Algorytmy sterowania temperatura



Masz problem? Zapytaj na forum elektroda.pl

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: Jack Houseman <KILLSPAMjado_at_nospam_chello.pl>
Subject: Algorytmy sterowania temperatura
Date: Tue, 05 Jul 2005 09:11:36 +0200


Witam,

Ostatnio wyczytalem, ze niektore klimatyzatory, te ktore potrafia zarowno
grzac jak i chlodzic, maja bardziej efektywny algorytm sterowania
temperatura niz tylko zalaczanie i wylaczenie grzania przy odp. progach
temperaturowych. Unika sie w ten sposob wahan temperatury (oscylacje)
wokol tych progow. Ciekawy jestem jak taki udoskonalony algorytm mialby
wygladac i czy daloby sie to zaimplementowac np. w sterowniku
mikroprocesorowym? Czy jest to tylko domena owych klimatyzatorow?
Podejrzewam ze temat nie jest taki prosty jak sie wydaje, ale pytac nie
zaszkodzi :-) (przynajmniej zeby sie zorientowac w temacie)

--
Pozdrawiam
Jado
---> Zegarus - Otwarty Projekt Automatyki Domowej -
http://zegaruz.republika.pl



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: Tawez <tawez.beztegoikropki_at_nospam_tutaksamo.op.pl>
Subject: Re: Algorytmy sterowania temperatura
Date: Tue, 05 Jul 2005 09:15:22 +0200


Jack Houseman napisał(a):

Ciekawy jestem jak taki udoskonalony algorytm mialby
wygladac i czy daloby sie to zaimplementowac np. w sterowniku
mikroprocesorowym? Czy jest to tylko domena owych klimatyzatorow?
Podejrzewam ze temat nie jest taki prosty jak sie wydaje, ale pytac nie
zaszkodzi :-) (przynajmniej zeby sie zorientowac w temacie)

nie znam, ale mogę zgadywać...
Może to być np fuzzy logic.
Bez problemu do zaimplementowania.
Jeśli jest to FL, to można to spotkać w wielu miejscach, np w japońskich
garnkach do gotowania ryżu.


--
pozdrawiam
Tawez

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Piotr Pitucha" <piotrpitucha_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: Algorytmy sterowania temperatura
Date: Tue, 5 Jul 2005 09:44:29 +0200


Użytkownik "Jack Houseman" <KILLSPAMjado_at_nospam_chello.pl> napisał w wiadomości
news:a3906$42ca32a8$540ad6d5$24539_at_nospam_news.chello.pl...
Witam,

Ostatnio wyczytalem, ze niektore klimatyzatory, te ktore potrafia zarowno
grzac jak i chlodzic, maja bardziej efektywny algorytm sterowania
temperatura niz tylko zalaczanie i wylaczenie grzania przy odp. progach
temperaturowych. Unika sie w ten sposob wahan temperatury (oscylacje)
wokol tych progow. Ciekawy jestem jak taki udoskonalony algorytm mialby
wygladac i czy daloby sie to zaimplementowac np. w sterowniku
mikroprocesorowym? Czy jest to tylko domena owych klimatyzatorow?
Dawniej stosowało się regulację PID ( po kolei literki proporcjonalne,
całkujące, różniczkujące ) i w każdym z tych członów odpowiedni
współczynnik, teorię tego studiuje się długo, praktyki nabywa się jeszcze
dłużej.
Teraz pewnie królują algorytmy adaptacyjne, jest kilka niezłych skryptów z
Politechniki Rzeszowskiej i pewno z każdej uczelni na której jest
automatyka, polecam.


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: Jack Houseman <KILLSPAMjado_at_nospam_chello.pl>
Subject: Re: Algorytmy sterowania temperatura
Date: Tue, 05 Jul 2005 11:22:06 +0200


Hmmm...zastanawialem sie nad rozwiazaniem tego zagadnienia i takie cos
przychodzi mi do glowy:

Potrzebne jest plynnie regulowane zrodlo ciepla (albo mikroskokowo),
termometr mierzacy temperature tego zrodla, termometr mierzacy temperature
pomieszczenia i termometr mierzacy temperature na zewnatrz.
No i oczywiscie jakis sterownik..itd....

I teraz temperatura grzejnika powinna byc proporcjonalnie o tyle wyzsza od
zadanej o ile temperatura biezaca jest mniejsza od zadanej.
Dodatkowo nalezaloby uwzglednic uplyw ciepla z pomieszczenia i dodac
dodatkowy dodatni offset temperatury grzejnika. Poniewaz ucieczka ciepla
zalezy rowniez (oprocz jakiegos stalego wspolczynnika pochlaniania przez
sciany) od temperatury na zewnatrz, to mierzac ja, mozemy uwzglednic ten
fakt.
Jezeli temperatura pomieszczenia osiagnie temperature zadana, grzejnik
grzeje o tyle, zeby skompensowac tylko ucieczke ciepla na zewnatrz.

To by ew. bylo dla pomieszczenia zamknietego, ale jesli uwzglednic uplyw
ciepla przez drzwi (do drugiego pomieszczenia), a takze okresowe wietrzenie
oknem...to problem zaczyna sie komplikowac :-)
Sporo byloby chyba zabawy z obliczeniem (pomierzeniem) tych wspolczynnikow,
bo kazde pomieszczenie bedzie sie zachowywac inaczej w zaleznosci od
izolacji termicznej scian, miejsca polozenia w budynku (pokoje narozne
bardziej traca cieplo ze wzgledu na wiatr ktory je stale owiewa..itd..).

Ciekawe czy gra jest warta swieczki - tj. czy wieksza stabilnosc temperatur
jest bardziej odczuwalna jako komfort termiczny, a takze czy zuzyta energia
jest mniejsza niz w klasycznym, progowym sterowaniu temperatura.

To troche taki temat na lato ;-)


--
Pozdrawiam
Jado



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: PeJot_at_nospam_o2.pl
Subject: Re: Algorytmy sterowania temperatura
Date: Tue, 05 Jul 2005 11:28:44 +0200



Jack Houseman napisał(a):

Ciekawe czy gra jest warta swieczki - tj. czy wieksza stabilnosc temperatur
jest bardziej odczuwalna jako komfort termiczny, a takze czy zuzyta energia
jest mniejsza niz w klasycznym, progowym sterowaniu temperatura.

Dodatkowo weź pod uwagę, że źródła ciepła typu kocioł gazowy nie
przepadają za częstym włączaniem i wyłaczaniem.

To troche taki temat na lato ;-)

Kiedyś zachciało mi się sprawdzać jaki jest rzeczywisty wpływ
temperatury ustawionej na sterowniku i temperatury zewnętrznej na
zużycie gazu do CO. Niestety - zima się skończyła :)

--
P. Jankisz
trochę o rowerach:
http://www.widzew.net/~bladteth/pj.html

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: J.F. <jfox_xnospamx_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: Algorytmy sterowania temperatura
Date: Tue, 05 Jul 2005 13:31:22 +0200


On Tue, 05 Jul 2005 11:22:06 +0200, Jack Houseman wrote:
Hmmm...zastanawialem sie nad rozwiazaniem tego zagadnienia i takie cos
przychodzi mi do glowy:
Potrzebne jest plynnie regulowane zrodlo ciepla (albo mikroskokowo),
termometr mierzacy temperature tego zrodla, termometr mierzacy temperature
pomieszczenia i termometr mierzacy temperature na zewnatrz.
No i oczywiscie jakis sterownik..itd....

I teraz temperatura grzejnika powinna byc proporcjonalnie o tyle wyzsza od
zadanej o ile temperatura biezaca jest mniejsza od zadanej.

Wlasnie wymysliles regulator P :-)

Dodatkowo nalezaloby uwzglednic uplyw ciepla z pomieszczenia i dodac
dodatkowy dodatni offset temperatury grzejnika.

Z predykcja - bardzo dobrze, chociaz byc moze wystarczy zwykly PI
z jednym czujnikiem.

To by ew. bylo dla pomieszczenia zamknietego, ale jesli uwzglednic uplyw
ciepla przez drzwi (do drugiego pomieszczenia), a takze okresowe wietrzenie
oknem...to problem zaczyna sie komplikowac :-)

Dodac czujnik otwarcia drzwi i okien :-)

Sporo byloby chyba zabawy z obliczeniem (pomierzeniem) tych wspolczynnikow,
bo kazde pomieszczenie bedzie sie zachowywac inaczej w zaleznosci od
izolacji termicznej scian, miejsca polozenia w budynku (pokoje narozne
bardziej traca cieplo ze wzgledu na wiatr ktory je stale owiewa..itd..).

A tu jest pytanie jak chcesz to grzac. Bo jesli masz n pomieszczen to
zasadniczo najlepiej miec N grzejnikow i N regulatorow.
Rozwiazania dla ubogich - jeden piec i grzejniki z zaworami
termostatycznymi.

a takze czy zuzyta energia
jest mniejsza niz w klasycznym, progowym sterowaniu temperatura.

Watpie.

Jesli chcesz oszczedzac .. www.rekuperatory.pl

J.



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: PeJot_at_nospam_o2.pl
Subject: Re: Algorytmy sterowania temperatura
Date: Tue, 05 Jul 2005 14:40:35 +0200




"J.F." napisał(a):

A tu jest pytanie jak chcesz to grzac. Bo jesli masz n pomieszczen to
zasadniczo najlepiej miec N grzejnikow i N regulatorow.
Rozwiazania dla ubogich - jeden piec i grzejniki z zaworami
termostatycznymi.

E tam zaraz dla ubogich - normalna (?) praktyka i tyle.

--
P. Jankisz
trochę o rowerach:
http://www.widzew.net/~bladteth/pj.html

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: J.F. <jfox_xnospamx_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: Algorytmy sterowania temperatura
Date: Tue, 05 Jul 2005 16:51:54 +0200


On Tue, 05 Jul 2005 14:40:35 +0200, PeJot_at_nospam_o2.pl wrote:
"J.F." napisał(a):
A tu jest pytanie jak chcesz to grzac. Bo jesli masz n pomieszczen to
zasadniczo najlepiej miec N grzejnikow i N regulatorow.
Rozwiazania dla ubogich - jeden piec i grzejniki z zaworami
termostatycznymi.

E tam zaraz dla ubogich - normalna (?) praktyka i tyle.

Problem w tym ze ja takie zawory mam .. i to jest dla ubogich.
Trzeba nimi krecic w zaleznosci jaka temperatura jest na zewnatrz.

Musze pomyslec nad jakimis elektrozaworami i czujnikami rzeczywistej
temperatury powietrza :-)

J.


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: PeJot_at_nospam_o2.pl
Subject: Re: Algorytmy sterowania temperatura
Date: Wed, 06 Jul 2005 07:09:44 +0200



"J.F." napisał(a):

E tam zaraz dla ubogich - normalna (?) praktyka i tyle.

Problem w tym ze ja takie zawory mam .. i to jest dla ubogich.
Trzeba nimi krecic w zaleznosci jaka temperatura jest na zewnatrz.

Dziwne. Tak by się dziać mogło w przypadku gdy grzejniki są zbyt małe w
stosunku do rzeczywistego zapotrzebowania na moc grzewczą w danym
pomieszczeniu.

Musze pomyslec nad jakimis elektrozaworami i czujnikami rzeczywistej
temperatury powietrza :-)

Ano są takie, np Honeywell Rondostat, chyba HR20/40. Zakładasz na
zwykły standardowy zawór grzejnikowy, piszesz program dobowy/tygodniowy
i jazda. U mnie niestety się nie sprawdziło - czasem było tak że zawór
się otwierał, a kocioł nie pracował wyłaczony odrębnym sterownikiem.
Oczywiście i na to jest rada - Honeywell zrobił głowicę termostatyczną
ze sterownikiem, która drogą radiową odpala kocioł na żądanie :) Fajny
system, cena już mniej :/

--
P. Jankisz
trochę o rowerach:
http://www.widzew.net/~bladteth/pj.html

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: J.F. <jfox_xnospamx_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: Algorytmy sterowania temperatura
Date: Wed, 06 Jul 2005 14:08:41 +0200


On Wed, 06 Jul 2005 07:09:44 +0200, PeJot_at_nospam_o2.pl wrote:
"J.F." napisał(a):
E tam zaraz dla ubogich - normalna (?) praktyka i tyle.

Problem w tym ze ja takie zawory mam .. i to jest dla ubogich.
Trzeba nimi krecic w zaleznosci jaka temperatura jest na zewnatrz.

Dziwne. Tak by się dziać mogło w przypadku gdy grzejniki są zbyt małe w
stosunku do rzeczywistego zapotrzebowania na moc grzewczą w danym
pomieszczeniu.

Moc jest dobra skoro odkrecenie pomaga :-)

Ot - za maly wspolczynnik P, zerowy I, i fatalnie umieszczony czujnik
mierzyc temperature pomieszczenia ?

Musze pomyslec nad jakimis elektrozaworami i czujnikami rzeczywistej
temperatury powietrza :-)

Ano są takie, np Honeywell Rondostat, chyba HR20/40. Zakładasz na
zwykły standardowy zawór grzejnikowy, piszesz program dobowy/tygodniowy
i jazda. U mnie niestety się nie sprawdziło - czasem było tak że zawór
się otwierał, a kocioł nie pracował wyłaczony odrębnym sterownikiem.
Oczywiście i na to jest rada - Honeywell zrobił głowicę termostatyczną
ze sterownikiem, która drogą radiową odpala kocioł na żądanie :) Fajny
system, cena już mniej :/

I tym sie roznia systemy dla ubogich od systemow dla bogatych :-)

J.


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: PeJot_at_nospam_o2.pl
Subject: Re: Algorytmy sterowania temperatura
Date: Wed, 06 Jul 2005 14:23:58 +0200




"J.F." napisał(a):

Dziwne. Tak by się dziać mogło w przypadku gdy grzejniki są zbyt małe w
stosunku do rzeczywistego zapotrzebowania na moc grzewczą w danym
pomieszczeniu.

Moc jest dobra skoro odkrecenie pomaga :-)

Za wolna głowica - czytaj dalej. Albo zestalony zawór, któego ona nie
może ruszyć, albo wręcz zbyt słaby grzejnik.

Ot - za maly wspolczynnik P, zerowy I, i fatalnie umieszczony czujnik
- tuz przy grzejniku i na goracej rurze - to jakim cudem ma dobrze
mierzyc temperature pomieszczenia ?

Istnieje coś takiego jak głowica termostatyczna ze zdalnym czujnikiem,
ale znów - ta zabawka kosztuje 2-3 x tyle co zwykła. Ponadto, ZTCP
typowa głowica ma czas zadziałania ( parametr z katalogu, cokolwiek to
znaczy ) liczony w godzinach :( więc może to jest przyczyna, dla której
musisz kręcić gałą. U mnie tych problemów nie ma, może to kwestia
konstrukcji budynku, chociaż różnica temperatury min-maks w mieszkaniu
jest rzędu 1 stopnia, głowice ustawione jednakowo.

Musze pomyslec nad jakimis elektrozaworami i czujnikami rzeczywistej
temperatury powietrza :-)

Ano są takie, np Honeywell Rondostat, chyba HR20/40. Zakładasz na
zwykły standardowy zawór grzejnikowy, piszesz program dobowy/tygodniowy
i jazda. U mnie niestety się nie sprawdziło - czasem było tak że zawór
się otwierał, a kocioł nie pracował wyłaczony odrębnym sterownikiem.
Oczywiście i na to jest rada - Honeywell zrobił głowicę termostatyczną
ze sterownikiem, która drogą radiową odpala kocioł na żądanie :) Fajny
system, cena już mniej :/

I tym sie roznia systemy dla ubogich od systemow dla bogatych :-)

Ano. Z tym że w "systemach dla bogatych, średnio ", np. w droższych
sterownikach dobowych stosuje się te same wartości histerezy +/- 0.5
stopnia, co i w najtańszych.

--
P. Jankisz
trochę o rowerach:
http://www.widzew.net/~bladteth/pj.html

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: J.F. <jfox_xnospamx_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: Algorytmy sterowania temperatura
Date: Wed, 06 Jul 2005 14:43:34 +0200


On Wed, 06 Jul 2005 14:23:58 +0200, PeJot_at_nospam_o2.pl wrote:
"J.F." napisał(a):
Moc jest dobra skoro odkrecenie pomaga :-)

Za wolna głowica - czytaj dalej. Albo zestalony zawór, któego ona nie
może ruszyć, albo wręcz zbyt słaby grzejnik.

Ot - za maly wspolczynnik P, zerowy I, i fatalnie umieszczony czujnik
- tuz przy grzejniku i na goracej rurze - to jakim cudem ma dobrze
mierzyc temperature pomieszczenia ?

Istnieje coś takiego jak głowica termostatyczna ze zdalnym czujnikiem,
ale znów - ta zabawka kosztuje 2-3 x tyle co zwykła. Ponadto, ZTCP
typowa głowica ma czas zadziałania ( parametr z katalogu, cokolwiek to
znaczy ) liczony w godzinach :( więc może to jest przyczyna, dla której
musisz kręcić gałą.

Ale to sa dni a nie godziny.
To jednak jest regulator P - on nie stabilizuje wartosci dokladnej
tylko musi miec blad. Widac w tej konfiguracji ma blad rzedu 5 stopni

Czy my o tym samym mowimy ?
Mechaniczna glowica termostatyczna z silownikiem woskowym ?


Ano są takie, np Honeywell Rondostat, chyba HR20/40. Zakładasz na
zwykły standardowy zawór grzejnikowy, piszesz program dobowy/tygodniowy
i jazda. U mnie niestety się nie sprawdziło - czasem było tak że zawór
się otwierał, a kocioł nie pracował wyłaczony odrębnym sterownikiem.
Oczywiście i na to jest rada - Honeywell zrobił głowicę termostatyczną
ze sterownikiem, która drogą radiową odpala kocioł na żądanie :) Fajny
system, cena już mniej :/

I tym sie roznia systemy dla ubogich od systemow dla bogatych :-)

Ano. Z tym że w "systemach dla bogatych, średnio ", np. w droższych
sterownikach dobowych stosuje się te same wartości histerezy +/- 0.5
stopnia, co i w najtańszych.

Co z tego ze 0.5 K, skoro jak piszesz nie dziala ? :-)

Nawiasem mowiac - pomijajac piec, to w zasadzie taki system moglby
pracowac bezhisterezowo - zawory moga byc "analogowe" ..

J.


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: PeJot_at_nospam_o2.pl
Subject: Re: Algorytmy sterowania temperatura
Date: Thu, 07 Jul 2005 07:20:40 +0200



"J.F." napisał(a):

Ale to sa dni a nie godziny.

???

To jednak jest regulator P - on nie stabilizuje wartosci dokladnej
tylko musi miec blad. Widac w tej konfiguracji ma blad rzedu 5 stopni
- a to juz za duzo :-)

Czy my o tym samym mowimy ?
Mechaniczna glowica termostatyczna z silownikiem woskowym ?

Tak. U mnie takie cóś pracuje w kuchni, gdzie z natury rzeczy "ma co
robić" i sprawuje się na tyle dobrze, na ile może - kaloryfer zreguluje
w ciągu ok. 0.5 h bądź nawet odetnie, ale wentylacji/klimatyzacji już
nie otworzy :)

Ano. Z tym że w "systemach dla bogatych, średnio ", np. w droższych
sterownikach dobowych stosuje się te same wartości histerezy +/- 0.5
stopnia, co i w najtańszych.

Co z tego ze 0.5 K, skoro jak piszesz nie dziala ? :-)

U mnie działa, co najwyżej mam kłopoty z wolniejszym nagrzewaniem się
pomieszczeń zewnętrznych, ale to kwestia nieco skopanego projektu
systemu CO a nie zastosowanych głowic.

Nawiasem mowiac - pomijajac piec, to w zasadzie taki system moglby
pracowac bezhisterezowo - zawory moga byc "analogowe" ..

Tylko po co - ja tam +/- 0.5 K nie wyczuwam. I tyu jest chyba sedno
sprawy - można wykombinować domowy system CO dający +/- 0.1 K albo i
lepiej, tylko po kiego grzyba ?

--
P. Jankisz
trochę o rowerach:
http://www.widzew.net/~bladteth/pj.html

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: J.F. <jfox_xnospamx_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: Algorytmy sterowania temperatura
Date: Thu, 07 Jul 2005 11:48:58 +0200


On Thu, 07 Jul 2005 07:20:40 +0200, PeJot_at_nospam_o2.pl wrote:
"J.F." napisał(a):
Ale to sa dni a nie godziny.

???

Jak za oknem przychodzi prawdziwa zima to niestety robi sie ponizej
17st i trzeba odkrecac na "3". Jak zima trzyma lekki mroz -
to sie robi 22st i trzeba przekrecac na "2" lub "1".

Ano. Z tym że w "systemach dla bogatych, średnio ", np. w droższych
sterownikach dobowych stosuje się te same wartości histerezy +/- 0.5
stopnia, co i w najtańszych.

Co z tego ze 0.5 K, skoro jak piszesz nie dziala ? :-)

U mnie działa,

Pisales ze bywalo iz przeplyw otwieral ale pieca nie wlaczal :-)

Nawiasem mowiac - pomijajac piec, to w zasadzie taki system moglby
pracowac bezhisterezowo - zawory moga byc "analogowe" ..

Tylko po co - ja tam +/- 0.5 K nie wyczuwam. I tyu jest chyba sedno
sprawy - można wykombinować domowy system CO dający +/- 0.1 K albo i
lepiej, tylko po kiego grzyba ?

Tylko jak znam zycie - system z histereza 1K daje wahania temperatury
co najmniej ze 3K. Co mowiac szczerze tez jeszcze nie jest duzo.

J.


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: PeJot_at_nospam_o2.pl
Subject: Re: Algorytmy sterowania temperatura
Date: Thu, 07 Jul 2005 12:27:43 +0200


"J.F." napisał(a):

On Thu, 07 Jul 2005 07:20:40 +0200, PeJot_at_nospam_o2.pl wrote:
"J.F." napisał(a):
Ale to sa dni a nie godziny.

???

Jak za oknem przychodzi prawdziwa zima to niestety robi sie ponizej
17st i trzeba odkrecac na "3". Jak zima trzyma lekki mroz -
to sie robi 22st i trzeba przekrecac na "2" lub "1".

Dziwne, ale pewnie prawdziwe skoro podajesz fakty. A czym grzejesz - CO
miejskie ? Zawory na pewno masz sprawne ? Głowice "mają czym oddychać",
czy przywalone zasłonami ?

Pisales ze bywalo iz przeplyw otwieral ale pieca nie wlaczal :-)

Dotyczyło to grzejnika w łazience, który był sterowany wg programu
czasowego niekoniecznie zgodnego z dobowym programem pracy kotła.
Problemu by nie było przy stałym dostępie do czynnika grzeczego, np. CO
miejskie. Stąd Honeywell wykombinował owe głowice termostatyczne zdalnie
włączające kocioł.

Nawiasem mowiac - pomijajac piec, to w zasadzie taki system moglby
pracowac bezhisterezowo - zawory moga byc "analogowe" ..

Tylko po co - ja tam +/- 0.5 K nie wyczuwam. I tyu jest chyba sedno
sprawy - można wykombinować domowy system CO dający +/- 0.1 K albo i
lepiej, tylko po kiego grzyba ?

Tylko jak znam zycie - system z histereza 1K daje wahania temperatury
co najmniej ze 3K.

Być może się mylę, ale chyba to jest źle zaprojektowany lub niewłaściwie
wyregulowany system. Albo ocieplenie do bani.

Co mowiac szczerze tez jeszcze nie jest duzo.

3 K trochę za dużo, jakoś nie mogę sobie wyobrazić u siebie w domu.

--
P. Jankisz
trochę o rowerach:
http://www.widzew.net/~bladteth/pj.html

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: J.F. <jfox_xnospamx_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: Algorytmy sterowania temperatura
Date: Thu, 07 Jul 2005 16:36:07 +0200


On Thu, 07 Jul 2005 12:27:43 +0200, PeJot_at_nospam_o2.pl wrote:
"J.F." napisał(a):
Jak za oknem przychodzi prawdziwa zima to niestety robi sie ponizej
17st i trzeba odkrecac na "3". Jak zima trzyma lekki mroz -
to sie robi 22st i trzeba przekrecac na "2" lub "1".

Dziwne, ale pewnie prawdziwe skoro podajesz fakty.

IMHO - generalnie najzupelniej normalne, tylko kwestia jak duze beda
te wahania.
Oczywiscie jakby dac duzy grzejnik i odsunac glowice od grzejnika,
to by bylo lepiej.


A czym grzejesz - CO miejskie?

Tak.

Zawory na pewno masz sprawne ?

A ch* wie - pisze na nich danfoss, drugi raz nie kupie :-)

Głowice "mają czym oddychać", czy przywalone zasłonami ?

No - troche przywalone sa. Ale tez jest to blok, grzejniki przy oknie,
a za reszta scian temperatura porownywalna :-)

Tylko jak znam zycie - system z histereza 1K daje wahania temperatury
co najmniej ze 3K.

Być może się mylę, ale chyba to jest źle zaprojektowany lub niewłaściwie
wyregulowany system.

No nie bardzo - klasyczne przeregulowanie. Np spadlo ponizej 20,
wlaczamy piec, grzejemy do 21, wylaczamy piec .. i do ilu skoczy
temperatura ? Grzejnik rozgrzany, w ukladzie woda goraca ..
Tak niestety dzialaja regulatory dwustanowe, szczegolnie z histereza.

Chyba ze to madrzejszy regulator, albo czujnik umieszczony blizej
grzejnika, albo inercja grzejnikow zminimalizowana itp.

J.


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: PeJot_at_nospam_o2.pl
Subject: Re: Algorytmy sterowania temperatura
Date: Fri, 08 Jul 2005 06:59:40 +0200




"J.F." napisał(a):

Oczywiscie jakby dac duzy grzejnik i odsunac glowice od grzejnika,
to by bylo lepiej.

Duży grzejnik to duża bezwładność i duże przeregulowania.


A czym grzejesz - CO miejskie?

Tak.

A czy aby na węźle CO w bloku nie ma jakiejś regulacji pogodowej ?
Sąsiedzi mają podobnie (=instalacja jest wyregulowana ?)

Głowice "mają czym oddychać", czy przywalone zasłonami ?

No - troche przywalone sa.

I tu jest zapewne piesek pogrzebany. Trochę musiałem wojować z moją
żoną, żeby zrozumiała, że długie firany i gęste zasłony będą miały zły
wpływ na nasze rachunki za CO, ale udało się :) Nie mam kłopotów przy
wahaniach temp. za oknem; jaja się dzieją jak np. południowe
pomieszczenia dostaną trochę słońca, wtedy temperatura w nich wzrasta
poza ustawioną, ale tylko chwilowo, aż do momentu gdy głowice odetną
grzejniki.

No nie bardzo - klasyczne przeregulowanie. Np spadlo ponizej 20,
wlaczamy piec, grzejemy do 21, wylaczamy piec .. i do ilu skoczy
temperatura ? Grzejnik rozgrzany, w ukladzie woda goraca ..
Tak niestety dzialaja regulatory dwustanowe, szczegolnie z histereza.

Przeregulowanie zależy od pojemności cieplnej układu grzewczego. Stąd
biorą się instalacje CO o pojemności 2 wiader wody :)

Chyba ze to madrzejszy regulator, albo czujnik umieszczony blizej
grzejnika, albo inercja grzejnikow zminimalizowana itp.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

O właśnie.

--
P. Jankisz
trochę o rowerach:
http://www.widzew.net/~bladteth/pj.html

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: J.F. <jfox_xnospamx_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: Algorytmy sterowania temperatura
Date: Fri, 08 Jul 2005 14:33:14 +0200


On Fri, 08 Jul 2005 06:59:40 +0200, PeJot_at_nospam_o2.pl wrote:
"J.F." napisał(a):
Oczywiscie jakby dac duzy grzejnik i odsunac glowice od grzejnika,
to by bylo lepiej.

Duży grzejnik to duża bezwładność i duże przeregulowania.

Ale tez duze wzmocnienie czlonu P, a tego tu wyraznie brakuje.


A czym grzejesz - CO miejskie?
Tak.

A czy aby na węźle CO w bloku nie ma jakiejś regulacji pogodowej ?
Sąsiedzi mają podobnie (=instalacja jest wyregulowana ?)

Nie mam pojecia .. ale jech sobie jest czy nie jest - glowica powinna
dzialac.


Głowice "mają czym oddychać", czy przywalone zasłonami ?

No - troche przywalone sa.

I tu jest zapewne piesek pogrzebany. Trochę musiałem wojować z moją
żoną, żeby zrozumiała, że długie firany i gęste zasłony będą miały zły
wpływ na nasze rachunki za CO, ale udało się :) Nie mam kłopotów przy
wahaniach temp. za oknem;

Ale z drugiej strony - skoro stabilizuja temperature w "warstwie
przyokiennej", to reszta mieszkania powinna byc w miare rowno
ogrzewana.

J.


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: Jack Houseman <KILLSPAMjado_at_nospam_chello.pl>
Subject: Re: Algorytmy sterowania temperatura
Date: Wed, 06 Jul 2005 08:46:14 +0200


J.F. wrote:

I teraz temperatura grzejnika powinna byc proporcjonalnie o tyle wyzsza od
zadanej o ile temperatura biezaca jest mniejsza od zadanej.

Wlasnie wymysliles regulator P :-)

Tak? No prosze - okazuje sie, ze czlowiek jest jeszcze w stanie cos
wymyslic :-) No, ale jak opatentuja algorytmy to pewnie nici beda z tego
wymyslania :-)

To by ew. bylo dla pomieszczenia zamknietego, ale jesli uwzglednic uplyw
ciepla przez drzwi (do drugiego pomieszczenia), a takze okresowe
wietrzenie oknem...to problem zaczyna sie komplikowac :-)

Dodac czujnik otwarcia drzwi i okien :-)

Myslalem nie tylko o czujniku samego otwarcia, ale tez o czujniku kata
otwarcia okna/drzwi, tak aby mozna bylo obliczac wielkosc szczeliny jaka
wpada powietrze :-)

Sporo byloby chyba zabawy z obliczeniem (pomierzeniem) tych
wspolczynnikow, bo kazde pomieszczenie bedzie sie zachowywac inaczej w
zaleznosci od izolacji termicznej scian, miejsca polozenia w budynku
(pokoje narozne bardziej traca cieplo ze wzgledu na wiatr ktory je stale
owiewa..itd..).

A tu jest pytanie jak chcesz to grzac. Bo jesli masz n pomieszczen to
zasadniczo najlepiej miec N grzejnikow i N regulatorow.
Rozwiazania dla ubogich - jeden piec i grzejniki z zaworami
termostatycznymi.

Najlepiej mi podchodzi ogrzewanie podlogowe - wygodnie sterowane pradem.
Ew. Kaloryfer z elektrozaworem - pytanie tylko jak z odpornoscia takiego
zaworu na czeste wlaczanie/wylaczanie, bo do plynnego sterowania
temperatura trzebaby zastosowac sterowanie wspolczynnikiem wypelnienia
wlacz do wylacz.

Caly czas sa to tylko rozwazania teoretyczne - a nie planowanie, zakupy,
realizacja...:-) Moze kiedys, kiedys....

--
Pozdrawiam
Jado



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "bozoni" <bozoniUSUN_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: Algorytmy sterowania temperatura
Date: Wed, 6 Jul 2005 14:39:00 +0200



Uzytkownik "Jack Houseman" <KILLSPAMjado_at_nospam_chello.pl> napisal w wiadomosci
news:9fb0d$42cb7e36

Ew. Kaloryfer z elektrozaworem - pytanie tylko jak z odpornoscia takiego
zaworu na czeste wlaczanie/wylaczanie, bo do plynnego sterowania
temperatura trzebaby zastosowac sterowanie wspolczynnikiem wypelnienia
wlacz do wylacz.

No wiec sa takie zawory a w zasadzie silowniki, instalowane w miejscu
glowicy termostatycznej. Jest tam malutka grzalka (2W - 24V albo 230V) i w
zaleznosci od wypelnienia (okres rzedu pojedynczych sekund jest OK) czyli
sredniej mocy wydzielonej w elemencie, wysuwa mniej lub bardziej trzpien
który otwiera lub zamyka zawór grzejnika.
Kilkoma takimi systemami w Skandynawii steruja z powodzeniem nasze
regulatory.

pozdrawiam
bozoni



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "T.M.F." <tfrancuz_at_nospam_nospam.mp.pl>
Subject: Re: Algorytmy sterowania temperatura
Date: Wed, 06 Jul 2005 17:46:38 +0200



Najlepiej mi podchodzi ogrzewanie podlogowe - wygodnie sterowane pradem.
Ew. Kaloryfer z elektrozaworem - pytanie tylko jak z odpornoscia takiego
zaworu na czeste wlaczanie/wylaczanie, bo do plynnego sterowania
temperatura trzebaby zastosowac sterowanie wspolczynnikiem wypelnienia
wlacz do wylacz.

W przypadku sterowania pradem masz dokladnie ten sam problem -
bezwladnosc ukladu.
Co do elektrozaworow - wlacznie/wylacznie nie robi im roznicy, elementem
wykonawczym jest cos co zmienia swoj wymiar pod wplywem plynacego pradu,
jak najbardizej mozliwe jest sterowanie PWM, w ten sposob uzyskujesz
analogowa regulacje, a nie tylko wlacz/wylacz.


--
Inteligentny dom - http://idom.wizzard.one.pl
Teraz takze forum dyskusyjne
Zobacz, wyslij uwagi, dolacz sie do projektu.

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: Jack Houseman <KILLSPAMjado_at_nospam_chello.pl>
Subject: Re: Algorytmy sterowania temperatura
Date: Wed, 06 Jul 2005 18:47:35 +0200


T.M.F. wrote:

W przypadku sterowania pradem masz dokladnie ten sam problem -
bezwladnosc ukladu.
Wlasnie - bezwladnosc to jeden z kluczowych problemow. Ale w/w uklad mialby
w zasadzie stabilizowac temperature na okreslonym poziomie tylko. Po
nagrzaniu podtrzymywac opad temperatury ze wzgledu na uplywnosc ciepla.
Temperatura grzejnika jest wiec w pomieszczeniu tylko o tyle wyzsza, zeby
kompensowac ten uplyw - nie nagrzewa pomieszczenia.
Z drugiej strony moznaby np. pomyslec o wczesniejszym wylaczeniu grzania,
wiedzac, ze ze wzgledu na opoznienie nagrzewania, temperatura pomieszczenia
po okrelonym czasie "dojdzie" do zakladanego poziomu.
Czyli wylaczamy przed osiagnieciem zakladanej temperatury, zeby nie
przeregulowc w druga strone i zmniejszac potem...
Ciekawe tylko jak okreslic ten bezwlad - doswiadczalnie?




--
Pozdrawiam
Jado
---> Zegarus - Otwarty Projekt Automatyki Domowej -
http://zegaruz.republika.pl



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: jerry1111 <pleaseJERRY1111nomorespam_at_nospam_wp.pl>
Subject: Re: Algorytmy sterowania temperatura
Date: Wed, 06 Jul 2005 17:50:52 +0100


Jack Houseman wrote:
T.M.F. wrote:
Wlasnie - bezwladnosc to jeden z kluczowych problemow. Ale w/w uklad mialby
w zasadzie stabilizowac temperature na okreslonym poziomie tylko. Po
nagrzaniu podtrzymywac opad temperatury ze wzgledu na uplywnosc ciepla.
Z drugiej strony moznaby np. pomyslec o wczesniejszym wylaczeniu grzania,

Ciekawe tylko jak okreslic ten bezwlad - doswiadczalnie?

Ano najlepiej metoda Zieglera-Nicholsa dobrac czlon D od PID ;-)


--
Jerry

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: J.F. <jfox_xnospamx_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: Algorytmy sterowania temperatura
Date: Wed, 06 Jul 2005 23:56:05 +0200


On Wed, 06 Jul 2005 18:47:35 +0200, Jack Houseman wrote:
Z drugiej strony moznaby np. pomyslec o wczesniejszym wylaczeniu grzania,
wiedzac, ze ze wzgledu na opoznienie nagrzewania, temperatura pomieszczenia
po okrelonym czasie "dojdzie" do zakladanego poziomu.

Wlasnie odkrywasz czlon D :-)

Czyli wylaczamy przed osiagnieciem zakladanej temperatury, zeby nie
przeregulowc w druga strone i zmniejszac potem...
Ciekawe tylko jak okreslic ten bezwlad - doswiadczalnie?

Polecam "poradnik automatyka" albo jakis podrecznik z technikum :-)

J.



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: Jack Houseman <KILLSPAMjado_at_nospam_chello.pl>
Subject: Re: Algorytmy sterowania temperatura
Date: Thu, 07 Jul 2005 08:55:45 +0200


J.F. wrote:

Wlasnie odkrywasz czlon D :-)

To jeszcze zostal czlon I do odkrycia :-)


Polecam "poradnik automatyka" albo jakis podrecznik z technikum :-)

Oh...cos na ten temat mam w domowej biblioteczce - nie ma z tym
najmniejszego problemu...

Za moich czasow w Zajaczku nie uczono sterowania PID.... no ale moze dlatego
ze ja bylem na kierunku technologia polprzewodnikow....
Wowczas najpopularniejszym komputerem byl ZX Spectrum....:-) (o Meritumach
nie wspomne)


--
Pozdrawiam
Jado



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: J.F. <jfox_xnospamx_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: Algorytmy sterowania temperatura
Date: Thu, 07 Jul 2005 11:48:57 +0200


On Thu, 07 Jul 2005 08:55:45 +0200, Jack Houseman wrote:
J.F. wrote:
Wlasnie odkrywasz czlon D :-)

To jeszcze zostal czlon I do odkrycia :-)

Poczekamy :-)

Pomysl jak zmniejszyc blad regulacji regulatora P..

Polecam "poradnik automatyka" albo jakis podrecznik z technikum :-)

Oh...cos na ten temat mam w domowej biblioteczce - nie ma z tym
najmniejszego problemu...

Za moich czasow w Zajaczku nie uczono sterowania PID.... no ale moze dlatego
ze ja bylem na kierunku technologia polprzewodnikow....
Wowczas najpopularniejszym komputerem byl ZX Spectrum....:-) (o Meritumach
nie wspomne)

PID jest znacznie starsze - wiec to jednak kwestia kierunku.

J.



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: Jack Houseman <KILLSPAMjado_at_nospam_chello.pl>
Subject: Re: Algorytmy sterowania temperatura
Date: Thu, 07 Jul 2005 14:58:44 +0200


J.F. wrote:

On Thu, 07 Jul 2005 08:55:45 +0200, Jack Houseman wrote:
J.F. wrote:
Wlasnie odkrywasz czlon D :-)

To jeszcze zostal czlon I do odkrycia :-)

Poczekamy :-)

Pomysl jak zmniejszyc blad regulacji regulatora P..

Jesli masz na mysli blad wynikajacy z "kwantyzacji sterowania" - ze punkt, w
ktorym wypada wartosc grzania, bedzie pomiedzy jednym, a drugim schodkiem
regulacji (czyli jak o jeden zmniejsze to bedzie za malo, a jak o jeden
zwieksze to za duzo), to trzeba zwiekszyc rozdzielczosc regulacji na tyle,
zeby ten blad byl pomijalnie maly w stosunku do rozdzielczosci regulacji
jaka chcemy osiagnac.

W ogole szybkosc zmian temperatury bedzie malala wraz z dochodzeniem do
wartosci zadanej... Cos jak ladowanie kondensatora do wartosci zrodla
napiecia - im blizej zrownania napiec, tym czas wykladniczo (bodajze)
rosnie...
Po osiagnieciu temperatury zadanej grzejnik wiec mialby taka sama
temperature jak otaczajace go powietrze....gdyby nie uwzgledniac uplywu
ciepla na zewnatrz i owego offsetu kompensujacego ten uplyw... Grzejnik
wiec zawsze bedzie mial o kilka stopni temperature wyzsza...

Hmmm...podobne uklady mozna by zastosowac do sterowania oswietleniem w domu.
Ustalamy interesujacy nas poziom swiatla w pomieszczeniu i wraz z malejaca
na zewnatrz jasnoscia stopniowo wlacza (rozjasnia) sie zarowka w
pomieszczeniu, tak zeby suma oswietlenia zewnetrznego i tego od zarowki
byla wciaz na tym samym poziomie...

Juz chyba zreszta gdzies takie uklady widzialem :-)


--
Pozdrawiam
Jado



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: J.F. <jfox_xnospamx_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: Algorytmy sterowania temperatura
Date: Thu, 07 Jul 2005 16:36:08 +0200


On Thu, 07 Jul 2005 14:58:44 +0200, Jack Houseman wrote:
J.F. wrote:
To jeszcze zostal czlon I do odkrycia :-)
Poczekamy :-)
Pomysl jak zmniejszyc blad regulacji regulatora P..

Jesli masz na mysli blad wynikajacy z "kwantyzacji sterowania"

Nie.
Wymysliles regulator proporcjonalny - tzn ze sygnal bledu
[wartosc zadana - zmierzona] wzmacniamy i podajemy na grzejnik.

Jesli przyjdzie zima, trzeba bedzie podawac wieksza moc na grzejnik
.. a to znaczy ze musi spasc temperatura zmierzona [nazwijmy to
rzeczywista] zeby regulator podal odpowiednia moc.

Z gory uprzedzam ze powiekszenie wzmocnienia zazwyczaj prowadzi do
oscylacji :-)


Hmmm...podobne uklady mozna by zastosowac do sterowania oswietleniem w domu.
Ustalamy interesujacy nas poziom swiatla w pomieszczeniu i wraz z malejaca
na zewnatrz jasnoscia stopniowo wlacza (rozjasnia) sie zarowka w
pomieszczeniu, tak zeby suma oswietlenia zewnetrznego i tego od zarowki
byla wciaz na tym samym poziomie...

Ale problem ten sam.

J.


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: Jack Houseman <KILLSPAMjado_at_nospam_chello.pl>
Subject: Re: Algorytmy sterowania temperatura
Date: Thu, 07 Jul 2005 18:22:14 +0200


J.F. wrote:

Nie.
Wymysliles regulator proporcjonalny - tzn ze sygnal bledu
[wartosc zadana - zmierzona] wzmacniamy i podajemy na grzejnik.

Jesli przyjdzie zima, trzeba bedzie podawac wieksza moc na grzejnik
.. a to znaczy ze musi spasc temperatura zmierzona [nazwijmy to
rzeczywista] zeby regulator podal odpowiednia moc.

Ja mialem na mysli cyfrowa realizacje tego zadania - poprzez mikroprocesor,
ktory bedzie odp. analizowal sytuacje i realizowal odp. dzialania.
Po to mam na zewnatrz czujnik temperatury, zebym mogl stwierdzic jaka jest
roznica temperatur miedzy pomieszczeniem ogrzewanym, a otoczeniem
zewnetrznym. Jesli mi spadnie temperatura na dworzu, to automatycznie
dodaje (wedlug jakiegos programu, wzoru, tabeli itp...) kilka stopni
celcjusza do temperatury grzejnika - i nie ma to odniesienia do biezacej
temperatury w pomieszczeniu - czyli nie musi spadac ta temperatura, zeby
pojawil mi sie sygnal bledu.
Ew. mozna przyjac ze zwiekszyl sie zewnetrzny sygnal bledu.


Z gory uprzedzam ze powiekszenie wzmocnienia zazwyczaj prowadzi do
oscylacji :-)

Mozliwe, ze tak - nawet w sugerowanym przeze mnie ukladzie cyfrowym...
To tylko jakis fragment rozwazan, na jakie sobie pozwolilem tu na liscie -
pewien szkielet, na ktorym mozna budowac dalsze, bardziej szczegolowe
realizacje....

Wyglada mi na to ze nie za bardzo Wam pasuje ten temat i moje rozwazania, bo
bez przerwy odsylacie mnie do literatury - dla mnie to jednak cos w rodzaju
lamiglowki-zadania, ktore mozna rozwiazywac samodzielnie. Zagladniecie do
literatury w tym momencie, to jak zajrzenie na ostatnia strone zbioru zadan
i podgladniecie rozwiazania.
Rozwiazanie to sprawdza sie dopiero po rozwiazaniu zadania ;-) Czy dobrze
wyszlo :-))
Napisalem zreszta na poczatku, ze jest sezon ogorkowy i traktujcie ten temat
lekko...

No dobra...jak dla mnie to EOT...

--
Pozdrawiam
Jado



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: J.F. <jfox_xnospamx_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: Algorytmy sterowania temperatura
Date: Thu, 07 Jul 2005 20:47:52 +0200


On Thu, 07 Jul 2005 18:22:14 +0200, Jack Houseman wrote:
J.F. wrote:
Jesli przyjdzie zima, trzeba bedzie podawac wieksza moc na grzejnik
.. a to znaczy ze musi spasc temperatura zmierzona [nazwijmy to
rzeczywista] zeby regulator podal odpowiednia moc.

Ja mialem na mysli cyfrowa realizacje tego zadania - poprzez mikroprocesor,
ktory bedzie odp. analizowal sytuacje i realizowal odp. dzialania.
Po to mam na zewnatrz czujnik temperatury, zebym mogl stwierdzic jaka jest
roznica temperatur miedzy pomieszczeniem ogrzewanym, a otoczeniem
zewnetrznym. Jesli mi spadnie temperatura na dworzu, to automatycznie
dodaje (wedlug jakiegos programu, wzoru, tabeli itp...) kilka stopni
celcjusza do temperatury grzejnika - i nie ma to odniesienia do biezacej
temperatury w pomieszczeniu - czyli nie musi spadac ta temperatura, zeby
pojawil mi sie sygnal bledu.
Ew. mozna przyjac ze zwiekszyl sie zewnetrzny sygnal bledu.

No i nie wymysliles czlonu I :-)
Wystarczy sygnal bledu calkowac. Nawet mala odchylka po dluzszym
czasie nabierze wiekszej wartosci. Grzejnik zacznie grzac mocniej,
blad stanie sie ujemny, calka zacznie powoli spadac - i w koncu
osiagniemy stan ze blad wynosi zero.


Z gory uprzedzam ze powiekszenie wzmocnienia zazwyczaj prowadzi do
oscylacji :-)

Mozliwe, ze tak - nawet w sugerowanym przeze mnie ukladzie cyfrowym...

Oczywyscie - teoria sterowania jest niezalezna od realizacji ukladu
-)

Wyglada mi na to ze nie za bardzo Wam pasuje ten temat i moje rozwazania, bo
bez przerwy odsylacie mnie do literatury - dla mnie to jednak cos w rodzaju
lamiglowki-zadania, ktore mozna rozwiazywac samodzielnie.

Ale to wszystko naprawde jest juz zapisane. Przeczytaj, zajmie ci to
kilka wieczorow, potem bedziesz mogl wymyslac cos naprawde nowego i
uzytecznego.

J.


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: Jack Houseman <KILLSPAMjado_at_nospam_chello.pl>
Subject: Re: Algorytmy sterowania temperatura
Date: Thu, 07 Jul 2005 21:05:29 +0200


Ale to wszystko naprawde jest juz zapisane. Przeczytaj, zajmie ci to
kilka wieczorow, potem bedziesz mogl wymyslac cos naprawde nowego i
uzytecznego.

J.
No podobno juz wszystko w dziedzinie sterowania i regulacji zostalo
wymyslone - jak pisze Pan A.Grodecki w watku wyzej - wiec niczego nowego i
tak mi sie nie uda juz wymyslec :-)
Lepiej chyba zajac sie jakas inna dziedzina...

--
Pozdrawiam
Jado
---> Zegarus - Otwarty Projekt Automatyki Domowej -
http://zegaruz.republika.pl



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "A.Grodecki" <ag.usun_to_at_nospam_modeltronik.com>
Subject: Re: Algorytmy sterowania temperatura
Date: Thu, 07 Jul 2005 21:38:53 +0200


Użytkownik Jack Houseman napisał:

Ale to wszystko naprawde jest juz zapisane. Przeczytaj, zajmie ci to
kilka wieczorow, potem bedziesz mogl wymyslac cos naprawde nowego i
uzytecznego.

J.

No podobno juz wszystko w dziedzinie sterowania i regulacji zostalo
wymyslone - jak pisze Pan A.Grodecki w watku wyzej - wiec niczego nowego i
tak mi sie nie uda juz wymyslec :-)
Lepiej chyba zajac sie jakas inna dziedzina...

Zagadnienia regulacji, stabilności i sprzężenia zwrotnego są dużo
starsze niż elektronika i opracowane jeszcze przed epoką lamp elektronowych.
Chodzi o to, że jeśli chcesz sterować temperaturą albo dowolnym innym
czynnikiem (bez róznicy), i z uwagi na oczekiwaną precyzję albo poniewaz
obiekt jest nieco trudniejszy nie wystarcza zwykły kłapacz (regulator z
histerezą), to nie musisz odkrywać Ameryki tylko wystarczy
zaimplementować regulator PID którego opis matematyczny jest prosty jak
konstrukcja cepa. Potem dobrać współczynniki (to akurat potrafi być
trudne gdy sie nie wie jak) i gotowe. Bez teoretyzowania i główkowania.
Nietypowe rzeczy robi się w nietypowych przypadkach, a nie ma nic
nietypowego w regulacji o której piszesz. Robi to każdy mądrzejszy
kocioł c.o. który ma tzw regulator pogodowy.

--

Pozdrawiam,

A. Grodecki

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: Jack Houseman <KILLSPAMjado_at_nospam_chello.pl>
Subject: Re: Algorytmy sterowania temperatura
Date: Thu, 07 Jul 2005 22:21:41 +0200


No dobrze juz dobrze :-)
Ja nie widze tutaj zadnego problemu - poswiecilem pol czy godzine czasu na
wymyslenie tego co wyzej napisalem i tyle.
Jesli bede chcial przejsc do konkretow, to na pewno skorzystam z materialow
dotyczacych regulatorow PID. Jedno drugiemu nie przeszkadza, a dzieki
zastanowieniu sie nad tematem, jestem bardziej wen wprowadzony i latwiej
bedzie mi znalezc to czego bede potrzebowal.

Tym razem to juz naprawde EOT - nie ma sensu prostowac prostego drutu.

--

Pozdrawiam
Jado



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "A.Grodecki" <ag.usun_to_at_nospam_modeltronik.com>
Subject: Re: Algorytmy sterowania temperatura
Date: Thu, 07 Jul 2005 16:38:41 +0200


Użytkownik Jack Houseman napisał:

Hmmm...podobne uklady mozna by zastosowac do sterowania oswietleniem w domu.
Ustalamy interesujacy nas poziom swiatla w pomieszczeniu i wraz z malejaca
na zewnatrz jasnoscia stopniowo wlacza (rozjasnia) sie zarowka w
pomieszczeniu, tak zeby suma oswietlenia zewnetrznego i tego od zarowki
byla wciaz na tym samym poziomie...

Chyba nie zdajesz sobie sprawy, jaka jest różnica między natężeniem
światła pochodzącą z okna w dzień, nawet nie słoneczny, a od typowego
oświetlenia sztucznego.

Co zaś się tyczy regulacji, poczytaj jakąś literaturę, bo w tej kwestii
nie ma nic do odkrycia na nowo. Wszystko jest opracowane, szeroko znane
i rĂłwnie szeroko stosowane.

--

Pozdrawiam,

A. Grodecki

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: lukasz sczygiel <adres_at_nospam_email.cx>
Subject: Re: Algorytmy sterowania temperatura
Date: Wed, 06 Jul 2005 23:52:21 +0100


Jack Houseman napisał(a):

Ciekawe tylko jak okreslic ten bezwlad - doswiadczalnie?
Zawsze mozna zaimplementowac troche statystyk w pamieci sterownika i z
nich sobie wymyslac te dane na bierzaco. Ma to te zalete ze jak ci sie
uszczelki w oknach zuzyja to sterownik sam sobie to skompensuje.
Czy to sie nazywa sterowanie adaptacyjne?

--
Lukasz Sczygiel

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: J.F. <jfox_xnospamx_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: Algorytmy sterowania temperatura
Date: Tue, 05 Jul 2005 11:53:14 +0200


On Tue, 05 Jul 2005 09:11:36 +0200, Jack Houseman wrote:
Ostatnio wyczytalem, ze niektore klimatyzatory, te ktore potrafia zarowno
grzac jak i chlodzic, maja bardziej efektywny algorytm sterowania
temperatura niz tylko zalaczanie i wylaczenie grzania przy odp. progach
temperaturowych.

No coz - to co mialem ostatnio w pracy [hm, Samsung??] to mial
wybitnie nieefektywny. Chlodzil nieproszony, nie grzal jak trzeba,
dmuchal bez przerwy nawet jak nic nie robil.

Unika sie w ten sposob wahan temperatury (oscylacje)
wokol tych progow. Ciekawy jestem jak taki udoskonalony algorytm mialby
wygladac i czy daloby sie to zaimplementowac np. w sterowniku
mikroprocesorowym? Czy jest to tylko domena owych klimatyzatorow?

Oczywiscie ze nie - caly przemysl uzywa regulatorow PID i zyje
z nimi dobrze. A propos - zle nastawione tez potrafia robic oscylacje
-)

Jesli chodzi o klimatyzatory to spodziewam sie paru klopotow:
jakas minimalna musi byc zeby zapewnic skroplenie i wlasciwy obieg.
w samochodowych - byc moze sprzeglo cierpi.
freon nie odparuje.
jesli chodzi o pomiar temperatury

Podejrzewam ze temat nie jest taki prosty jak sie wydaje, ale pytac nie
zaszkodzi :-) (przynajmniej zeby sie zorientowac w temacie)

No coz, mamy w kraju chyba z kilkadziesiat uczelni z grupa
automatykow, na swiecie jest tego wiecej, kazdy jakies publikacje
produkuje, a wsrod tych publikacji sa i takie "zaawansowany algorytm
sterowania ..".

J.


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: Patryk Sielski <psielski-usun_at_nospam_elka-usun.pw.edu.pl>
Subject: Re: Algorytmy sterowania temperatura
Date: Wed, 6 Jul 2005 14:41:13 +0000 (UTC)


Jack Houseman <KILLSPAMjado_at_nospam_chello.pl> pisze:
Witam,

Ostatnio wyczytalem, ze niektore klimatyzatory, te ktore potrafia zarowno
grzac jak i chlodzic, maja bardziej efektywny algorytm sterowania
temperatura niz tylko zalaczanie i wylaczenie grzania przy odp. progach
temperaturowych. Unika sie w ten sposob wahan temperatury (oscylacje)
wokol tych progow. Ciekawy jestem jak taki udoskonalony algorytm mialby
wygladac i czy daloby sie to zaimplementowac np. w sterowniku
mikroprocesorowym? Czy jest to tylko domena owych klimatyzatorow?
Podejrzewam ze temat nie jest taki prosty jak sie wydaje, ale pytac nie
zaszkodzi :-) (przynajmniej zeby sie zorientowac w temacie)

Poszukaj w necie 'predictive control'. Jest to układ adaptacyjny.

W dużym uproszczeniu układ działa tak:
Są dwa bloki: sterowania i korekcji.

Blok sterowania robisz w postaci PID lub dowolnie innej. Blok sterowania
ma swoje parametry, które będą optymalnie dobrane.

Blok korekcji na podstawie aktualnych ustawień bloku sterowania przewiduje
kolejną temperaturę. Jeśli temperatura różni się od przewidywanej (np
wystąpiło przeregulowanie lub oscylacje) blok korekcji koryguje
ustawienia bloku sterowania.

--
-= Patryk Krzysztof Sielski | (602) 643804 | GG: 3189324
-= Urządzenia i projekty elektroniczne na zamówienie
-= http://home.elka.pw.edu.pl/~psielski