary nie są możliwe, utrzymania księgowości oraz dyrekcji.
Poza tym przyrządy muszą być kontrolowane i wzorcowane przez inne
laboratoria, a to kosztuje, nie mówiąc już o samej amortyzacji przyrządów
oraz wzorców. Powiem na marginesie, że laboratorium musiało zapłacić za
przyrządy sporo kasy. Za cenę każdego z nich można by kupić niezłe auto lub
nawet kilka, a ich okresowe badania to też niemały wydatek :)))

Weź też pod uwagę, że trzeba też jeszcze przygotować termopary z drutu
termoparowego, pospawać je, pomierzyć charakterystykę, przygotować
stanowisko - czyli już nam się robi 2 dni pracy dla pracownika laboratorium.
A przecież firma wykonuje usługi po to, żeby zarabiać, a nie dokładać do
interesu - czyż nie ?

Oczywiście 10 razy tańsze mogą być pomiary, które są wykonywane rutynowo i w
większych ilościach np. pomiar charakterystyk termoelementów, termometrów
czy pirometrów, ponieważ do stanowiska wkładane jest po 4 termoelementy +
etalon. Stanowisk takich jest kilka i nie trzeba ich przebudowywać i
cechować przed każdym pomiarem. Wtedy koszt wzorcowania takiego
termoelementu wynosi ok. 150zł.

A co do klientów - nie narzekamy na ich brak i jeszcze ich przybywa - tak
więc Twoje obawy są bezpodstawne :)))
Co zaś się tyczy ceny jednostkowego i nietypowego badania jak w tym
przypadku to naprawdę jest to bardzo niska cena.
Pamiętaj jeszcze o jednym "szkłem tyłka nie utrzesz". Dokładność i jakość
niestety kosztuje, ale znacznie więcej kosztuje ich brak.

Jacek "Plumpi"



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "A.Grodecki" <ag.usun_to_at_nospam_modeltronik.com>
Subject: Re: termometr =?ISO-8859-2?Q?r=F3=BFnicowy?=
Date: Sat, 09 Apr 2005 00:24:51 +0200


Użytkownik Jacek "Plumpi" napisał:

A co do klientów - nie narzekamy na ich brak i jeszcze ich przybywa - tak
więc Twoje obawy są bezpodstawne :)))
Co zaś się tyczy ceny jednostkowego i nietypowego badania jak w tym
przypadku to naprawdę jest to bardzo niska cena.
Pamiętaj jeszcze o jednym "szkłem tyłka nie utrzesz". Dokładność i jakość
niestety kosztuje, ale znacznie więcej kosztuje ich brak.

Powiedzmy wprost - płaci się zazwyczaj za to że potrzebny jest papier.
Sprzęt pomiarowy nawet lepszy i wywzorcowany lepiej niż Twój można mieć
w domu, kupiony całkiem niedrogo z drugiej ręki. Ale jeśli potrzebny
jest papier, idzie się do firmy która je wystawia. Widywałem wzorcowania
wykonane w "autoryzowanym laboratorium", które byłbym w stanie
zakwestionować gdyby mi się chciało oddawać tę samą próbkę do innego
takiego laboratorium. Po prostu były odwalone, nie żeby mieli zły
sprzęt. Tylko kogo to obchodzi, gdy liczy się tylko stempel? Przecież
kasy i tak się nie zwraca, no nie?

Jakiś czas temu kupiłem sobie w USA kieszonkowy pirometr, taki do 600C,
z wejściem termopary, alarmami, regulowaną emisyjnością. Po prostu żeby
mieć, bo czasami się przydaje. Nowy, z gwarancją, futerałem, bateriami
i... certyfikatem kalibracji za "szaloną kwotę" 80$ (250zł) :)

Po prostu kiedy nie ma konkurencji, robi się z igły widły. Za ten sam
sprzęt, który w USA kosztuje 1000$ i można przebierać jak w ulęgałkach,
u nas płaci się 2000$ bo nie ma podaży. Oczywiście popyt też jest
mniejszy, bo "elektronicznie" jesteśmy tu w Europie jak w średniowieczu.
Wystarczy wejść na eBay.com i zobaczyć ile oni tego "złomu" wyprzedają i
jaki, a potem dla porównania na eBay.de i zobaczyć niemiecką mizerotę,
która znacznie bliżej ma do oferty Allegro.pl.

--

Pozdrawiam,

A. Grodecki

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Jacek \"Plumpi\"" <plumpixjr_at_nospam_wp.pl>
Subject: Re: termometr różnicowy
Date: Sat, 9 Apr 2005 00:40:44 +0200


Powiedzmy wprost - płaci się zazwyczaj za to że potrzebny jest papier.
Sprzęt pomiarowy nawet lepszy i wywzorcowany lepiej niż Twój można mieć w
domu, kupiony całkiem niedrogo z drugiej ręki. Ale jeśli potrzebny jest
papier, idzie się do firmy która je wystawia. Widywałem wzorcowania
wykonane w "autoryzowanym laboratorium", które byłbym w stanie
zakwestionować gdyby mi się chciało oddawać tę samą próbkę do innego
takiego laboratorium. Po prostu były odwalone, nie żeby mieli zły sprzęt.
Tylko kogo to obchodzi, gdy liczy się tylko stempel? Przecież kasy i tak
się nie zwraca, no nie?

To jest Twoje zdanie. W naszym przypadku "odwalenie sztuki" byłoby
trudniejsze od przedstawienia prawdziwych wyników. Aczkolwiek nie twierdzę,
że jest niemożliwe. Jednak w sytuacji, kiedy "odwalenie sztuki" wymaga
większego wkładu pracy jest bezsensowne.

Jakiś czas temu kupiłem sobie w USA kieszonkowy pirometr, taki do 600C, z
wejściem termopary, alarmami, regulowaną emisyjnością. Po prostu żeby
mieć, bo czasami się przydaje. Nowy, z gwarancją, futerałem, bateriami
i... certyfikatem kalibracji za "szaloną kwotę" 80$ (250zł) :)

I co chesz przez to powiedzieć, że posiada lepszą dokłądność od pirometru,
który mam u siebie w laboratorium, za który kupiłbyś 144 takie pirometry ?
Powtarzam słownie: sto czterdzieści cztery sztuki :))))))))

Zapewniam Cię, że jest i to bardzo duża różnica.
Pomijam już sam fakt doświadczeń w badaniach.
Jestem w stanie się założyć o skrzynkę wódki, że dam przyrząd osobie, której
się wydaje, że się zna na tym i wie co to jest pirometr i okaże się, że jego
pomiary będą obarczone większym błędem niż w moim przypadku. Niestety pewną
wiedzę zdobywa się latami. Posługiwanie się pirometrem wydaje się banalnie
łatwą sprawą, ale tak nie jest. Sam dobór pirometru do pomiaru jest już dość
skomplikowaną sztuką. Następnym jest dobór współczynnika emisyjności
zależnie od rodzaju powierzchni oraz oświetlenia zewnętrznego. Ponad to
sposób wykonywania pomiarów zależny od struktury powierzchni. Sposób
ustawienia się w stosunku do mierzonej powierzchni i jeszcze kilka innych
rzeczy takich jak wpływ wilgotności powietrza, part, kurzu itp.

Po prostu kiedy nie ma konkurencji, robi się z igły widły. Za ten sam
sprzęt, który w USA kosztuje 1000$ i można przebierać jak w ulęgałkach, u
nas płaci się 2000$ bo nie ma podaży. Oczywiście popyt też jest mniejszy,
bo "elektronicznie" jesteśmy tu w Europie jak w średniowieczu. Wystarczy
wejść na eBay.com i zobaczyć ile oni tego "złomu" wyprzedają i jaki, a
potem dla porównania na eBay.de i zobaczyć niemiecką mizerotę, która
znacznie bliżej ma do oferty Allegro.pl.

Sam sprzęt to nie wszystko. Ważny jest jeszcze certyfikat badań lub
wzorcowania. Co mi po przyrządze, co do którego nie mogę określić błędu
pomiarowego jaki on popełnia. Dla mnie jest on bezużyteczny, bo nie mogę na
jego podstawie wzorcować innych przyrządów.

Jacek "Plumpi"



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "A.Grodecki" <ag.usun_to_at_nospam_modeltronik.com>
Subject: Re: termometr =?ISO-8859-2?Q?r=F3=BFnicowy?=
Date: Sat, 09 Apr 2005 02:16:56 +0200


Użytkownik Jacek "Plumpi" napisał:

Jakiś czas temu kupiłem sobie w USA kieszonkowy pirometr, taki do 600C, z
wejściem termopary, alarmami, regulowaną emisyjnością. Po prostu żeby
mieć, bo czasami się przydaje. Nowy, z gwarancją, futerałem, bateriami
i... certyfikatem kalibracji za "szaloną kwotę" 80$ (250zł) :)

I co chesz przez to powiedzieć, że posiada lepszą dokłądność od pirometru,
który mam u siebie w laboratorium, za który kupiłbyś 144 takie pirometry ?
Powtarzam słownie: sto czterdzieści cztery sztuki :))))))))

Oczywiście że nie. To nie jest zawodowy sprzęt tylko podręczny miernik
techniczny. Mnie do pomiarów względnych i bezwzglednych tego co mierzę
wystarcza. Chciałem tylko pokazać cenę urządzenia Z CERTYFIKATEM w USA,
podczas gdy Ty podałeś cenę świadectwa sprawdzenia wyrobu seryjnej
produkcji.

Zapewniam Cię, że jest i to bardzo duża różnica.
Pomijam już sam fakt doświadczeń w badaniach.
Jestem w stanie się założyć o skrzynkę wódki, że dam przyrząd osobie, której
się wydaje, że się zna na tym i wie co to jest pirometr i okaże się, że jego
pomiary będą obarczone większym błędem niż w moim przypadku. Niestety pewną
wiedzę zdobywa się latami. Posługiwanie się pirometrem wydaje się banalnie
łatwą sprawą, ale tak nie jest. Sam dobór pirometru do pomiaru jest już dość
skomplikowaną sztuką. Następnym jest dobór współczynnika emisyjności
zależnie od rodzaju powierzchni oraz oświetlenia zewnętrznego. Ponad to
sposób wykonywania pomiarów zależny od struktury powierzchni. Sposób
ustawienia się w stosunku do mierzonej powierzchni i jeszcze kilka innych
rzeczy takich jak wpływ wilgotności powietrza, part, kurzu itp.

Realizujesz się? Nie o tym mówimy!

Sam sprzęt to nie wszystko. Ważny jest jeszcze certyfikat badań lub
wzorcowania. Co mi po przyrządze, co do którego nie mogę określić błędu
pomiarowego jaki on popełnia. Dla mnie jest on bezużyteczny, bo nie mogę na
jego podstawie wzorcować innych przyrządów.

Zgoda. Ale się nie chwal sprzętem swojego szefa za cenę kilku
samochodów, że bez tego ani rusz. Jeśli np kupię za cenę Poloneza sprzęt
używany wyższej klasy od tego którym mierzysz, z tej kwoty starczy mi na
certyfikację w firmie która dysponuje lepszymi wzorcami => będę miał
narzędzie lepsze od Twojego za ułamek ceny. Jak mówi powiedzenie "drogo
kupić to każdy głupi potrafi", nie ma się czym chwalić. Sprzęt pomiarowy
to nie samochód, nie musi być nowy, bo od razu widać czy jakiś bałwan go
wcześniej nie używał.
Klienta nie obchodzi za ile kupiłeś miernik. Cena usługi po prostu jest,
jaka jest, OK. Jeśli się pojawi konkurent któremu się godziwie opłaci
badać za cenę, która nawet nie amortyzuje sprzętu Twojego szefa, wtedy
bedziecie ew główkować. Oby, bo bez tego się gospodarka nie rozwinie,
tacy jak Wy to blokują. Na razie ciesz się powodzeniem klientów,
przymuszonych przepisami opłacać ambicje Twojego szefa ;)

--

Pozdrawiam,

A. Grodecki

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: J.F. <jfox_xnospamx_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: termometr różnicowy
Date: Sat, 09 Apr 2005 11:29:48 +0200


On Sat, 09 Apr 2005 02:16:56 +0200, A.Grodecki wrote:
Użytkownik Jacek "Plumpi" napisał:
Jakiś czas temu kupiłem sobie w USA kieszonkowy pirometr, taki do 600C, z
wejściem termopary, alarmami, regulowaną emisyjnością. Po prostu żeby
mieć, bo czasami się przydaje. Nowy, z gwarancją, futerałem, bateriami
i... certyfikatem kalibracji za "szaloną kwotę" 80$ (250zł) :)

I co chesz przez to powiedzieć, że posiada lepszą dokłądność od pirometru,
który mam u siebie w laboratorium, za który kupiłbyś 144 takie pirometry ?
Powtarzam słownie: sto czterdzieści cztery sztuki :))))))))

Oczywiście że nie. To nie jest zawodowy sprzęt tylko podręczny miernik
techniczny. Mnie do pomiarów względnych i bezwzglednych tego co mierzę
wystarcza. Chciałem tylko pokazać cenę urządzenia Z CERTYFIKATEM w USA,

Dwa male problemy:
a) kto wystawil w USA ten certyfikat i ile on warty ?
b) czy jakosc wyrobu nie powoduje przypadkiem ze juz po opuszczeniu
stanowiska certyfikat mozna sobie powiesic na scianie.

[...]
Zgoda. Ale się nie chwal sprzętem swojego szefa za cenę kilku
samochodów, że bez tego ani rusz.

A jednak .. ktos na swiecie je produkuje i ktos je kupuje.
Musza byc jakos istotnie lepsze od sprzetu za 80$ :-)

Klienta nie obchodzi za ile kupiłeś miernik. Cena usługi po prostu jest,
jaka jest, OK. Jeśli się pojawi konkurent któremu się godziwie opłaci
badać za cenę,

Ale zakladamy ze ten konkurent musi miec sprzet za podobne pieniadze
..

która nawet nie amortyzuje sprzętu Twojego szefa, wtedy
bedziecie ew główkować. Oby, bo bez tego się gospodarka nie rozwinie,
tacy jak Wy to blokują. Na razie ciesz się powodzeniem klientów,
przymuszonych przepisami opłacać ambicje Twojego szefa ;)

Faktem ze w USA pewne uslugi potrafia byc bardzo tanie.
Taka np analiza zuzytego oleju silnikowego - kilkadziesiat $.

I ktos na tym zarabia spore pieniadze, nie narzekajac jakos ze
sprzet w laboratorium nie chce sie zamortyzowac..

J.



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "A.Grodecki" <ag.usun_to_at_nospam_modeltronik.com>
Subject: Re: termometr =?ISO-8859-2?Q?r=F3=BFnicowy?=
Date: Sat, 09 Apr 2005 17:55:48 +0200


Użytkownik J.F. napisał:

Dwa male problemy:
a) kto wystawil w USA ten certyfikat i ile on warty ?

NIST

b) czy jakosc wyrobu nie powoduje przypadkiem ze juz po opuszczeniu
stanowiska certyfikat mozna sobie powiesic na scianie.

No nie wiem. Data badania grudzień 04, numer seryjny, numery seryjne
wzorców, mierników, ciała doskonale czarnego, indywidulana tabela
pomiarów w zakresie -30.. +400C...

Zgoda. Ale się nie chwal sprzętem swojego szefa za cenę kilku
samochodów, że bez tego ani rusz.

A jednak .. ktos na swiecie je produkuje i ktos je kupuje.
Musza byc jakos istotnie lepsze od sprzetu za 80$ :-)

I są.
Sprzęt do certyfikowania kosztuje.
Wiesz ile kosztuje miernik pzepuszczalności szyby samochodowej? 3000zł +
VAT. A z czego się składa? lampa halogenowa, detektor (z fotopornikiem)
i wyświetlacz przepuszczalności w procentach. Taki sam dobry albo
dokładniejszy możesz sobie zrobić w domu w ciągu 1 dnia za 100zł. Ale
badania i świadectwo sprawdzenia do tego miernika, żebyś mógł nim
mierzyć szyby na przegladach, będzie Cię kosztowało ~16.000zł. Dlaczego?
Bo PIMOT musi z czegoś żyć!

Klienta nie obchodzi za ile kupiłeś miernik. Cena usługi po prostu jest,
jaka jest, OK. Jeśli się pojawi konkurent któremu się godziwie opłaci
badać za cenę,

Ale zakladamy ze ten konkurent musi miec sprzet za podobne pieniadze

Jak mówię - kupi używany za 15% nowego.

Faktem ze w USA pewne uslugi potrafia byc bardzo tanie.
Taka np analiza zuzytego oleju silnikowego - kilkadziesiat $.

I ktos na tym zarabia spore pieniadze, nie narzekajac jakos ze
sprzet w laboratorium nie chce sie zamortyzowac..

No właśnie.

--

Pozdrawiam,

A. Grodecki

"Z dwóch spierających się osób tylko jedna może mieć rację,
albo każda z nich mówi o czymś innym"
"Logika zna tylko dwa stany, prawdę i nieprawdę. Jeśli ktoś sądzi,
że jest ich więcej, jego lewicowe sympatie są zrozumiałe"

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: J.F. <jfox_xnospamx_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: termometr różnicowy
Date: Sat, 09 Apr 2005 20:54:46 +0200


On Sat, 09 Apr 2005 17:55:48 +0200, A.Grodecki wrote:
Użytkownik J.F. napisał:
Dwa male problemy:
a) kto wystawil w USA ten certyfikat i ile on warty ?

NIST

Hm .. do stawek NIST byc moze daloby sie dotrzec .. ale podejrzewam ze
nie sa male. Ktos przeciez musi utrzymywac np tych kilkadziesiat
zegarow atomowych i naukowcow konstruujacych coraz lepsze :-)

b) czy jakosc wyrobu nie powoduje przypadkiem ze juz po opuszczeniu
stanowiska certyfikat mozna sobie powiesic na scianie.

No nie wiem. Data badania grudzień 04, numer seryjny, numery seryjne
wzorców, mierników, ciała doskonale czarnego, indywidulana tabela
pomiarów w zakresie -30.. +400C...

Ale sama taka tabelka jeszcze nijak nie gwarantuje ze za miesiac
wskazania beda identyczne.

I są.
Sprzęt do certyfikowania kosztuje.
Wiesz ile kosztuje miernik pzepuszczalności szyby samochodowej? 3000zł +
VAT. A z czego się składa? lampa halogenowa, detektor (z fotopornikiem)
i wyświetlacz przepuszczalności w procentach. Taki sam dobry albo
dokładniejszy możesz sobie zrobić w domu w ciągu 1 dnia za 100zł. Ale
badania i świadectwo sprawdzenia do tego miernika, żebyś mógł nim
mierzyć szyby na przegladach, będzie Cię kosztowało ~16.000zł. Dlaczego?
Bo PIMOT musi z czegoś żyć!

Biorac pod uwage ze fotorezystor jest elementem nieliniowym to z tym
1 dniem jestes naprawde optymista :-)
Teraz wez pod uwage ze producent nie gwarantuje ci powtarzalnosci
parametrow fotorezystora, lampa musi dawac rownomierne oswietlenie,
szyba moze byc atermiczna i swietnie odbija podczerwien, musi dzialac
co najmniej miedzy 10 a 40 stC - to naprawde konstrukcja miernika nie
jest taka prosta, a rzetelne wystawienie atestu typu tez nie jest
proste ..

J.


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "A.Grodecki" <ag.usun_to_at_nospam_modeltronik.com>
Subject: Re: termometr =?ISO-8859-2?Q?r=F3=BFnicowy?=
Date: Sat, 09 Apr 2005 22:54:05 +0200


Użytkownik J.F. napisał:

Ale sama taka tabelka jeszcze nijak nie gwarantuje ze za miesiac
wskazania beda identyczne.

Ale czego właściwie wymagasz???
Świadectwo sprawdzenia - wiesz co to jest? Stabilność pomiarów definiuje
producent. Świadectwo jest ważne jakiś czas.

Biorac pod uwage ze fotorezystor jest elementem nieliniowym to z tym
1 dniem jestes naprawde optymista :-)
Teraz wez pod uwage ze producent nie gwarantuje ci powtarzalnosci
parametrow fotorezystora, lampa musi dawac rownomierne oswietlenie,
szyba moze byc atermiczna i swietnie odbija podczerwien, musi dzialac
co najmniej miedzy 10 a 40 stC - to naprawde konstrukcja miernika nie
jest taka prosta, a rzetelne wystawienie atestu typu tez nie jest
proste ..

Ty gdybasz a ja wiem, bo się tym dokładnie interesowałem. Więc łaskawie
nie wsiskaj mi po raz kolejny swoich wydumanych hipotez.
To urządzenie mierzy przepuszczalnośc w zakresie 25-100%, bo interesuje
nas TYLKO zakres 50-100%. Kalibracja jest każdorazowa przed pomiarem (bo
halogen się starzeje a temperatura otoczenia rozjeżdża czujnik. Zakres
widmowy pomiaru jest określony, nie musi być fotoopornik, co chcesz. Ma
spełniać konkretne wymagania, a kolor obudowy tak samo jak zasada
pomiaru jest decyzją producenta.

Załóż się ze mną o 20.000zł, a urządzenie dostaniesz po skompletowaniu
części w ciągu 1 dnia. Dlaczego akurat tyle? Żebys zapłacił za pracę i
równowartośc badań zewnętrznych. Wchodzisz?

--

Pozdrawiam,

A. Grodecki

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Jacek \"Plumpi\"" <plumpixjr_at_nospam_wp.pl>
Subject: Re: termometr różnicowy
Date: Sun, 10 Apr 2005 00:38:43 +0200



Ty gdybasz a ja wiem, bo się tym dokładnie interesowałem. Więc łaskawie
nie wsiskaj mi po raz kolejny swoich wydumanych hipotez.
To urządzenie mierzy przepuszczalnośc w zakresie 25-100%, bo interesuje
nas TYLKO zakres 50-100%. Kalibracja jest każdorazowa przed pomiarem (bo
halogen się starzeje a temperatura otoczenia rozjeżdża czujnik. Zakres
widmowy pomiaru jest określony, nie musi być fotoopornik, co chcesz. Ma
spełniać konkretne wymagania, a kolor obudowy tak samo jak zasada pomiaru
jest decyzją producenta.

Załóż się ze mną o 20.000zł, a urządzenie dostaniesz po skompletowaniu
części w ciągu 1 dnia. Dlaczego akurat tyle? Żebys zapłacił za pracę i
równowartośc badań zewnętrznych. Wchodzisz?

Wiesz co ?
Skończ już pieprzyć głupoty, bo zaprzeczasz samemu sobie.
Analizuj dokładnie co piszesz i czytaj co piszą inni. Przestań robić z
siebie błazna :)

Jacek "Plumpi"



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: J.F. <jfox_xnospamx_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: termometr różnicowy
Date: Sun, 10 Apr 2005 01:41:13 +0200


On Sat, 09 Apr 2005 22:54:05 +0200, A.Grodecki wrote:
Użytkownik J.F. napisał:
Biorac pod uwage ze fotorezystor jest elementem nieliniowym to z tym
1 dniem jestes naprawde optymista :-)
Teraz wez pod uwage ze producent nie gwarantuje ci powtarzalnosci
parametrow fotorezystora, lampa musi dawac rownomierne oswietlenie,
szyba moze byc atermiczna i swietnie odbija podczerwien, musi dzialac
co najmniej miedzy 10 a 40 stC - to naprawde konstrukcja miernika nie
jest taka prosta, a rzetelne wystawienie atestu typu tez nie jest
proste ..

Ty gdybasz a ja wiem, bo się tym dokładnie interesowałem. Więc łaskawie
nie wsiskaj mi po raz kolejny swoich wydumanych hipotez.

W kwestii hipotez
http://ts.nist.gov/ts/htdocs/230/233/calibrations/thermodynamic/Radiance_temperature.htm
http://www.cstl.nist.gov/div836/836.05/thermometry/calibrations/fees.htm

Moge grubo mylic, ale na moj gust - za 80$ to w NIST mozesz co
najwyzej kawy sie napic w bufecie. Musiala byc niezla przecena :-)

To urządzenie mierzy przepuszczalnośc w zakresie 25-100%, bo interesuje
nas TYLKO zakres 50-100%. Kalibracja jest każdorazowa przed pomiarem (bo
halogen się starzeje a temperatura otoczenia rozjeżdża czujnik.

Fotorezystor jest nieliniowy - niewiele ci to da.

Zakres widmowy pomiaru jest określony, nie musi być fotoopornik, co chcesz.

I co innego bym wybral. Ale to Ty zaproponowales fotoopor.

Fotoopor tez dobry - tylko wypadaloby kazda sztuke kalibrowac.
No i koszta fabryczne rosna :-)

Załóż się ze mną o 20.000zł, a urządzenie dostaniesz po skompletowaniu
części w ciągu 1 dnia. Dlaczego akurat tyle? Żebys zapłacił za pracę i
równowartośc badań zewnętrznych. Wchodzisz?

Hm .. 1 dzien, kusisz mocno :-)
Duzo juz dni przesiedziales nad projektem ? :-)

Ale skoro masz 20kzl .. to czemu nie uruchomisz produkcji ?

J.


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "A.Grodecki" <ag.usun_to_at_nospam_modeltronik.com>
Subject: Re: termometr =?ISO-8859-2?Q?r=F3=BFnicowy?=
Date: Sun, 10 Apr 2005 02:49:00 +0200


Użytkownik J.F. napisał:

W kwestii hipotez
http://ts.nist.gov/ts/htdocs/230/233/calibrations/thermodynamic/Radiance_temperature.htm
http://www.cstl.nist.gov/div836/836.05/thermometry/calibrations/fees.htm

Moge grubo mylic, ale na moj gust - za 80$ to w NIST mozesz co
najwyzej kawy sie napic w bufecie. Musiala byc niezla przecena :-)

Nic mi do tego. Może mają maszynkę, która takie rzeczy w jednym mierniku
mierzy w 10s i jednocześnie 10 mierników? Mnie to zupełnie nie obchodzi,
certyfikat znalazłem w pudełku, nie kupowałem miernika z certyfikatem,
nawet nie wiedziałem że będzie fabrycznie nowy. Kupiłem ten, bo mierzy
szeroki zakres, ma alarmy, regulowaną emisyjność, z rozdzielczością
0.1C, i, co ważne, zasila się z 2 paluszków a nie 6F22. Nawet ma
miniaturowe złącze dla termopary K. U nas taki sam kosztuje 3x więcej.
Najtańsze chińskie kosztują pod 300zł netto.

To urządzenie mierzy przepuszczalnośc w zakresie 25-100%, bo interesuje
nas TYLKO zakres 50-100%. Kalibracja jest każdorazowa przed pomiarem (bo
halogen się starzeje a temperatura otoczenia rozjeżdża czujnik.

Fotorezystor jest nieliniowy - niewiele ci to da.

W elektronice nieliniowość nie stanowi problemu, jak wiesz. W
ostateczności na szybko mierzysz 3 punkty i znając właściwości
charakterystyki elementu masz resztę. Problemem w fotooporach jest co
najwyżej bardzo długi czas odpowiedzi. Ale nie chcę drążyć wątku.

Zakres widmowy pomiaru jest określony, nie musi być fotoopornik, co chcesz.

I co innego bym wybral. Ale to Ty zaproponowales fotoopor.

Sensor musi reagowac na konkretny zakres widma zdefiniowany w PN.
To było w takim mierniku, który widziałem. Sam się nie zastanawiałem nad
tym co wybrac, bo z tym miernikiem nie doszedłem do decyzji o wdrożeniu.
A ja mam dość decyzji, które musze podjąc, nie potrzebuję hipotetycznych.


czemu nie uruchomisz produkcji ?

Pomysł był, ale nie przeżył dzieciństwa. Zobacz ile trzeba mierników
sprzedać, żeby się zwróciły badania i włożona praca, czyli 30kzł. Równeż
jakieś 30. Wiesz jak wielki to kawał Polski biorąc pod uwagę niezbyt
gęstą sieć ASO robiących te badania, z których część już wtedy takie
mierniki miała? Bez sensu robota przy tej cenie badań certyfikujących. W
naiwności swojej przypuszczałem że w jakichś 8kzł się zamknie, a tu 2x
tyle...

I bez tego mam co robić. Właśnie we czwartek zszedł nowy system
sterujący do takiego specjalnego taśmociągu ważącego z rozdzielaczem.
Taśmociągi już na to czekają. Po co mi PIMOT? :)

--

Pozdrawiam,

A. Grodecki

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: J.F. <jfox_xnospamx_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: termometr różnicowy
Date: Sun, 10 Apr 2005 14:23:50 +0200


On Sun, 10 Apr 2005 02:49:00 +0200, A.Grodecki wrote:
Użytkownik J.F. napisał:
To urządzenie mierzy przepuszczalnośc w zakresie 25-100%, bo interesuje
nas TYLKO zakres 50-100%. Kalibracja jest każdorazowa przed pomiarem (bo
halogen się starzeje a temperatura otoczenia rozjeżdża czujnik.

Fotorezystor jest nieliniowy - niewiele ci to da.

W elektronice nieliniowość nie stanowi problemu, jak wiesz. W

Wiem ze stanowi. Szczegolnie gdy zmierzyles jedna wartosc, a potem
chcesz sie dowiedziec o ile % zmalala.

ostateczności na szybko mierzysz 3 punkty i znając właściwości
charakterystyki elementu masz resztę.

Pod warunkiem ze sie funkcja dokladnie zgadza z podrecznikiem.

I co innego bym wybral. Ale to Ty zaproponowales fotoopor.

Sensor musi reagowac na konkretny zakres widma zdefiniowany w PN.

No i problem - bo o ile pamietam to fotoopory maja widmo dosc
szerokie. Trzeba jakis filtr optyczny, albo oswietlacz z LED.

Pomysł był, ale nie przeżył dzieciństwa. Zobacz ile trzeba mierników
sprzedać, żeby się zwróciły badania i włożona praca, czyli 30kzł. Równeż
jakieś 30. Wiesz jak wielki to kawał Polski biorąc pod uwagę niezbyt
gęstą sieć ASO robiących te badania

Hm, 30 zakladow to chyba w samym Wroclawiu znajde.

z których część już wtedy takie mierniki miała?

To fakt - lekkie spoznienie i wszystkie stacje kupia inny, a teraz
przez pare lat zapotrzebowanie jest bliskie zeru.

I bez tego mam co robić. Właśnie we czwartek zszedł nowy system
sterujący do takiego specjalnego taśmociągu ważącego z rozdzielaczem.
Taśmociągi już na to czekają. Po co mi PIMOT? :)

Wazacy ? to pachnie GUMem, PIHem i innymi atestami :-)

J.




Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: mg <mg.usun_to_at_nospam_agrotronik.pl>
Subject: Re: termometr =?ISO-8859-2?Q?r=F3=BFnicowy?=
Date: Sun, 10 Apr 2005 19:31:10 +0200


Użytkownik J.F. napisał:

Hm, 30 zakladow to chyba w samym Wroclawiu znajde.

http://its.home.pl/stacje/w_doln.htm
33 stacje w całym województwie.

Misiu

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: J.F. <jfox_xnospamx_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: termometr różnicowy
Date: Sun, 10 Apr 2005 19:52:47 +0200


On Sun, 10 Apr 2005 19:31:10 +0200, mg wrote:
Użytkownik J.F. napisał:
Hm, 30 zakladow to chyba w samym Wroclawiu znajde.

http://its.home.pl/stacje/w_doln.htm
33 stacje w całym województwie.

33 stacje pod patronatem.
A gdzie w spisie stacja przy Karkonoskiej, Malopanewskiej,
Dlugiej, Legnickiej, Kochanowskiego, NOT ?

Naprawde teraz co chwile widze taka stacje..
A tu masz inny patronat
http://www.patronat.pl/spis%20SKP/Wojewodztwa/dolnoslaskie.htm

J.


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "A.Grodecki" <ag.usun_to_at_nospam_modeltronik.com>
Subject: Re: termometr =?ISO-8859-2?Q?r=F3=BFnicowy?=
Date: Sun, 10 Apr 2005 23:54:27 +0200


Użytkownik J.F. napisał:

On Sun, 10 Apr 2005 19:31:10 +0200, mg wrote:

Użytkownik J.F. napisał:

Hm, 30 zakladow to chyba w samym Wroclawiu znajde.

http://its.home.pl/stacje/w_doln.htm
33 stacje w całym województwie.


33 stacje pod patronatem.
A gdzie w spisie stacja przy Karkonoskiej, Malopanewskiej,
Dlugiej, Legnickiej, Kochanowskiego, NOT ?

Naprawde teraz co chwile widze taka stacje..
A tu masz inny patronat
http://www.patronat.pl/spis%20SKP/Wojewodztwa/dolnoslaskie.htm

Tak czy owak w handlowca bawić się nie zamierzam ;)

--

Pozdrawiam,

A. Grodecki

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "A.Grodecki" <ag.usun_to_at_nospam_modeltronik.com>
Subject: Re: termometr =?ISO-8859-2?Q?r=F3=BFnicowy?=
Date: Sun, 10 Apr 2005 23:52:30 +0200


Użytkownik J.F. napisał:

W elektronice nieliniowość nie stanowi problemu, jak wiesz. W

Wiem ze stanowi. Szczegolnie gdy zmierzyles jedna wartosc, a potem
chcesz sie dowiedziec o ile % zmalala.

Problem to jest to, z czym jest realna techniczna trudność. Z
linearyzacja charakterystyk realnych trudności nie ma, to prosty zabieg.

ostateczności na szybko mierzysz 3 punkty i znając właściwości
charakterystyki elementu masz resztę.


Pod warunkiem ze sie funkcja dokladnie zgadza z podrecznikiem.

Jeśli się dokładnie zgadza ze wzorem to wystarczy jeden punkt


I bez tego mam co robić. Właśnie we czwartek zszedł nowy system
sterujący do takiego specjalnego taśmociągu ważącego z rozdzielaczem.
Taśmociągi już na to czekają. Po co mi PIMOT? :)


Wazacy ? to pachnie GUMem, PIHem i innymi atestami :-)

Nic z tych rzeczy :)

--

Pozdrawiam,

A. Grodecki

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Jacek \"Plumpi\"" <plumpixjr_at_nospam_wp.pl>
Subject: Re: termometr różnicowy
Date: Sun, 10 Apr 2005 14:41:42 +0200


Nic mi do tego. Może mają maszynkę, która takie rzeczy w jednym mierniku
mierzy w 10s i jednocześnie 10 mierników? Mnie to zupełnie nie obchodzi,
certyfikat znalazłem w pudełku, nie kupowałem miernika z certyfikatem,
nawet nie wiedziałem że będzie fabrycznie nowy. Kupiłem ten, bo mierzy
szeroki zakres, ma alarmy, regulowaną emisyjność, z rozdzielczością 0.1C,
i, co ważne, zasila się z 2 paluszków a nie 6F22. Nawet ma miniaturowe
złącze dla termopary K. U nas taki sam kosztuje 3x więcej. Najtańsze
chińskie kosztują pod 300zł netto.

O ile to nie jest certyfikat "Zatwierdzenia Typu", który jest wydawany całej
serii przyrządów po zbadaniu kilku przypadkowych sztuk z całej serii :)))
Niestety certyfikat taki nie upoważnia do wystawiania świadect legalizacji
lub uwierzytelnienia na jego podstawie.
Jest tylko i wyłacznie informacją dla klienta, że może się spodziewać takich
paramertrów.

Jacek "Plumpi"



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "SP9LWH" <spam_at_nospam_autorom.pl>
Subject: =?iso-8859-2?Q?Re:_termometr_r=F3=BFnicowy?=
Date: Sun, 10 Apr 2005 01:35:04 +0200



Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx_at_nospam_poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:jt6g51h2rdupdm0s878fgcsn3al0cau9be_at_nospam_4ax.com...
Hm .. do stawek NIST byc moze daloby sie dotrzec .. ale podejrzewam ze

"Rzuć okiem":
http://ts.nist.gov/ts/htdocs/230/233/calibrations/thermodynamic/thermocouples.htm#32150S




Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Jacek \"Plumpi\"" <plumpixjr_at_nospam_wp.pl>
Subject: Re: termometr różnicowy
Date: Sat, 9 Apr 2005 18:59:33 +0200


Oczywiście że nie. To nie jest zawodowy sprzęt tylko podręczny miernik
techniczny. Mnie do pomiarów względnych i bezwzglednych tego co mierzę
wystarcza. Chciałem tylko pokazać cenę urządzenia Z CERTYFIKATEM w USA,
podczas gdy Ty podałeś cenę świadectwa sprawdzenia wyrobu seryjnej
produkcji.

Czy naprawdę nie widzisz różnicy pomiędzy przyrządami ? Ich klasą
dokładności i jakością ?

Zapewniam Cię, że jest i to bardzo duża różnica.
Pomijam już sam fakt doświadczeń w badaniach.
Jestem w stanie się założyć o skrzynkę wódki, że dam przyrząd osobie,
której się wydaje, że się zna na tym i wie co to jest pirometr i okaże
się, że jego pomiary będą obarczone większym błędem niż w moim przypadku.
Niestety pewną wiedzę zdobywa się latami. Posługiwanie się pirometrem
wydaje się banalnie łatwą sprawą, ale tak nie jest. Sam dobór pirometru
do pomiaru jest już dość skomplikowaną sztuką. Następnym jest dobór
współczynnika emisyjności zależnie od rodzaju powierzchni oraz
oświetlenia zewnętrznego. Ponad to sposób wykonywania pomiarów zależny od
struktury powierzchni. Sposób ustawienia się w stosunku do mierzonej
powierzchni i jeszcze kilka innych rzeczy takich jak wpływ wilgotności
powietrza, part, kurzu itp.

Realizujesz się? Nie o tym mówimy!

Chcę tylko zwrócić uwagę na różnicę pomiedzy specjalistą z doświadczeniem, a
tym, któremu się tylko wydaje, że posiada doświadczenie.
Spotykałem się z ludźmi, którzy naprawdę byli zdziwieni złożonością spraw od
których zależy dokładność i jakość.
Dla przykładu robiłem projekt i uruchamiałem automatykę w fabryczce.
Zrobiłem projekt, spis i wycenę wszystkich potrzebnych podzespoołów, części
itd. Gość jak zobaczył to mówi do mnie "czyś ty na głowę upadł ? poprzednik
tego nie używał, tego też nie, ani tego ....." - nawet szkoda było pieniędzy
na rurki do zaciskania przewodów, czy numeratory, korytka plastikowe.
Wskaźniki i regulatory najtańsze na rynku i najpodlejszej jakości. Poszedłem
na kompromis, choć byłem temu przeciwny i zgodziłem się na te tanie
przyrządy , ale na pozostały osprzęt się uparłem w tym steronik
programowany. Uruchomiłem całą instalację. Jak gość to zobaczył to myślałem,
że szczęka to mu się potoczy pod szafę sterowniczą :) Od razu zapowiedział,
że wobec tego będę poprawiał obiekty, które były budowane przez innego
automatyka. Tylko, że tym razem to ja decydowałem co kupujemy i jak robimy.
Od uruchomienia tych obiektów minęło ładnych parę lat i nie ma z nimi
najmniejszego problemu. A naprawdę było co porawiać, oj było - tyle, że ja
się nie pierniczyłem tylko wszystko ciąłem i robiłem od nowa po swojemu.
Podonbych sytuacji w zakresie metrologii także miałem sporo. Tyle, że dość
szybko potrafię klienta przekonać, ze "co tanio to drogo".

Sam sprzęt to nie wszystko. Ważny jest jeszcze certyfikat badań lub
wzorcowania. Co mi po przyrządze, co do którego nie mogę określić błędu
pomiarowego jaki on popełnia. Dla mnie jest on bezużyteczny, bo nie mogę
na jego podstawie wzorcować innych przyrządów.

Zgoda. Ale się nie chwal sprzętem swojego szefa za cenę kilku samochodów,
że bez tego ani rusz.

Przyrządy nie są własnością ani moją, ani mojego szefa. Tak więc wcale się
nie chwalę tylko próbuję Ci uzmysłowić jakiego rzędu jest koszt wyposażenia
laboratorium i dlaczego takie badania kosztują 2000zł a nie 2 zł.

Jeśli np kupię za cenę Poloneza sprzęt używany wyższej klasy od tego
którym mierzysz, z tej kwoty starczy mi na certyfikację w firmie która
dysponuje lepszymi wzorcami => będę miał narzędzie lepsze od Twojego za
ułamek ceny. Jak mówi powiedzenie "drogo kupić to każdy głupi potrafi",
nie ma się czym chwalić. Sprzęt pomiarowy to nie samochód, nie musi być
nowy, bo od razu widać czy jakiś bałwan go wcześniej nie używał.

Tu jesteś w błędzie. Tak samo przyrządy się stażeją.

Klienta nie obchodzi za ile kupiłeś miernik. Cena usługi po prostu jest,
jaka jest, OK. Jeśli się pojawi konkurent któremu się godziwie opłaci
badać za cenę, która nawet nie amortyzuje sprzętu Twojego szefa, wtedy
bedziecie ew główkować. Oby, bo bez tego się gospodarka nie rozwinie, tacy
jak Wy to blokują. Na razie ciesz się powodzeniem klientów, przymuszonych
przepisami opłacać ambicje Twojego szefa ;)

Znam takie firmy. Często poprawiamy po nich robotę - oby jak najwięcej
takich, dzięki nim będę miał pracę :)))))

Jacek "Plumpi"



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "A.Grodecki" <ag.usun_to_at_nospam_modeltronik.com>
Subject: Re: termometr =?ISO-8859-2?Q?r=F3=BFnicowy?=
Date: Sat, 09 Apr 2005 20:02:49 +0200


Użytkownik Jacek "Plumpi" napisał:
Oczywiście że nie. To nie jest zawodowy sprzęt tylko podręczny miernik
techniczny. Mnie do pomiarów względnych i bezwzglednych tego co mierzę
wystarcza. Chciałem tylko pokazać cenę urządzenia Z CERTYFIKATEM w USA,
podczas gdy Ty podałeś cenę świadectwa sprawdzenia wyrobu seryjnej
produkcji.

Czy naprawdę nie widzisz różnicy pomiędzy przyrządami ? Ich klasą
dokładności i jakością ?

Poddaję się.
Kolejny analfabeta funkcjonalny na grupie, bez wątpienia.

...
Tu jesteś w błędzie. Tak samo przyrządy się stażeją.

Niewątpliwie się STAŻEJĄ.

...
Znam takie firmy. Często poprawiamy po nich robotę - oby jak najwięcej
takich, dzięki nim będę miał pracę :)))))

Budujące.

--

Pozdrawiam,

A. Grodecki

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Jacek \"Plumpi\"" <plumpixjr_at_nospam_wp.pl>
Subject: Re: termometr różnicowy
Date: Sat, 9 Apr 2005 22:13:23 +0200


Oczywiście że nie. To nie jest zawodowy sprzęt tylko podręczny miernik
techniczny. Mnie do pomiarów względnych i bezwzglednych tego co mierzę
wystarcza. Chciałem tylko pokazać cenę urządzenia Z CERTYFIKATEM w USA,
podczas gdy Ty podałeś cenę świadectwa sprawdzenia wyrobu seryjnej
produkcji.

Czy naprawdę nie widzisz różnicy pomiędzy przyrządami ? Ich klasą
dokładności i jakością ?

Poddaję się.
Kolejny analfabeta funkcjonalny na grupie, bez wątpienia.

Jakoś sobie nie przypominam, żebym Tobie pomagał barana wypasać. Tak więc
Panie Kolego odrobinę szacunku zachować nie zawadzi.
Wymiękam przed Twoim geniuszem, który nie może pojąć pewnych zasad i regół
oraz tego, że musi wykalibrować swój genialny układ, żeby mierzył z
dokładnością 0,1stC - tylko ciekawe gdzie, czym i jakiego użyjesz wzorca ?
Poza tym Ty możesz sobie pozwolić prywatnie na dziadowanie. Możesz
szmuglować zdezelowany sprzęt, nie płacąc od niego podatku i cła. Wybacz,
ale firma taka jak nasza nie może sobie na taki luksusu pozwolić. Musi
kupować przyrządy 2 razy drożej z normalnej sieci dystrybucyjnej, płacąc cło
i VAT, ponieważ swoje usługi wykonujemy oficjalnie i legalnie. Poza tym nie
opłaca się nam kupować sprzętu starego i bez gwarancji, ponieważ z reguły
jest on wyeksploatowany i do tego gorszej klasy lub po prostu jest mniej
funkcjonalny.

Jak widać dalsza nasza rozmowa jest bezcelowa.

Pozdrawiam
Jacek "Plumpi"



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: Adas <prlyy_at_nospam_aol.com>
Subject: Re: termometr =?ISO-8859-2?Q?r=F3=BFnicowy?=
Date: Sat, 09 Apr 2005 23:23:55 +0200


Jacek "Plumpi" wrote:
[..]
Wymiękam przed Twoim geniuszem, który nie może pojąć pewnych zasad i regół
oraz tego, że musi wykalibrować swój genialny układ, żeby mierzył z
dokładnością 0,1stC - tylko ciekawe gdzie, czym i jakiego użyjesz wzorca ?

Na elektronice sie nie znam ale parokrotnie zdarzalo mi sie mierzyc
cieplo spalania w bombie kalorymetrycznej. Przed kazdym pomiarem trzeba
skalibrowac termometr z dokladnoscia 0.01stC. I ja to robilem...
Rzecz jest calkiem prosta. Po szczegoly zaprasza do ksiazek z zakresu
cwiczen z chemii fizycznej...


--
Adas
My new homepage:
http://www.du-pa.com

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "SP9LWH" <spam_at_nospam_autorom.pl>
Subject: =?iso-8859-2?Q?Re:_termometr_r=F3=BFnicowy?=
Date: Sat, 9 Apr 2005 23:49:58 +0200



Użytkownik "Adas" <prlyy_at_nospam_aol.com> napisał w wiadomości
news:d39h7l$jhf$1_at_nospam_nemesis.news.tpi.pl...
cieplo spalania w bombie kalorymetrycznej. Przed kazdym pomiarem trzeba
skalibrowac termometr z dokladnoscia 0.01stC. I ja to robilem...
Rzecz jest calkiem prosta. Po szczegoly zaprasza do ksiazek z zakresu

Napisz cos więcej:
jaki termometr, jaka temperatura, jak to się kalibruje, jaka książka.
Przyda się "na zaś".


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: Adas <prlyy_at_nospam_aol.com>
Subject: Re: termometr =?ISO-8859-2?Q?r=F3=BFnicowy?=
Date: Sun, 10 Apr 2005 00:30:21 +0200


SP9LWH wrote:

Użytkownik "Adas" <prlyy_at_nospam_aol.com> napisał w wiadomości
news:d39h7l$jhf$1_at_nospam_nemesis.news.tpi.pl...

cieplo spalania w bombie kalorymetrycznej. Przed kazdym pomiarem
trzeba skalibrowac termometr z dokladnoscia 0.01stC. I ja to robilem...
Rzecz jest calkiem prosta. Po szczegoly zaprasza do ksiazek z zakresu


Napisz cos więcej:
jaki termometr, jaka temperatura, jak to się kalibruje, jaka książka.
Przyda się "na zaś".

Poszukaj informacji na temat termometru Beckmanna. Jak jest dobrze
wykonany mozna oczytac temperature z dokladnoscia do 0.002K.
kalibracja polega na pomiarze temperatury topienia pewnych zwiazkow
chemicznych. Ogrzewany blok aluminiowy, kapilara z nabitymi krysztalkami
substancji wzorcowej, mikroskop.

--
Adas
My new homepage:
http://www.du-pa.com

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "SP9LWH" <spam_at_nospam_autorom.pl>
Subject: =?iso-8859-2?Q?Re:_termometr_r=F3=BFnicowy?=
Date: Sun, 10 Apr 2005 02:03:32 +0200



Użytkownik "Adas" <prlyy_at_nospam_aol.com> napisał w wiadomości
news:d39l46$isv$1_at_nospam_nemesis.news.tpi.pl...
Poszukaj informacji na temat termometru Beckmanna. Jak jest dobrze
wykonany mozna oczytac temperature z dokladnoscia do 0.002K.
kalibracja polega na pomiarze temperatury topienia pewnych zwiazkow
chemicznych. Ogrzewany blok aluminiowy, kapilara z nabitymi krysztalkami
substancji wzorcowej, mikroskop.

O coś takiego chodzi ?:
http://hypersonic.8m.net/academics/Propulsion%20Lab%20Reports/Lab%20report3.htm


Fajne, podobne do wzorca kalibracyjnego w piecach do termopar.
Jednak jak tę dokładność przełożyć na normalny cieczowy czy elektroniczny
termometr w szerokim zakresie temperatur w długim czasie.


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "SP9LWH" <spam_at_nospam_autorom.pl>
Subject: =?iso-8859-2?Q?Re:_termometr_r=F3=BFnicowy?=
Date: Sun, 10 Apr 2005 02:09:42 +0200


Użytkownik "Adas" <prlyy_at_nospam_aol.com> napisał w wiadomości
news:d39l46$isv$1_at_nospam_nemesis.news.tpi.pl...
Poszukaj informacji na temat termometru Beckmanna. Jak jest dobrze
wykonany mozna oczytac temperature z dokladnoscia do 0.002K.
kalibracja polega na pomiarze temperatury topienia pewnych zwiazkow
chemicznych. Ogrzewany blok aluminiowy, kapilara z nabitymi krysztalkami
substancji wzorcowej, mikroskop.

O coś takiego chodzi ?:
http://hypersonic.8m.net/academics/Propulsion%20Lab%20Reports/Lab%20report3.htm
http://www.humboldt.edu/~rap1/MuseumProject/Instruments/Thrm-Minor/AbsCalThrm.htm

Fajne.
Jednak jak tę dokładność przełożyć na normalny cieczowy czy elektroniczny
termometr w szerokim zakresie temperatur w długim czasie. ?


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Jacek \"Plumpi\"" <plumpixjr_at_nospam_wp.pl>
Subject: Re: termometr różnicowy
Date: Sun, 10 Apr 2005 01:00:18 +0200


Wymiękam przed Twoim geniuszem, który nie może pojąć pewnych zasad i
regół oraz tego, że musi wykalibrować swój genialny układ, żeby mierzył z
dokładnością 0,1stC - tylko ciekawe gdzie, czym i jakiego użyjesz wzorca
?

Na elektronice sie nie znam ale parokrotnie zdarzalo mi sie mierzyc cieplo
spalania w bombie kalorymetrycznej. Przed kazdym pomiarem trzeba
skalibrowac termometr z dokladnoscia 0.01stC. I ja to robilem...
Rzecz jest calkiem prosta. Po szczegoly zaprasza do ksiazek z zakresu
cwiczen z chemii fizycznej...

Znam metody oraz ceny przyrządów niezbędnych do wykonania takiego
wzorcowania, ponieważ pracuję w laboratorium.
Problem niestety ma przedmówca, któremu się wydaje, że dokona takiej
kalibracji w warunkach domowych używając do tego miernika kupionego w
hipermarkecie za 20zł, ponieważ ma jeszcze wystarczyć na resztę potrzebnych
rzeczy - całość razem z termoparami, przedwzmacniaczem pomiarowym oraz
przyrządami wzorcowymi temperatury ma kosztować poniżej 100zł. :)))

Jacek "Plumpi"



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: J.F. <jfox_xnospamx_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: termometr różnicowy
Date: Sun, 10 Apr 2005 01:41:13 +0200


On Sat, 09 Apr 2005 23:23:55 +0200, Adas wrote:
Jacek "Plumpi" wrote:
[..]
Wymiękam przed Twoim geniuszem, który nie może pojąć pewnych zasad i regół
oraz tego, że musi wykalibrować swój genialny układ, żeby mierzył z
dokładnością 0,1stC - tylko ciekawe gdzie, czym i jakiego użyjesz wzorca ?

Na elektronice sie nie znam ale parokrotnie zdarzalo mi sie mierzyc
cieplo spalania w bombie kalorymetrycznej. Przed kazdym pomiarem trzeba
skalibrowac termometr z dokladnoscia 0.01stC. I ja to robilem...
Rzecz jest calkiem prosta. Po szczegoly zaprasza do ksiazek z zakresu
cwiczen z chemii fizycznej...

Hm, brzmi lekko niewiarygodnie.
Moze jednak opiszesz proces ?

J.



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: Adas <prlyy_at_nospam_aol.com>
Subject: Re: termometr =?ISO-8859-2?Q?r=F3=BFnicowy?=
Date: Sun, 10 Apr 2005 02:55:40 +0200


J.F. wrote:
Na elektronice sie nie znam ale parokrotnie zdarzalo mi sie mierzyc
cieplo spalania w bombie kalorymetrycznej. Przed kazdym pomiarem trzeba
skalibrowac termometr z dokladnoscia 0.01stC. I ja to robilem...
Rzecz jest calkiem prosta. Po szczegoly zaprasza do ksiazek z zakresu
cwiczen z chemii fizycznej...


Hm, brzmi lekko niewiarygodnie.
Moze jednak opiszesz proces ?


Nie robilem tego z 12 lat ale to mniej wiecej wyglada tak:
W bloku aluminiowym umieszczasz termometr
http://www.introl.pl/katalog/termometry/specjalne.html
kapilare w ktorej sa krysztalki wzorcowej substancji.
Pogdrzewasz blok. Po mikroskopem sprawdzasz czy krysztalki
topia sie. jak sie topia to wiesz jaka jest temperatura :)
Bo temperatura topienia (w uproszczeniu) jest stala. Substancje
wzorcowe MUSZA byc odpowiednio czyste. Wszelkie zanieczyszczenia
zmieniaja punkt topienia/zamarzania. Uzywany moze byc byc np.
benzen 5.455C, naftalen itd.
Proste i powtarzalne.


--
Adas
My new homepage:
http://www.du-pa.com

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: J.F. <jfox_xnospamx_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: termometr różnicowy
Date: Sun, 10 Apr 2005 14:23:49 +0200


On Sun, 10 Apr 2005 02:55:40 +0200, Adas wrote:
J.F. wrote:
W bloku aluminiowym umieszczasz termometr
http://www.introl.pl/katalog/termometry/specjalne.html
kapilare w ktorej sa krysztalki wzorcowej substancji.
Pogdrzewasz blok. Po mikroskopem sprawdzasz czy krysztalki
topia sie. jak sie topia to wiesz jaka jest temperatura :)
Bo temperatura topienia (w uproszczeniu) jest stala. Substancje
wzorcowe MUSZA byc odpowiednio czyste. Wszelkie zanieczyszczenia
zmieniaja punkt topienia/zamarzania. Uzywany moze byc byc np.
benzen 5.455C, naftalen itd.
Proste i powtarzalne.

proste, tylko ze ma jedna wade - jaka musi byc szybkosc zmiany
temperatury zeby to topnienie tak dokladnie skojarzyc z temperatura?
0.1K/h ? Na ile wyrowna

Ten piewszy typ to mnie ciut zastanawia - zakres -20-160C, skala
600mm, 3mm/K - czy mozna na tym osiagnac "dokladnosc 0.01K" ?
0.03mm .. no moze mikroskopem sie da odczytac.

A wie ktos jak sie robi takie termometry ? Bo na moj gust -
kapilara musi miec stala srednice, a stosunek objetosci
zbiorniczka do srednicy kapilary zachowany w calej produkcji.

Kapilara .. nie wiem jak, ale zalozmy ze potrafia produkowac
dokladnie. Ale ten zbiorniczek ?

J.




Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Jacek \"Plumpi\"" <plumpixjr_at_nospam_wp.pl>
Subject: Re: termometr różnicowy
Date: Sun, 10 Apr 2005 20:00:08 +0200


Który zas fizyk czy chemik zwraca na to uwage wkladajac go skosnie glebiej
lub plycej do cieczy. Znam i takich, co potrafia odczytac miedzy kreskami
podzialki.

To akurat dosc latwo sie odczytuje, tylko trzeba miec dobra lupe oraz
ustawic sie pod odpowiednim katem wzgledem termometru. Po czym wizualnie
dzieli sie odcinek pomiedzy dzialkami na 2 lub 4 równe odcinki.
Kat patrzenia tak ustawia sie aby patrzac poprzez szklo kapilary najblizsze
odczytowi dzialki stanowily linie proste. Jezeli patrzy sie pod
nieodpowiednim katem linie te uwypuklaja sie w dól lub do góry :) Ot i cala
filozofia :))))

Jacek "Plumpi"



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "SP9LWH" <spam_at_nospam_autorom.pl>
Subject: =?iso-8859-2?Q?Re:_termometr_r=F3=BFnicowy?=
Date: Sun, 10 Apr 2005 20:14:44 +0200



Użytkownik "Jacek "Plumpi"" <plumpixjr_at_nospam_wp.pl> napisał w wiadomości
news:d3bps4$nti$1_at_nospam_nemesis.news.tpi.pl...
To akurat dosc latwo sie odczytuje, tylko trzeba miec dobra lupe oraz

Że się da odczytać jest dla mnie normalne.
Nienormalne dla mnie jest po co odczytywać te pół czy ćwierć działki i
wnioski wyciągać.





Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "SP9LWH" <spam_at_nospam_autorom.pl>
Subject: =?iso-8859-1?Q?Re:_termometr_r=F3=BFnicowy?=
Date: Sun, 10 Apr 2005 19:38:20 +0200



Uzytkownik "J.F." <jfox_xnospamx_at_nospam_poczta.onet.pl> napisal w wiadomosci
news:3cth51ldtbol4i0dmsvvsitjbt6gtcbd9a_at_nospam_4ax.com...
Kapilara .. nie wiem jak, ale zalozmy ze potrafia produkowac
dokladnie. Ale ten zbiorniczek ?

Przy laboratoryjnych termometrach cieczowych duzej rozdzielczosci (0,1 stC)
bardzo istotne jest jak sie go wlozy.
W instrukcji przewaznie jest napisane, ze caly termometr musi byc zanurzony
w cieczy.
Badania dokladnosci okresla sie dla ulozenia pionowego, poziomego.

Który zas fizyk czy chemik zwraca na to uwage wkladajac go skosnie glebiej
lub plycej do cieczy. Znam i takich, co potrafia odczytac miedzy kreskami
podzialki.



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "A.Grodecki" <ag.usun_to_at_nospam_modeltronik.com>
Subject: Re: termometr =?ISO-8859-2?Q?r=F3=BFnicowy?=
Date: Sat, 09 Apr 2005 23:25:12 +0200


Użytkownik Jacek "Plumpi" napisał:

Poddaję się.
Kolejny analfabeta funkcjonalny na grupie, bez wątpienia.

Jakoś sobie nie przypominam, żebym Tobie pomagał barana wypasać. Tak więc
Panie Kolego odrobinę szacunku zachować nie zawadzi.

Tu nie ma nic z braku szacunku. Nie mówię przecież, że piszesz bzdury
albo coś w tym rodzaju. Ale jeśli to raz trzeci z rzędu odpowiadasz w
sposób świadczący, że nie zrozumiałeś o co chodziło przedmówcy, gubisz
kontekst, to jesteś typowym przykładem analfabety funkcjonalnego. To nie
obelga, ponad 70% Polaków tak ma, jak mówią badania. Jesteś więc w
większości ;)

A jeśli uważasz że nie mam racji, to prześledź tok dyskusji i zobacz jak
się mają tematycznie Twoje wypowiedzi do moich.
Jak widać w tym wątku nie tylko ja miałem z tym problemy...

Jest jeszcze jedna możliwość. Jeśli nie a.f. to jesteś typem "ględy",
czyli takiego rozmówcy który mówi to co chce powiedzieć bez względu na
to o czym się mówi, bo nikogo tak w rzeczywistości nie słucha, choć
takie pozory sprawia. Niby słucha, niby czyta, ale w tym czasie planuje
kolejną część wywodu, nie zważając na temat. To jest własnie brak
szcunku, bo marnowanie czasu innych. Jeśli chcesz tylko opowiadać,
napisz książkę, albo jakiś blog.

--

Pozdrawiam,

A. Grodecki

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Jacek \"Plumpi\"" <plumpixjr_at_nospam_wp.pl>
Subject: Re: termometr różnicowy
Date: Sun, 10 Apr 2005 00:33:37 +0200


Tu nie ma nic z braku szacunku. Nie mówię przecież, że piszesz bzdury albo
coś w tym rodzaju. Ale jeśli to raz trzeci z rzędu odpowiadasz w sposób
świadczący, że nie zrozumiałeś o co chodziło przedmówcy, gubisz kontekst,
to jesteś typowym przykładem analfabety funkcjonalnego. To nie obelga,
ponad 70% Polaków tak ma, jak mówią badania. Jesteś więc w większości ;)

Jest jeszcze jedna możliwość. Jeśli nie a.f. to jesteś typem "ględy",
czyli takiego rozmówcy który mówi to co chce powiedzieć bez względu na to
o czym się mówi, bo nikogo tak w rzeczywistości nie słucha, choć takie
pozory sprawia. Niby słucha, niby czyta, ale w tym czasie planuje kolejną
część wywodu, nie zważając na temat. To jest własnie brak szcunku, bo
marnowanie czasu innych. Jeśli chcesz tylko opowiadać, napisz książkę,
albo jakiś blog.

Chcesz rozmawiać na poważne tematy czy się kłucić ?
Widzę, że należych do tzw. "wiejskich filozofów", którzy mają braki w
wiedzy, a w chwili, kiedy nie mają argumentów do rozmowy zaczynają ubliżać i
poniżać rozmówcę.

Jacek "Plumpi"



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "SP9LWH" <spam_at_nospam_autorom.pl>
Subject: =?iso-8859-2?Q?Re:_termometr_r=F3=BFnicowy_0=2C02_stC?=
Date: Fri, 8 Apr 2005 22:09:49 +0200



Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx_at_nospam_poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:9bkd51lojglcgbo5nce6ca23othi915rc9_at_nospam_4ax.com...
Ile u was zarabia laborant ? :-)

Jacku .. ale jakby te ceny obnizyc kilkakrotnie, to moze by sie jakis
klient trafil, no chyba ze nie lubicie klientow :-)

To jest bardzo niska cena
To jest tak samo jak z dyskutowaną tu niedawno ceną usługi specjalistycznych
laboratoriów CE

10 zł brutto za godzinę dla robotnika to dość.
Pan inżynier oczywiście chciałby zarabiać brutto 10tys na miesiąc czyli 50
zł/rg +ZUS - gdzieś go trzeba uwzględnić.
Pan prezes chciałby zarabiać 100 tys. na miesiąc - Tego darmozjada trzeba
wysłać do ... -)
Niemniej kupując wyposażenia za milion, które ma się zwrócić w rozsądnym
czasie : roku - ile trzeba dobić do tej ceny roboczogodziny ? 114 zł ?
A labor nie pracuje "na okrągło"

Tych składników cenotwórczych hobbysta nie widzi, mogąc zrobić fuchę
korzystając ze staroci, czy "wykorzystując stanowisko służbowe do celów
prywatnych"

Wspominałem tu o szklance wody jako jedynym dostępnym dla hobbysty miejscu
stałej temperatury
Słusznie zauważył A.G, że nawet w wodzie temperatura się długo stabilizuje.

Co więc może zrobić hobbysta ? Zająć się czymś innym.:-(




Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "A.Grodecki" <ag.usun_to_at_nospam_modeltronik.com>
Subject: Re: termometr =?ISO-8859-2?Q?r=F3=BFnicowy_0=2C02_stC?=
Date: Fri, 08 Apr 2005 23:27:43 +0200


Użytkownik SP9LWH napisał:

Co więc może zrobić hobbysta ? Zająć się czymś innym.:-(

No, hobbysta jeszcze może zrobić domowym sumptem blok izotermiczny z
kawałka miedzi lub aluminium tektury i styropianu, zamiast czekać aż
wiry w wodzie ustaną.
Taki miernik jaki potrzebuje biolog zrobiłbym w ciągu jednego dnia na
gotowo, i jeszcze miałbym czas dla siebie. Przetestowałbym i
skalibrowałbym go w ciągu kolejnych kilku dni, tracąc na to łącznie 2h.

Tylko nie mam na to czasu, a On, zapewne, dość pieniędzy dla mnie ;) Bo,
jak zauważyłeś, bierze się za know how a nie za cenę części składowych +
10zł za godzinę. Tyle się u nas płaci ruskim za niewysilone machanie
łopatą. Ostatnio usiłowałem komuś dać 50zł za zdjęcie kilku m2 trawy z
młodego trawnika i za cholerę nie mogłem znaleźć chętnego...

--

Pozdrawiam,

A. Grodecki

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "A.Grodecki" <ag.usun_to_at_nospam_modeltronik.com>
Subject: Re: termometr =?ISO-8859-2?Q?r=F3=BFnicowy_0=2C02_stC?=
Date: Sat, 09 Apr 2005 20:12:54 +0200


Użytkownik A.Grodecki napisał:

Ostatnio usiłowałem komuś dać 50zł za zdjęcie kilku m2 trawy z
młodego trawnika i za cholerę nie mogłem znaleźć chętnego...

I stał się cud!!!!!!
Dziś przyszedł człowiek, który w ciągu 3h za 50zł (+10zł za zrobienie
tego sprawnie i dokładnie jak chciałem) trawkę mi ładnie wykarczował.
Czy to ktoś z grupy go przypadkiem nie przysłał? :))))

--

Pozdrawiam,

A. Grodecki

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: Marcin Stanisz <mstanisz_at_nospam_bzdury.poczta.onet.pl>
Subject: Re: termometr =?iso-8859-2?b?cvO/bmljb3d5?= 0,02 stC
Date: Sun, 10 Apr 2005 21:12:34 +0200


On Sat, 09 Apr 2005 20:12:54 +0200, A.Grodecki wrote:
I stał się cud!!!!!!
Dziś przyszedł człowiek, który w ciągu 3h za 50zł (+10zł za zrobienie
tego sprawnie i dokładnie jak chciałem) trawkę mi ładnie wykarczował.
Czy to ktoś z grupy go przypadkiem nie przysłał? :))))

Ja nie, ale rozumiem, że kontakt do człowieka na wszelki wypadek
zapisałeś? ;-)

Pozdrawiam
--
Marcin Stanisz

"A lie will go round the world before the truth has got its boots on"
Terry Pratchett, "Truth"


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "A.Grodecki" <ag.usun_to_at_nospam_modeltronik.com>
Subject: Re: termometr =?ISO-8859-2?Q?r=F3=BFnicowy_0=2C02_stC?=
Date: Sun, 10 Apr 2005 23:56:29 +0200


Użytkownik Marcin Stanisz napisał:

Ja nie, ale rozumiem, że kontakt do człowieka na wszelki wypadek
zapisałeś? ;-)

Chciałem, nie miał kontaktu ;) Ale łopatą machał sprawnie :)

--

Pozdrawiam,

A. Grodecki

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "SP9LWH" <spam_at_nospam_autorom.pl>
Subject: =?iso-8859-2?Q?Re:_termometr_r=F3=BFnicowy?=
Date: Thu, 7 Apr 2005 00:07:36 +0200



Użytkownik "A.Grodecki" <ag.usun_to_at_nospam_modeltronik.com> napisał w wiadomości
news:d31hus$hc8$1_at_nospam_nemesis.news.tpi.pl...
wyszych temperatur. Błędy charakterystyk termopar wynikają z
niejednorodności drutu i jego nieidealnego składu. TYLKO.

Oczywiscie !
Problemem praktycznym jest to, że żadna huta nie umie stopu zrobić tanio ,
jednorodnie, powtarzalnie

Jak jest gorsza to się materiał wyrzuca do kosza, bo, jak powiedziałem, to
co piszesz nie ma znaczenia z ELEKTRYCZNEGO punktu widzenia.

Naprawdę sądzisz, ze materiał na etalon 3 stopnia o pierwszym nie wspomnę
wyrzuca się do kosza ???
Dla poprawy wyobraźni: warto sprawdzić ile kosztuje platyna, rod i ile ich
stopy o precyzyjnym składzie chemicznym.
Także warto poczytać jak krótki jest eksploatacyjny okres przydatności owych
wzorcowych termopar.

Czy termorezystorami? Co masz na myśli? To zupełnie inne urządzenia.

Czy termorezystor to czujnik np. Pt100 ???
Jeśli tak to problem dla dokładności lepszej niż 0,1 stopień nadal jest
ogromny
Ten drut , a tym bardziej napylona warstwa nie jest aż tak jednorodna. Jest
mała i trudno ją odmierzyć dokładnie. Nie ma stałej średnicy ani grubości.
Te które są w sprzedaży (hobbyści twierdzą że i tak drogie) mają dokładność
5 stopni Celsjusza.
Producenci uczulają na wpływ płynącego przezeń prądu na pomiar
(samonagrzewanie)
Pt100 dla temperatury 0 stopni ma mieć 100 Omów, dla 0,02 stopnia około
100,008 oma
Mając ich kilkaset można wyselekcjonować pary. Tylko jakim omomierzem:-)

Podany tu pomysł pomiaru różnicowego z jednego kawałka drutu termoparowego
jest prostszy i nadzieja na jednorodność większa (zawsze można użyć dwóch,
..., mnóstwo zawracających odcinków z jednej szpulki i uśredni się błąd) niż
dwóch egzemplarzy czujników Pt100, których w domu sprawdzić czy mają
jednakowe temperatury i rezystancje się nie da. Powtórzę googlującym kiedyś
czytelnikom, że mowa o dokładności 0,02 st C

Dociekliwy hobbysta może zrobić eksperyment:
Dwa czujniki Pt100 z jednej serii produkcyjnej , połączyć w mostek, wsadzić
do szklanki z wodą i skorygować różnicę napięcia wyjściowego (założymy, ze
dotykające się czujniki w wodzie mają tę samą temperaturę)
Obserwować owo zero po minucie , godzinie, dobie.
Potem rozsunąć czujniki na centymetr i znów obserwować stałość zera
A nuż mu się uda uzyskać dokładność 0,02 stopnia -musi tylko wcześnie
obliczyć jakie temu będzie odpowiadać napięcie różnicowe na mostku.
Przecież elektronika w czasie badania się nie podgrzeje, a opornik zwykły
czy potencjometr nie zmieni rezystancji:-)





Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "A.Grodecki" <ag.usun_to_at_nospam_modeltronik.com>
Subject: Re: termometr =?ISO-8859-2?Q?r=F3=BFnicowy?=
Date: Thu, 07 Apr 2005 00:40:25 +0200


Użytkownik SP9LWH napisał:

Naprawdę sądzisz, ze materiał na etalon 3 stopnia o pierwszym nie wspomnę
wyrzuca się do kosza ???
Dla poprawy wyobraźni: warto sprawdzić ile kosztuje platyna, rod i ile ich
stopy o precyzyjnym składzie chemicznym.
Także warto poczytać jak krótki jest eksploatacyjny okres przydatności
owych
wzorcowych termopar.

O rany! Oczywiście że się nie wyrzuca dosłownie :)
A już na pewno nie materiały termopar S czy R - je się odwozi do mennicy
z reklamacją, jeśli nie trzymają parametrów

Czy termorezystorami? Co masz na myśli? To zupełnie inne urządzenia.


Czy termorezystor to czujnik np. Pt100 ???

Tak. Termorezystor czyli opornik termometryczny - wykonany z metalu.
Platynowy, niklowy albo miedziany.

Jeśli tak to problem dla dokładności lepszej niż 0,1 stopień nadal jest
ogromny

W wątku nie chodziło o dokładność bezwzględną, powtarzam to nie wiem
który już raz, tylko o pomiar różnicowy i błąd różnicowy. Do
wspomnianego urządzenia wystarczą 2 takie elementy, pewnie nawet nie
muszą być klasy A, byle z jednego pudełka, żeby miały takie samo
nachylenie względne.

Ten drut , a tym bardziej napylona warstwa nie jest aż tak jednorodna. Jest
mała i trudno ją odmierzyć dokładnie. Nie ma stałej średnicy ani grubości.

Wystarczająco. Nie musi dopóki ktoś nie szarżuje z prądem, chodzi o opór
całości.

Te które są w sprzedaży (hobbyści twierdzą że i tak drogie) mają dokładność
5 stopni Celsjusza.
Producenci uczulają na wpływ płynącego przezeń prądu na pomiar
(samonagrzewanie)
Pt100 dla temperatury 0 stopni ma mieć 100 Omów, dla 0,02 stopnia około
100,008 oma
Mając ich kilkaset można wyselekcjonować pary. Tylko jakim omomierzem:-)

Jeszcze raz - nie muszą być bezwzględnie jednakowe bo to się załatwia w
układzie.
Czym sparować? Omomierzem 6-cyfrowym, nie widzę problemu w kwestii
miernika (mam takie 2) tylko w zapewnieniu warunków pomiaru. Oczywiście
w takim układzie lepiej wziąć PT1000, będzie łatwiej zrobić elektronikę.


Podany tu pomysł pomiaru różnicowego z jednego kawałka drutu termoparowego
jest prostszy i nadzieja na jednorodność większa (zawsze można użyć dwóch,
..., mnóstwo zawracających odcinków z jednej szpulki i uśredni się błąd)
niż
dwóch egzemplarzy czujników Pt100, których w domu sprawdzić czy mają
jednakowe temperatury i rezystancje się nie da. Powtórzę googlującym
kiedyś
czytelnikom, że mowa o dokładności 0,02 st C

Dociekliwy hobbysta może zrobić eksperyment:
Dwa czujniki Pt100 z jednej serii produkcyjnej , połączyć w mostek, wsadzić
do szklanki z wodą i skorygować różnicę napięcia wyjściowego (założymy, ze
dotykające się czujniki w wodzie mają tę samą temperaturę)

Bardzo błędne założenie. Woda to żadne medium, pomyliło Ci się z
chłodzeniem chyba. Musiałoby to stać kilka dni w stabilnym
pomieszczeniu, żeby się gradient temperatury w wodzie wyzerował.

Obserwować owo zero po minucie , godzinie, dobie.
Potem rozsunąć czujniki na centymetr i znów obserwować stałość zera
A nuż mu się uda uzyskać dokładność 0,02 stopnia -musi tylko wcześnie
obliczyć jakie temu będzie odpowiadać napięcie różnicowe na mostku.
Przecież elektronika w czasie badania się nie podgrzeje, a opornik zwykły
czy potencjometr nie zmieni rezystancji:-)

Znowy wprowadzasz ludzi w błąd.
Co nie znaczy że pomiar dT=0.02C jest realny. Ale autor zszedł już do
okolic 0.1C.

--

Pozdrawiam,

A. Grodecki

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "SP9LWH" <spam_at_nospam_autorom.pl>
Subject: =?iso-8859-2?Q?Re:_termometr_r=F3=BFnicowy?=
Date: Thu, 7 Apr 2005 00:51:19 +0200



Użytkownik "A.Grodecki" <ag.usun_to_at_nospam_modeltronik.com> napisał w wiadomości
news:d31og1$rtj$1_at_nospam_nemesis.news.tpi.pl...
Co nie znaczy że pomiar dT=0.02C jest realny. Ale autor zszedł już do
okolic 0.1C.

Mimo, że się kłócimy, to się zgadzamy:-)
Dość często na tej grupie pojawiają się potrzeby pomiarów temperatur 0,1
stC, 0,01 stC za znikome pieniądze.

Cieszę się, że nadal masz dostęp do dobrego laboratorium . Ja już nie mam.
Pozostaje umówić się z autorem na cenę, dobrać wykonawców.

Obstawiamy ile pożądany przyrząd 0,1 st. C może kosztować najmniej ?
Może ta cena też go przerazi ?:-)


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "A.Grodecki" <ag.usun_to_at_nospam_modeltronik.com>
Subject: Re: termometr =?ISO-8859-2?Q?r=F3=BFnicowy?=
Date: Thu, 07 Apr 2005 01:25:58 +0200


Użytkownik SP9LWH napisał:

Cieszę się, że nadal masz dostęp do dobrego laboratorium . Ja już nie mam.
Pozostaje umówić się z autorem na cenę, dobrać wykonawców.

Już nie mam. To przeszłość. Wołałem zarabiać niż grzać stołek ;)
Sprzęty pomiarowe wystarczające aż nadto do tych celów mam teraz własne,
choć ich do tego nie używam. Pomiar temperatury to 90% pomiarów w
przemysle, ale w sumie mało ciekawe zagadnienie. Liczne inne wielkosci
nieelektryczne sa znacznie bardziej ciekawe do mierzenia. Jest pole do
popisu, byle było komu kupić ;)

Obstawiamy ile pożądany przyrząd 0,1 st. C może kosztować najmniej ?
Może ta cena też go przerazi ?:-)

Eeeee. Nie wchodzę w budżetówkę ;) Mogę co najwyżej dać dobre rady. Ale
to tutaj za mało.

--

Pozdrawiam,

A. Grodecki

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: J.F. <jfox_xnospamx_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: termometr różnicowy
Date: Thu, 07 Apr 2005 00:11:43 +0200


On Wed, 6 Apr 2005 22:19:47 +0200, SP9LWH wrote:
Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx_at_nospam_poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
Kawal drutu miedzianego nawijasz na ustroj miernika, konce rozkladasz,
zgrzewasz kawalek innego drutu i wychodza dwie termopary z miernikiem

A na złączu innego druty z miedzą mamy następną termoparę, na utlenionej
miedzi inną, miedź zawiera zanieczyszczenia.

Oczekiwanie było na dokładność 0,02 stopnia
Tak jednorodny nie jest drut z którego robi się termopary.

Tylko zauwaz ze ten pomiar moze byc stosunkowo niedokladny - wazne
ze zero jest dokladne. Nawet jesli koledze pokaze 0.1+/-20% to bedzie
bardzo zadowolony.

Pytanie - na ile niejednorodnosci drutu moga spowodowac napiecie
termoelektryczne - zlacza sa powiedzmy w 25C, miernik w 20C,
srodek drugiego drutu w 20C ..

Ale dla 0,02 stopnia moje wyobraźnia i wiedza zawodzi.

Fizycy czasem nawet mniejsze roznice mierza.
Ba - nawet niektore temperatury podaja z taka dokladnoscia.
Nie wiem jak .. nie wierzyc im ?

Czy sądzisz , ze kontaktronem można przełączać termopary ?

Ale tu nie ma kontaktronu :-)


J.


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "SP9LWH" <spam_at_nospam_autorom.pl>
Subject: =?iso-8859-2?Q?Re:_termometr_r=F3=BFnicowy?=
Date: Thu, 7 Apr 2005 00:32:25 +0200



Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx_at_nospam_poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:vul851573m24fuouhn0oknhqqc1aggs8nk_at_nospam_4ax.com...
Tylko zauwaz ze ten pomiar moze byc stosunkowo niedokladny - wazne
ze zero jest dokladne. Nawet jesli koledze pokaze 0.1+/-20% to bedzie
bardzo zadowolony.

O ile założy, że jego "izoterma" jest izotemą z dokładnoscią 0,01 st C

Fizycy czasem nawet mniejsze roznice mierza.
Ba - nawet niektore temperatury podaja z taka dokladnoscia.
Nie wiem jak .. nie wierzyc im ?

Trzeba by się dokładnie przyjrzeć tym pomiarom.
W tajemnicy Ci powiem, że niektórym doktorom i profesorom dostarczam
termopary i tak samo jak w tej dyskusji uczulam, ze to jest niedokładne
narzędzie.
A oni i tak walą to w komputer i wnioski wyciągają z wielu miejsc po
przecinku prezentując piękne wykresy:-(
Inni "oceniacze" nie mają bladego pojęcia o błędach użytych narzędzi i
wyciągniętych wniosków

Czy sądzisz , ze kontaktronem można przełączać termopary ?
Ale tu nie ma kontaktronu :-)

Moim celem było zwrócić uwagę, że ten styk jest źródłem niewielkiego
napięcia stałego, nieistotnego w normalnych zastosowaniach, ale
przeszkadzającego przy dokładnych pomiarach termoparami.

A propos: widział ktoś z Was dokładniejszy rejestrator temperatury z
termopar niż 2 stopnie Celsjusza (wewnętrzna dokładność przyrządu - bez
błędów dołączonego czujnika i kabla) ?
Jeśli tak, niech napisze jaki i ile kosztuje najtańszy
A może widział kalibrator do takich rejestratorów dokładniejszy niż 1 st C
???
Jeśli tak, niech napisze jaki i ile kosztuje najtańszy.
Uczulam, ze temperatura otoczenia 23 stopnie Celsjusza nie występuje zbyt
często w naszej praktyce:-)

Potem wrócimy do dywagacji o możliwościach hobbystycznych pomiarów 0,02 st.



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "GreGor" <greKROPKAgor_at_nospam_wp.pl>
Subject: Re: termometr różnicowy
Date: Thu, 7 Apr 2005 01:04:56 +0200



Użytkownik "SP9LWH" <spam_at_nospam_autorom.pl> napisał w wiadomości

A propos: widział ktoś z Was dokładniejszy rejestrator temperatury z
termopar niż 2 stopnie Celsjusza (wewnętrzna dokładność przyrządu - bez
błędów dołączonego czujnika i kabla) ?
Jeśli tak, niech napisze jaki i ile kosztuje najtańszy

Measuring Range: -100...+400C (-148F...+752F)
Measuring Accuracy: +/-0.025C / +/-0.05F
Resolution: 0.01C / 0.02F

http://www.ellab.com/Default.aspx?ID=423


--
GreGor
#______________________________________#
greKROPKAgor_at_nospam_wp.pl - zamiast KROPKA wstaw .





Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "A.Grodecki" <ag.usun_to_at_nospam_modeltronik.com>
Subject: Re: termometr =?ISO-8859-2?Q?r=F3=BFnicowy?=
Date: Thu, 07 Apr 2005 01:15:05 +0200


Użytkownik SP9LWH napisał:

Moim celem było zwrócić uwagę, że ten styk jest źródłem niewielkiego
napięcia stałego, nieistotnego w normalnych zastosowaniach, ale
przeszkadzającego przy dokładnych pomiarach termoparami.

Da się zrobić taką konstrukcję używając przekaźników, że błąd będzie
minimalny. Można powiedzieć nawet że pomijalny.

Zacznijmy od tego że termopary NIE SŁUŻĄ do dokładnych pomiarów, tylko
do wysokich temp albo do punktowych albo gdzie indziej, gdzie są optymalne

A propos: widział ktoś z Was dokładniejszy rejestrator temperatury z
termopar niż 2 stopnie Celsjusza (wewnętrzna dokładność przyrządu - bez
błędów dołączonego czujnika i kabla) ?
Jeśli tak, niech napisze jaki i ile kosztuje najtańszy
A może widział kalibrator do takich rejestratorów dokładniejszy niż 1 st
C ???
Jeśli tak, niech napisze jaki i ile kosztuje najtańszy.

Tak, ale nie znam cen. 2C to żadna dokładność, np w całym zakresie
czujnika K odpowiada dokładności 0.15% - pestka. Cała trudność w
kompensacji, ale tylko jeśli ukłąd ma być bardzo prosty albo bardzo mały.

Uczulam, ze temperatura otoczenia 23 stopnie Celsjusza nie występuje
zbyt często w naszej praktyce:-)

Potem wrócimy do dywagacji o możliwościach hobbystycznych pomiarów 0,02 st.

Chyba muszę już opuścić ten wątek, za dużo czasu.


--

Pozdrawiam,

A. Grodecki

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "A.Grodecki" <ag.usun_to_at_nospam_modeltronik.com>
Subject: Re: termometr =?ISO-8859-2?Q?r=F3=BFnicowy?=
Date: Thu, 07 Apr 2005 01:18:19 +0200


Użytkownik J.F. napisał:

Pytanie - na ile niejednorodnosci drutu moga spowodowac napiecie
termoelektryczne - zlacza sa powiedzmy w 25C, miernik w 20C,
srodek drugiego drutu w 20C ..

Niestety mogą. I to na poziomie wyższym niż sygnał. Wystarczy ne umieć
odpowiednio pociągnąć kabli.
--

Pozdrawiam,

A. Grodecki

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Jacek \"Plumpi\"" <plumpixjr_at_nospam_wp.pl>
Subject: Re: termometr różnicowy
Date: Fri, 8 Apr 2005 15:10:37 +0200


Czy sądzisz , ze kontaktronem można przełączać termopary ?
Odpowiem: można , jeśli godzimy się na dodatkowy błąd kilku stopni
Jak sądzisz jakie napięcie termoelektryczne dają specjalne przekaźniki do
termopar ???
Odpowiem: Na pewno znacznie większy niż 0,02 stopnia

Nie przesadzaj z tymi kilkoma stopniami.

Jacek "Plumpi"



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "SP9LWH" <spam_at_nospam_autorom.pl>
Subject: =?iso-8859-2?Q?Re:_termometr_r=F3=BFnicowy?=
Date: Fri, 8 Apr 2005 16:21:08 +0200



Użytkownik "Jacek "Plumpi"" <plumpixjr_at_nospam_wp.pl> napisał w wiadomości
news:d36059$gd7$1_at_nospam_nemesis.news.tpi.pl...
Nie przesadzaj z tymi kilkoma stopniami.

Jakby ongiś doktorzy i docenci z Politechniki Śląskiej się nie przejechali
na swoim prototypie mikroprocesorowego narzędzia do sprawdzania termopar w
naszym laboratorium, to bym nigdy na to nie wpadł.
Prototyp był do wyrzucenia, bo na wlutowanych kontaktronach
dodawało/odejmowało się niestabilnie prawie 3 stopnie Celsjusza dla termopar
K.


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Jacek \"Plumpi\"" <plumpixjr_at_nospam_wp.pl>
Subject: Re: termometr różnicowy
Date: Fri, 8 Apr 2005 18:50:30 +0200


Jakby ongiś doktorzy i docenci z Politechniki Śląskiej się nie przejechali
na swoim prototypie mikroprocesorowego narzędzia do sprawdzania termopar w
naszym laboratorium, to bym nigdy na to nie wpadł.
Prototyp był do wyrzucenia, bo na wlutowanych kontaktronach
dodawało/odejmowało się niestabilnie prawie 3 stopnie Celsjusza dla
termopar K.

To musiało być naprawdę dawno :))))
Wiesz ja pracuję w laboratorium, w którym wzorcujemy termoelementy różnego
typu i uwierz mi, że w żadnym z naszych stanowisk nie ma kontaktronów, a
nawet zwykłych przekaźników. Są za to przekaźniki polaryzowane.

Jacek "Plumpi"



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "SP9LWH" <spam_at_nospam_autorom.pl>
Subject: =?iso-8859-2?Q?Re:_termometr_r=F3=BFnicowy?=
Date: Fri, 8 Apr 2005 19:38:42 +0200



Użytkownik "Jacek "Plumpi"" <plumpixjr_at_nospam_wp.pl> napisał w wiadomości
news:d36d1j$el3$1_at_nospam_nemesis.news.tpi.pl...
To musiało być naprawdę dawno :))))
Wiesz ja pracuję w laboratorium, w którym wzorcujemy termoelementy różnego
typu i uwierz mi, że w żadnym z naszych stanowisk nie ma kontaktronów, a
nawet zwykłych przekaźników. Są za to przekaźniki polaryzowane.

Oczywiście masz rację.
Przytaczam to jako drobny przykład niespodziewanych kłopotów dla hobbystów.
Problem kontaktronów i innych spraw rozwiązano, ale znacznie drożej.
Owym doktorom i docentom na początku wydawało się, że zrobią to bardzo tanio
i dobrze i będzie to hit na polską skalę, a może światową.
Tylko dlatego zlecono im tę robotę, zamiast kupić gotowe urządzenie za
granicą.
Pośrednim celem był też kaprys zarządu popierania polskich naukowców i
towarów.
Dano im szansę.
Hitu nie zrobili, kosztowało drogo i trwało długo.

Jest tu typowy zgrzyt: brak zleceń z przemysłu - marny rozwój naukowy.
Niestety albo stety dla przedsiębiorstwa kasa liczy się przede wszystkim.
Ktoś za nieudane eksperymenty płacić musi.



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: J.F. <jfox_xnospamx_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: termometr różnicowy
Date: Fri, 08 Apr 2005 21:28:18 +0200


On Fri, 8 Apr 2005 19:38:42 +0200, SP9LWH wrote:
Użytkownik "Jacek "Plumpi"" <plumpixjr_at_nospam_wp.pl> napisał w wiadomości
To musiało być naprawdę dawno :))))
Wiesz ja pracuję w laboratorium, w którym wzorcujemy termoelementy różnego
typu i uwierz mi, że w żadnym z naszych stanowisk nie ma kontaktronów, a
nawet zwykłych przekaźników. Są za to przekaźniki polaryzowane.

Oczywiście masz rację.
Przytaczam to jako drobny przykład niespodziewanych kłopotów dla hobbystów.
Problem kontaktronów i innych spraw rozwiązano, ale znacznie drożej.
Owym doktorom i docentom na początku wydawało się, że zrobią to bardzo tanio
i dobrze i będzie to hit na polską skalę, a może światową.
Tylko dlatego zlecono im tę robotę, zamiast kupić gotowe urządzenie za
granicą.
Pośrednim celem był też kaprys zarządu popierania polskich naukowców i
towarów. Dano im szansę.
Hitu nie zrobili, kosztowało drogo i trwało długo.
Jest tu typowy zgrzyt: brak zleceń z przemysłu - marny rozwój naukowy.
Niestety albo stety dla przedsiębiorstwa kasa liczy się przede wszystkim.
Ktoś za nieudane eksperymenty płacić musi.

Bez takich nieudanych postepu niestety nie bedzie.

Ale sprawa mnie ogolnie troche dziwi - tak sie grzaly te kontaktrony ?
Bo jakbym mial wybierac .. tez chyba najpierw wybralbym kontaktrony,
na oko sprawia znacznie mniej klopotu niz "zwykly" [niededykowany do
termopar] przekaznik.

A i kontaktrony mozna polaryzowac ..

J.


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "SP9LWH" <spam_at_nospam_autorom.pl>
Subject: =?iso-8859-2?Q?Re:_termometr_r=F3=BFnicowy?=
Date: Fri, 8 Apr 2005 21:47:29 +0200



Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx_at_nospam_poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:u4kd5156hupcoque60eft77as6ut87r0ul_at_nospam_4ax.com...
Bo jakbym mial wybierac .. tez chyba najpierw wybralbym kontaktrony,
na oko sprawia znacznie mniej klopotu niz "zwykly" [niededykowany do
termopar] przekaznik.


Oni tez tak myśleli. To wydawało się naturalne, prawidłowe Wybrali , bo
miało być tanio.
Dziś wszyscy (?)(tzn. ja i kilku innych) wiemy, że to nie jest proste
zrobić pomiar automatyczny, przełączany, szybki , dynamiczny termopar K z
dokładnością 0,1 stopnia C w zakresie 50 do 1200 stopnia (bo o to chodziło)

Problemów była cała masa.
Ten przytoczyłem, jako "na oko" bezproblemowy, choć zapewne specjaliści, moi
oponenci w tym wątku dorzucą 3 grosze.

O tym, ze procesory się zawieszają, programy długo mają błędy nie będę
wspominał, bo to oczywiste:-)
Termostatu na początku nie było. Gdy uznano, że się go dodatkowo zastosuje,
nikt nie wpadł od razu także na to, że ustabilizowanie 50 stC+/- 0,05 stC
elektroniki w termostacie trwa bardzo długo, za długo, by nie powiedzieć
nigdy. Z mieszaniem powietrza źle, bez mieszania jeszcze gorzej, zalanie
masą plastikową - niby dobrze przewodzącą ciepło - fatalnie.
Bez takiego podgrzewania podłączone kable robią masę dodatkowych nieznanych
termoelektrycznych błędów.

Nie chce mi się już ciągnąć tego wątku, bo oponenci mają rację, że wszystko
da się zrobić.
Kwestię "astronomicznych" cen delikatnie omijając.


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Jacek \"Plumpi\"" <plumpixjr_at_nospam_wp.pl>
Subject: Re: termometr różnicowy
Date: Fri, 8 Apr 2005 23:05:00 +0200


Oni tez tak myśleli. To wydawało się naturalne, prawidłowe Wybrali , bo
miało być tanio.
Dziś wszyscy (?)(tzn. ja i kilku innych) wiemy, że to nie jest proste
zrobić pomiar automatyczny, przełączany, szybki , dynamiczny termopar K z
dokładnością 0,1 stopnia C w zakresie 50 do 1200 stopnia (bo o to
chodziło)

Problemów była cała masa.
Ten przytoczyłem, jako "na oko" bezproblemowy, choć zapewne specjaliści,
moi oponenci w tym wątku dorzucą 3 grosze.

O tym, ze procesory się zawieszają, programy długo mają błędy nie będę
wspominał, bo to oczywiste:-)
Termostatu na początku nie było. Gdy uznano, że się go dodatkowo
zastosuje, nikt nie wpadł od razu także na to, że ustabilizowanie 50
stC+/- 0,05 stC elektroniki w termostacie trwa bardzo długo, za długo, by
nie powiedzieć nigdy. Z mieszaniem powietrza źle, bez mieszania jeszcze
gorzej, zalanie masą plastikową - niby dobrze przewodzącą ciepło -
fatalnie.
Bez takiego podgrzewania podłączone kable robią masę dodatkowych
nieznanych termoelektrycznych błędów.

Nie chce mi się już ciągnąć tego wątku, bo oponenci mają rację, że
wszystko da się zrobić.
Kwestię "astronomicznych" cen delikatnie omijając.

Nie gniewaj się, że to powiem, ale wydaje mi się, że Twoja wiedza jest w tej
materii niekompletna i jakgdyby oparta raczej na własnych domysłach niż na
rzeczowej wiedzy lub praktyce w tym zakresie :))))
W układach kompensacyjnych nie robi się podgrzewanych termostatów, ponieważ
stwarzają one sporo różnych problemów i wiedziano o tym juz w latach
50-tych. Puszki kompensacyjne przeważnie były wyposażane w układ
kompensatora pasywnego zbudowanego z dzielnika rezystancyjnego oraz
termistora, którego zadaniem było wprowadzać taką różnicę w sygnale STE, aby
się odnieść np. do tych 50 stC. Jednak było to w latach 50-tych do 80-tych.
Obecnie kompensatory te zostały wyeliminowane przez przyrządy posiadające
wewnętrzne układy kompensacji zbudowane na zasadzie pomiaru temperatury
zacisków przewodów kompensacyjnych.

Jacek "Plumpi"



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "SP9LWH" <spam_at_nospam_autorom.pl>
Subject: =?iso-8859-2?Q?Re:_termometr_r=F3=BFnicowy?=
Date: Fri, 8 Apr 2005 23:55:03 +0200



Użytkownik "Jacek "Plumpi"" <plumpixjr_at_nospam_wp.pl> napisał w wiadomości
news:d36rup$q4j$1_at_nospam_nemesis.news.tpi.pl...
Nie gniewaj się, że to powiem, ale wydaje mi się, że Twoja wiedza jest w
tej materii niekompletna i jakgdyby oparta raczej na własnych domysłach
niż na

Cóż mi pozostaje, jak przyznać Ci rację i pójść spać.
Nie ja budowałem przyrząd, a naukowcy, którzy twierdzili, że się na tym
znają.

Autor pytania już sobie być może kupił polecany czujnik elektroniczny
http://www.sensirion.com/en/pdf/Datasheet_SHT1x_SHT7x.pdf , którego w TME
brak http://www.tme.pl/arts2/pl/html_nowe2/sht11.html i teraz będzie go
wdrażał.

Najtańsza, najgorsza szpulka termopary drutowej nawet skręconej na końcach
poprowadzonych wielokrotnie być może mogłaby lepiej uśrednić temperatury i
błędy w tych ogromnych próbkach niż owe miniaturowe czujniki.
Mikrowoltomierz DC zapewne ma, albo tanio kupi lub zrobi. Rozbieżności
temperatury próbki i czujnika tez się pominie

Nie ma sensu dalej tego wątku ciągnąć. Znacznie za dużo zostało napisane.


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "A.Grodecki" <ag.usun_to_at_nospam_modeltronik.com>
Subject: Re: termometr =?ISO-8859-2?Q?r=F3=BFnicowy?=
Date: Sat, 09 Apr 2005 00:41:27 +0200


Użytkownik SP9LWH napisał:

Autor pytania już sobie być może kupił polecany czujnik elektroniczny
http://www.sensirion.com/en/pdf/Datasheet_SHT1x_SHT7x.pdf , którego w
TME brak http://www.tme.pl/arts2/pl/html_nowe2/sht11.html i teraz będzie
go wdrażał.

Ha! TME...
Na Allegro stacja pogody ze zdalnym czujnikiem, zawierająca ten chip
kosztuje poniżej 100zł a w TME sam chip 70zł...

--

Pozdrawiam,

A. Grodecki

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: Ireneusz Niemczyk <Adres.znajdziesz_at_nospam_w.starym.archiwum>
Subject: Re: termometr =?iso-8859-2?Q?r=F3=BFnicowy?=
Date: Tue, 12 Apr 2005 21:49:27 +0200


Czy sšdzisz , ze kontaktronem można przełšczać termopary ?
Odpowiem: można , jeśli godzimy się na dodatkowy błšd kilku stopni
Jak sšdzisz jakie napięcie termoelektryczne dajš specjalne przekaźniki do
termopar ???
Odpowiem: Na pewno znacznie większy niż 0,02 stopnia

Sa produkowane przekazniki kontraktonowe ze stykami pokrywanymi rutenem.
Teoretycznie przenosza od zera (przynajmniej producent tak twierdzi). Moze
takie by byly lepsze?

__
Pzd, Irek.N.
ps. Wlasnie wymieniam w kartach pomiarowych takowe :-)


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Tomek" <kogutek44_at_nospam_op.pl>
Subject: Re: termometr różnicowy
Date: 6 Apr 2005 22:33:14 +0200



Witam elektroników,

jako przyrodnik potrzebuję pomocy elektroników. Do eksperymentu
potrzebuję termometru różnicowego. Tzn. dwa czujniki temp. a na
wyjściu napięcie(proporcjonalne do różnicy temp.), takie,
żebym mógł miernikiem cyfrowym zmierzyć.

Dodatkowe dane
Zakres pracy 0 - 15 st. C
W miarę możliwości mały pobór prądu (praca w terenie ok 10 dni bez
przerwy.
No i czułość. muszę móc stwierdzić różnice rzędu 0.02 st.C.

Jeśli ktoś mógłby mi pomóc - będę wdzięczny.

--
> Pozdrawiam Andrzej Skibicki
>
>
Po kiego Ci taka dokładność, z ciekawości pytam. Tomek


--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl