[NTG] Jaki fire-wall?
Masz problem? Zapytaj na forum elektroda.pl
From: "dziadek Ben" <ja44_at_nospam_op.pl>
Subject: [NTG] Jaki fire-wall?
Date: Sun, 21 Aug 2005 11:39:37 +0200
Witam
Wiem, że NTG, ale z Wami łatwiej się dogadać.
Jakiego fire-walla - DARMOWEGO - polecacie pod Win Me i Win 98?
dziadek Ben
From: Sebastian Bialy <heby_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: [NTG] Jaki fire-wall?
Date: Sun, 21 Aug 2005 11:39:59 +0200
dziadek Ben wrote:
Wiem, że NTG, ale z Wami łatwiej się dogadać.
Jakiego fire-walla - DARMOWEGO - polecacie pod Win Me i Win 98?
A do czego go potrzebujesz ? Bo ja jak na razie używam wbudowanego w
moje szare komórki i jestem bardzo zadowolony.
From: "dziadek Ben" <ja44_at_nospam_op.pl>
Subject: Re: [NTG] Jaki fire-wall?
Date: Sun, 21 Aug 2005 12:11:47 +0200
A do czego go potrzebujesz ?
Do ochrony PC przed włamaniami z internetu.
Bo ja jak na razie używam wbudowanego w
moje szare komórki i jestem bardzo zadowolony.
Moje szare już posiwiały i wolę coś bardziej niezawodnego, zwłaszcza, że
komp ma jeszcze dwoje użytkowników - niekoniecznie ostrożnych.
dziadek Ben
From: Sebastian Bialy <heby_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: [NTG] Jaki fire-wall?
Date: Sun, 21 Aug 2005 12:14:44 +0200
dziadek Ben wrote:
Do ochrony PC przed włamaniami z internetu.
A jak to można zrobic nie mając firewalla ? Bo jak sobie przypominam to
na Win98 nie ma zdalnych exploitów, bo nie ma otwartych żadnych portów.
A jesli zainstalujesz backdoora to ci firewall niewiele pomoże (i tu
własnie zaczyna się rola szarych komórek).
Innymi słowy uważam firewall+win98 za bzdurny pomysł, chyba że naprawde
wiesz po co ci to potrzebne.
PS. A co takiego cennego posiadasz na kompie że od razu hakery z
internetu bedą się do Ciebie włamywać :) ?
Date: Sun, 21 Aug 2005 13:45:16 +0200
From: JS <bsj_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: [NTG] Jaki fire-wall?
Sebastian Bialy napisał(a):
PS. A co takiego cennego posiadasz na kompie że od razu hakery z
internetu bedą się do Ciebie włamywać :) ?
Do mnie się włamali, żeby zrobić sobie maszynkę do rozsyłania spamu.
Teraz mam ruter/firewall hardwareowy. Z logów wynika, że próba włamania
jest średnio raz na dwa dni
JS.
From: =?ISO-8859-2?Q?Sebastian_Bia=B3y?= <heby_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: [NTG] Jaki fire-wall?
Date: Sun, 21 Aug 2005 13:52:39 +0200
JS napisał(a):
Do mnie się włamali, żeby zrobić sobie maszynkę do rozsyłania spamu.
Teraz mam ruter/firewall hardwareowy. Z logów wynika, że próba włamania
jest średnio raz na dwa dni
Którędy ? Zaprawde powiadam, że nie ma możliwości* włamania się na
komputer bez wsparcia głupoty użytkownika na którą firewall nie pomoże.
[*] Pomijam oczywiste błędy MS typu dzuira na blastera, mówimy o
stabilnym systemie.
From: "T.M.F." <tfrancuz_at_nospam_nospam.mp.pl>
Subject: Re: [NTG] Jaki fire-wall?
Date: Sun, 21 Aug 2005 14:08:53 +0200
Którędy ? Zaprawde powiadam, że nie ma możliwości* włamania się na
komputer bez wsparcia głupoty użytkownika na którą firewall nie pomoże.
Ile mi zaplacisz za kazda taka mozliwosc?
[*] Pomijam oczywiste błędy MS typu dzuira na blastera, mówimy o
stabilnym systemie.
Znasz system bez bledow? Bo ja nie.
Do wlamania przez net zaden serwer nasluchujacy na porcie nie jest
potrzebny (zakladam, ze to miales na mysli piszac o otwartych portach).
--
Inteligentny dom - http://idom.wizzard.one.pl
Teraz takze forum dyskusyjne
Zobacz, wyslij uwagi, dolacz sie do projektu.
From: =?ISO-8859-2?Q?Sebastian_Bia=B3y?= <heby_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: [NTG] Jaki fire-wall?
Date: Sun, 21 Aug 2005 14:28:54 +0200
T.M.F. napisał(a):
Do wlamania przez net zaden serwer nasluchujacy na porcie nie jest
potrzebny (zakladam, ze to miales na mysli piszac o otwartych portach).
No więc wystawimy taki windows bez otwartych portów i poczekamy po ilu
godzinach/dniach/latach ktoś się włamie ... z resztą po co wystawiać,
mój win98 działa tak od 3 lat już bez firewalla.
A możesz podać "metodę" włamu bez otwartych portów ?
From: "T.M.F." <tfrancuz_at_nospam_nospam.mp.pl>
Subject: Re: [NTG] Jaki fire-wall?
Date: Sun, 21 Aug 2005 16:14:02 +0200
No więc wystawimy taki windows bez otwartych portów i poczekamy po ilu
godzinach/dniach/latach ktoś się włamie ... z resztą po co wystawiać,
mój win98 działa tak od 3 lat już bez firewalla.
A możesz podać "metodę" włamu bez otwartych portów ?
Podczas laczenia sie z jakas usluga, np. http serwer wysyla ci dane nie
do konca zgodne z protokolem, dochodzi do np. przepelnienia
stosu/pamieci na zmienna i w efekcie wywolania niepozadanego kodu.
Poserwuj troche po podejrzanych stronach, zobaczysz ile twoj IE zalapie
syfu. A to tylko jedna z mozliwosci. Inne to np. wykorzystanie bledow w
implementacji stosu TCP, ze starych jak swiat a dotyczacych w98 pewnie
pamietasz ping of death?
--
Inteligentny dom - http://idom.wizzard.one.pl
Teraz takze forum dyskusyjne
Zobacz, wyslij uwagi, dolacz sie do projektu.
From: =?ISO-8859-2?Q?Sebastian_Bia=B3y?= <heby_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: [NTG] Jaki fire-wall?
Date: Sun, 21 Aug 2005 16:40:49 +0200
T.M.F. napisał(a):
A możesz podać "metodę" włamu bez otwartych portów ?
Podczas laczenia sie z jakas usluga, np. http serwer wysyla ci dane nie
do konca zgodne z protokolem, dochodzi do np. przepelnienia
stosu/pamieci na zmienna i w efekcie wywolania niepozadanego kodu.
Poserwuj troche po podejrzanych stronach, zobaczysz ile twoj IE zalapie
syfu. A to tylko jedna z mozliwosci.
Błędy przepełnienia bufora w 95% są winą użytkownika, ponieważ w swojej
głupocie nie zainstalował niezbędnych poprawek, lub użytkuje stary,
porzucony soft. I wymaga jego osobistego ruszenia 4 liter, żeby się zarazić.
Co do przepełnienia bufora w IE to śmiem wątpić, że istnieje jakaś choć
troche znana dziura nie załatana w windows update*.
Inne to np. wykorzystanie bledow w
implementacji stosu TCP, ze starych jak swiat a dotyczacych w98 pewnie
pamietasz ping of death?
Czy ping of death jest metodą na włamanie czy po prostu upierdliwość ?
Nie słyszałem o sposobia włamania przez ten błąd win98. Zdaje się
również, że jest na to poprawka mała bez potrzeby instalowania kobyły FW.
[*] Co nie znaczy że uważam MS za producenta bezpiecznego softu ...
From: "T.M.F." <tfrancuz_at_nospam_nospam.mp.pl>
Subject: Re: [NTG] Jaki fire-wall?
Date: Sun, 21 Aug 2005 17:32:55 +0200
Błędy przepełnienia bufora w 95% są winą użytkownika, ponieważ w swojej
głupocie nie zainstalował niezbędnych poprawek, lub użytkuje stary,
porzucony soft. I wymaga jego osobistego ruszenia 4 liter, żeby się
zarazić.
Nie zgodze sie z toba. Na 100% sa to bledy programisty, ktory przez
niechlujstwo zrobil cos na skroty.
Poza tym microsoft juz nie supportuje w98, a co za tym idzie nie ma
updatow do systemu.
Co do przepełnienia bufora w IE to śmiem wątpić, że istnieje jakaś choć
troche znana dziura nie załatana w windows update*.
Zobacz ile miesiecznie jest poprawek do windowsa, to idzie w setki dla
calego systemu. Updaty masz dzieki genialnej polityce microsoftu raz na
miesiac, przez miesiac wszystkie nowe bleda pozostaja niezalatane.
Inne to np. wykorzystanie bledow w implementacji stosu TCP, ze starych
jak swiat a dotyczacych w98 pewnie pamietasz ping of death?
Czy ping of death jest metodą na włamanie czy po prostu upierdliwość ?
Nie słyszałem o sposobia włamania przez ten błąd win98. Zdaje się
również, że jest na to poprawka mała bez potrzeby instalowania kobyły FW.
To byl tylko przyklad bledow w implementacji TCP/IP w w98. A nie jest to
jedyny blad.
Mozesz sie czuc wzglednie bezpieczny, bo wiekszosc wlaman to dzialania
automatow/wirusow/trojanow, a nie inteligentnego uzytkownika. Po prostu
osobie znajacej sie na rzeczy nie chce sie wlamywac do komputerka w
ktorym nie ma nic ciekawego. Druga rzecz to, ze goly w98 bez niczego
rzeczywiscie moze byc w miare bezpieczny, tak jak fresco. Prostota nie
daje duzego pola do popisu. Ale juz na winXP masz domyslnie poodpalanych
mnostwo procesow, z ktorych potencjalnie kazdy moze byc celem ataku. Jak
do tego dodasz, ze nie tylko IE jest odpalany, ale taze outlook. gg. icq
itd. to masz naprawde dziurawy system. Pamietasz niedawna afere z gg?
Kilka bledow, ktore nawet prawdziwy lamer mogl wykorzystac, ciekawe ile
z nich tworcy gg naprawili?
--
Inteligentny dom - http://idom.wizzard.one.pl
Teraz takze forum dyskusyjne
Zobacz, wyslij uwagi, dolacz sie do projektu.
Date: Sun, 21 Aug 2005 17:43:23 +0200
From: RoMan Mandziejewicz <roman_at_nospam_pik-net.pl>
Subject: Re: [NTG] Jaki fire-wall?
Hello T.M.F.,
Sunday, August 21, 2005, 5:32:55 PM, you wrote:
Błędy przepełnienia bufora w 95% są winą użytkownika, ponieważ w swojej
głupocie nie zainstalował niezbędnych poprawek, lub użytkuje stary,
porzucony soft. I wymaga jego osobistego ruszenia 4 liter, żeby się
zarazić.
Nie zgodze sie z toba. Na 100% sa to bledy programisty, ktory przez
niechlujstwo zrobil cos na skroty.
Poza tym microsoft juz nie supportuje w98, a co za tym idzie nie ma
updatow do systemu.
Są.
[...]
--
Best regards,
RoMan mailto:roman_at_nospam_pik-net.pl
From: "T.M.F." <tfrancuz_at_nospam_nospam.mp.pl>
Subject: Re: [NTG] Jaki fire-wall?
Date: Sun, 21 Aug 2005 17:53:49 +0200
Nie zgodze sie z toba. Na 100% sa to bledy programisty, ktory przez
niechlujstwo zrobil cos na skroty.
Poza tym microsoft juz nie supportuje w98, a co za tym idzie nie ma
updatow do systemu.
Są.
Fakt, moj blad, jeszcze przez niecaly rok bedzie supportowane.
Mieli sie z tego wycofac juz chyba rok temu, a ze ten system mnie nie
interesuje to nie sledzilem tego.
--
Inteligentny dom - http://idom.wizzard.one.pl
Teraz takze forum dyskusyjne
Zobacz, wyslij uwagi, dolacz sie do projektu.
From: =?ISO-8859-2?Q?Sebastian_Bia=B3y?= <heby_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: [NTG] Jaki fire-wall?
Date: Sun, 21 Aug 2005 20:47:29 +0200
T.M.F. napisał(a):
Błędy przepełnienia bufora w 95% są winą użytkownika, ponieważ w
swojej głupocie nie zainstalował niezbędnych poprawek, lub użytkuje
stary, porzucony soft. I wymaga jego osobistego ruszenia 4 liter, żeby
się zarazić.
Nie zgodze sie z toba. Na 100% sa to bledy programisty, ktory przez
niechlujstwo zrobil cos na skroty.
Tego się nie da wyeliminować, a ośmielam się twierdzić że FW nie jest w
stanie wyłapać błędów i uchronić przed błędami w aplikacjach - jego
zadaniem jest co najwyżej sterować ruchem na poziomie pojedynczych
pakietów albo strumieni. Na problemy IE/OE FW niewiele poradzi.
Zobacz ile miesiecznie jest poprawek do windowsa, to idzie w setki dla
calego systemu. Updaty masz dzieki genialnej polityce microsoftu raz na
miesiac, przez miesiac wszystkie nowe bleda pozostaja niezalatane.
A ile z nich to remote exploit ? Może masz na myśli poprawki typu
"zmiana koloru ikonki zamykania bo nie pasuje do tła". Wylano wiele wody
klepiąc o powolności MS w wydawaniu poprawek - poniekąd słusznie. Ale co
do tego "raz na miesiąc" to mnie troche dziwi - u mnie automatyczny
update potrafi się włączyć codziennie jak jest coś nowego (i krytycznego
zapewne).
Mozesz sie czuc wzglednie bezpieczny, bo wiekszosc wlaman to dzialania
automatow/wirusow/trojanow, a nie inteligentnego uzytkownika. Po prostu
osobie znajacej sie na rzeczy nie chce sie wlamywac do komputerka w
ktorym nie ma nic ciekawego.
Były czasy jak miałem setki "włamów" dziennie od Nimdy i podobnych
pierdołek. Do tego stopnia że sobie zacząłem to logować i wrzucać do
wykresów ... apache ślicznie wsystko logował. Kiedy to pokazałem koledze
który w sieciach słabo się orientuje to zaproponował zgłoszenie faktu na
policje (z bardzo stanowczą miną). Zupełnie nie zauważając problemu
odporności apache na takie ataki. To jest własnie przeciętny user
komputera - karmiony papką z "Komputer Świat" wyobrażający sobie
internet jako tysiące hakerów gotowych zniszczyć jego z trudem
wyskorobane ściągi w Wordzie.
itd. to masz naprawde dziurawy system. Pamietasz niedawna afere z gg?
Kilka bledow, ktore nawet prawdziwy lamer mogl wykorzystac, ciekawe ile
z nich tworcy gg naprawili?
Myślisz że dziura w GG była nie do przeskoczenia z użyciem FW ? O ile
pamiętam polegała na wysłaniu w treści rozmowy spreparowanego HTMLa.
Tutaj FW nie pomoże, nie ta warstwa. Tak na marginesie dziura w GG była
spowodowana pójściem na łatwizne i wykorzystaniu IE do wyświetlania
treści okienka z rozmową.
From: Wojtek Kaniewski <wojtekka_at_nospam_SPAM.SPAM.SPAM>
Subject: Re: [NTG] Jaki fire-wall?
Date: Sun, 21 Aug 2005 21:18:51 +0200
Sebastian Biały napisał(a):
(...) Na problemy IE/OE FW niewiele poradzi.
jeśli mówiąc o firewallach ma się na myśli ZoneAlarm czy inne Kerio, to
owszem, niewiele poradzą. od tego są firewalle warstwy aplikacji, czy
jakkolwiek to nazwać. tyle że o instalowanych na stacji roboczej jeszcze
nie słyszałem.
Tak na marginesie dziura w GG była spowodowana pójściem na łatwizne
i wykorzystaniu IE do wyświetlania treści okienka z rozmową.
po to system dostarcza pewne mechanizmy (tutaj wyświetlanie richtekstu z
grafiką), żeby nie implementować ich na nowo w każdej aplikacji.
i spory off-topic się zrobił ;)
w.
From: =?ISO-8859-2?Q?Sebastian_Bia=B3y?= <heby_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: [NTG] Jaki fire-wall?
Date: Sun, 21 Aug 2005 21:26:23 +0200
Wojtek Kaniewski napisał(a):
i spory off-topic się zrobił ;)
I to z mojej winy, ale czuje się dumny z tego prowadząc tą świętą wojnę :P
From: "T.M.F." <tfrancuz_at_nospam_nospam.mp.pl>
Subject: Re: [NTG] Jaki fire-wall?
Date: Sun, 21 Aug 2005 21:30:32 +0200
Tego się nie da wyeliminować, a ośmielam się twierdzić że FW nie jest w
stanie wyłapać błędów i uchronić przed błędami w aplikacjach - jego
zadaniem jest co najwyżej sterować ruchem na poziomie pojedynczych
pakietów albo strumieni. Na problemy IE/OE FW niewiele poradzi.
Alez ja sie z toba w 100% zgadzam, ze FW to nie jest uniwersalne
panaceum na problem wlamow. Myslenie, ze jak sie postawi FW to ma sie
bezpieczny komp traci lamerstwem na kilometr.
Zauwaz, ze ja pierwotnie zakwestionowalem tylko dwie twoje tezy:
1. nie ma mozliwosci wlamu na komp bez wsparcia glupoty uzytkownika -
oczywiascie, ze jest, jako, ze systemy nie sa pozbawione bledow a
windows update wszystkiego nie zalatwi.
2. ze bez nasluchujacych serwerow (bez otwartych portow) tez mozna sie
wlamac wykorzystujac dziury w oprogramowaniu klienckim.
I to tyle.
--
Inteligentny dom - http://idom.wizzard.one.pl
Teraz takze forum dyskusyjne
Zobacz, wyslij uwagi, dolacz sie do projektu.
From: J.F. <jfox_xnospamx_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: [NTG] Jaki fire-wall?
Date: Sun, 21 Aug 2005 18:54:19 +0200
On Sun, 21 Aug 2005 14:28:54 +0200, Sebastian Biały wrote:
T.M.F. napisał(a):
Do wlamania przez net zaden serwer nasluchujacy na porcie nie jest
potrzebny (zakladam, ze to miales na mysli piszac o otwartych portach).
No więc wystawimy taki windows bez otwartych portów i poczekamy po ilu
godzinach/dniach/latach ktoś się włamie ... z resztą po co wystawiać,
mój win98 działa tak od 3 lat już bez firewalla.
A możesz podać "metodę" włamu bez otwartych portów ?
Nie znasz dnia ani godziny kiedy odkryja kolejna dziure.
Pamietam jakiegos wiruska, ktory blyskawicznie atakowal XP w calej
sieci - akurat chyba 98 byly na to odporne.
J.
From: =?ISO-8859-2?Q?Sebastian_Bia=B3y?= <heby_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: [NTG] Jaki fire-wall?
Date: Sun, 21 Aug 2005 20:36:21 +0200
J.F. napisał(a):
Nie znasz dnia ani godziny kiedy odkryja kolejna dziure.
Pamietam jakiegos wiruska, ktory blyskawicznie atakowal XP w calej
sieci - akurat chyba 98 byly na to odporne.
Blaster zapewne. Sprytna bestyja. Bardziej wtajemniczeni wiedzą, że
odpowiedni exploit wykorzystujący tą samą dziurę co Blaster pozwalał
uzyskać zdalną konsolę c:\>
Co świadczy tylko o tym że system jest z błędami. Ale niekoniecznie, że
FW jest potrzebny - chgoćby dlatego że WinXP ma wbudowany własny.
From: Wojtek Kaniewski <wojtekka_at_nospam_SPAM.SPAM.SPAM>
Subject: Re: [NTG] Jaki fire-wall?
Date: Sun, 21 Aug 2005 14:03:05 +0200
JS napisał(a):
PS. A co takiego cennego posiadasz na kompie że od razu hakery z
internetu bedą się do Ciebie włamywać :) ?
Do mnie się włamali, żeby zrobić sobie maszynkę do rozsyłania spamu.
Teraz mam ruter/firewall hardwareowy. Z logów wynika, że próba włamania
jest średnio raz na dwa dni
i myślisz, że ten ruter/firewall zablokuje próby wykorzystania trzech
krytycznych błędów w czytniku poczty i newsów, którego używasz?
w.
From: "dziadek Ben" <ja44_at_nospam_op.pl>
Subject: Re: [NTG] Jaki fire-wall?
Date: Sun, 21 Aug 2005 13:58:42 +0200
PS. A co takiego cennego posiadasz na kompie że od razu hakery z
internetu bedą się do Ciebie włamywać :) ?
Tego właśnie nie wiem!!! Ale Panda, której licencja właśnie mi wygasa,
udaremnia kilka prób włamania dziennie. Część z nich pochodzi z serwera
Gazety Wyborczej, druga część z krajów arabskich, a reszta (zdecydowana
większość) z serwerów zarejestrowanych w USA.
dziadek Ben
From: =?ISO-8859-2?Q?Sebastian_Bia=B3y?= <heby_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: [NTG] Jaki fire-wall?
Date: Sun, 21 Aug 2005 14:00:56 +0200
dziadek Ben napisał(a):
Tego właśnie nie wiem!!! Ale Panda, której licencja właśnie mi wygasa,
udaremnia kilka prób włamania dziennie. Część z nich pochodzi z serwera
Gazety Wyborczej, druga część z krajów arabskich, a reszta (zdecydowana
większość) z serwerów zarejestrowanych w USA.
A jak konkretnie wygląda ten atak i próba włamania ? Tylko mi nie mów,
że ktoś wysyła ping'a na twój komputer. Albo co gorsza wysyła jakiś
pakiet ARP.
From: "dziadek Ben" <ja44_at_nospam_op.pl>
Subject: Re: [NTG] Jaki fire-wall?
Date: Sun, 21 Aug 2005 14:10:43 +0200
A jak konkretnie wygląda ten atak i próba włamania ? Tylko mi nie mów,
że ktoś wysyła ping'a na twój komputer. Albo co gorsza wysyła jakiś
pakiet ARP.
Nie wiem i nie będę sprawdzał. Kilka trojanów, które wlazły przy
zablokowanej Pandzie, to dla mnie wystarczający powód do zainstalowania
fire-walla.
From: Wojtek Kaniewski <wojtekka_at_nospam_SPAM.SPAM.SPAM>
Subject: Re: [NTG] Jaki fire-wall?
Date: Sun, 21 Aug 2005 17:27:20 +0200
dziadek Ben napisał(a):
A jak konkretnie wygląda ten atak i próba włamania ? Tylko mi nie mów,
że ktoś wysyła ping'a na twój komputer. Albo co gorsza wysyła jakiś
pakiet ARP.
Nie wiem i nie będę sprawdzał. Kilka trojanów, które wlazły przy
zablokowanej Pandzie, to dla mnie wystarczający powód do zainstalowania
fire-walla.
no cóż, jeśli mowa o trojanach, to już tylko Twoja wina, że uruchamiasz
oprogramowanie z niepewnego źródła. żaden firewall Cię przed tym w pełni
nie zabezpieczy.
w.
From: "PiotrVW" <atonc_spam_kill_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: [NTG] Jaki fire-wall?
Date: Sun, 21 Aug 2005 14:10:30 +0200
A jak to można zrobic nie mając firewalla ? Bo jak sobie przypominam to na
Win98 nie ma zdalnych exploitów, bo nie ma otwartych żadnych portów.
W historycznych czasach ( jakieś 4 lata temu ) w celach demonstracyjnych
przy pomocy malutkiego programiku, poprzez modem (TPSA) kolega
zademonstrował jak łatwo łazić po kompach userów podpiętych akurat do sieci
. W 95 i W98 były otwarte i dostępne jak na dłoni , mozna byłoło tworzyć
katalogi , kasować itp , jedynie jakieś NT 4 czy 2000 się broniły . My nie
robilismy szkody . Zresztą po tym pokazie natychmiast zainstalowałem
firewall.
Teraz polecam Kerio . Kontroluje dodatkowo system ( np zgłasza jesli jakaś
aplikacja uruchamia inną itp) jedyna wada wersji darmowej to brak
mozliwości udostepniania połączenia internetowego .
A jesli zainstalujesz backdoora to ci firewall niewiele pomoże (i tu
własnie zaczyna się rola szarych komórek).
To się zgadzam w całej rozciagłości , trzeba uważać gdzie wkładamy paluchy
bo może nas coś wciągnąć .
A co takiego cennego posiadasz na kompie że od razu hakery z internetu
bedą się do Ciebie włamywać :) ?
1. Smarkateria dla zabawy i odreagowania
2,.Spamerzy
3. ? ( wielka czarna otchłań)
Tak w ogóle to mieprzechodzi mi wogóle przez głowę jak można mieć kompa na
sztywnym łączu bez firewala ( wystarczy spojrzeć na logi )
Pozdrawiam Piotr
From: =?ISO-8859-2?Q?Sebastian_Bia=B3y?= <heby_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: [NTG] Jaki fire-wall?
Date: Sun, 21 Aug 2005 14:33:17 +0200
PiotrVW napisał(a):
W historycznych czasach ( jakieś 4 lata temu ) w celach demonstracyjnych
przy pomocy malutkiego programiku, poprzez modem (TPSA) kolega
zademonstrował jak łatwo łazić po kompach userów podpiętych akurat do sieci
. W 95 i W98 były otwarte i dostępne jak na dłoni , mozna byłoło tworzyć
katalogi , kasować itp , jedynie jakieś NT 4 czy 2000 się broniły . My nie
robilismy szkody . Zresztą po tym pokazie natychmiast zainstalowałem
firewall.
O a czy ta straszna możliwosc nie nazywa się przypadkiem "otoczenie
sieciowe" ? Muszę powiedzieć że adminuje sobie siecią 100 kompów i
jakieś 50% userów uważa się za strasznych hakerów jeśli potrafi "wejśc
sąsiadowi na komputer" klikając w "Moje miejsca sieciowe". Jesli tak
rozumiemy hackerstwo to firewall jest oczywiście niezbędnym dodatkiem do
każdego WinXP.
Tak w ogóle to mieprzechodzi mi wogóle przez głowę jak można mieć kompa na
sztywnym łączu bez firewala ( wystarczy spojrzeć na logi )
Dziwne, bo ja mam kilkanaście na stałych numerach IP i jakoś zero
problemu i mniej głowa boli od analizowania logów z pingami.
From: "PiotrVW" <atonc_spam_kill_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: [NTG] Jaki fire-wall?
Date: Sun, 21 Aug 2005 15:46:58 +0200
Wiesz nie obraź się , śledząc wątek próbujesz udowodnić wszem i wobec że
firwall to taki niepotrzebny wnalazek .
Powinno to pozostać bez komentarza.
Pozostajesz w błogiej nieświadomości kto i gdzie wlazł . Jakoś stosując
komputer do czegoś więcej niż granie niechciałbym stracić efektów swojej
pracy , mimo że nie są to supertajne dane NASA ;-) ,albo zobaczyć swoich
prywatnych zdjęć z głupim komentarzem .
Nie administruję 100 kompami tylko 15 więc może moja wiedza jest
skromniejsza .
Zresztą kolega >dziadek Ben< pytał "jaki firewall polecacie" a nie " czy
jest potrzebny .
I odpowiednią odpowiedź otrzymał .
Pozdrawiam wszytkich Piotr
From: =?ISO-8859-2?Q?Sebastian_Bia=B3y?= <heby_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: [NTG] Jaki fire-wall?
Date: Sun, 21 Aug 2005 16:52:37 +0200
PiotrVW napisał(a):
Wiesz nie obraź się , śledząc wątek próbujesz udowodnić wszem i wobec że
firwall to taki niepotrzebny wnalazek .
Wręcz przeciwnie - potrzebny. Tylko że niestety z mojego doświadczenia
wynika, że po jego instalacji następnym krokiem jest telefon do admina,
czemu wyłaczył internet. Albo czemu nie działa otoczenie sieciowe. Albo
czemu nie mogę pograć w gierkę przez sieć. Albo czemu mnie ktoś się
włamuje przez GG*. To wszystko mam na codzień i to wszystko jest efekt
instalowania softu który jest co najmniej tajemniczy dla zwykłego
Kowalskiego.
Pozostajesz w błogiej nieświadomości kto i gdzie wlazł. Jakoś stosując
komputer do czegoś więcej niż granie niechciałbym stracić efektów swojej
pracy , mimo że nie są to supertajne dane NASA ;-) ,albo zobaczyć swoich
prywatnych zdjęć z głupim komentarzem .
Mając firewall też się przed tym nie uchronisz, a świadomośc o większym
bezpieczeństwie rośnie w miarę rejestrowania straszliwych ataków typu
ARP-discovery, ping, etc.
Nie administruję 100 kompami tylko 15 więc może moja wiedza jest
skromniejsza .
Możesz administrować 1 i być mistrzem. Ja wspominam o tym w kontekscie
problemów jakie mają u mnie ludzie, którzy zainstalowali FW nie mając
pojęcia w zasadzie o niczym poza mętną "ochroną przed strasznymi
hakerami". Instalacja softu tak bardzo ingerującego w system operacyjny
powinna być raczej przemyślaną i świadomą decyzją, a na pewno nie
sterowaną przez głupawe artykuły z czasopism komputerowych o trudno
dostrzegalnym poziomie. Inaczej można sobie zrobić kuku.
[*] Przypadek autentyczny: Nękała mnie kobieta, która MIMO
zainstalowania firewalla zgodnie z przepisem z Komputer Świat CIĄGLE
otrzymywała zaproszenia do pogadania od nieznajomych na GG. I co ja mam
powiedzieć osobie dla której FW jest NIEZBĘDNY bo tak napisali w gazecie ?
Date: Sun, 21 Aug 2005 16:03:41 +0200
From: RoMan Mandziejewicz <roman_at_nospam_pik-net.pl>
Subject: Re: [NTG] Jaki fire-wall?
Hello Sebastian,
Sunday, August 21, 2005, 12:14:44 PM, you wrote:
Do ochrony PC przed włamaniami z internetu.
A jak to można zrobic nie mając firewalla ? Bo jak sobie przypominam to
na Win98 nie ma zdalnych exploitów, bo nie ma otwartych żadnych portów.
Dobry dowcip. Po instalacji i z domyślnymi ustawieniami masz otwarty
dostęp via NetBios (porty 135-137). Exploitów to wykorzystujących jest
całe mnóstwo.
[...]
--
Best regards,
RoMan mailto:roman_at_nospam_pik-net.pl
From: =?ISO-8859-2?Q?Sebastian_Bia=B3y?= <heby_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: [NTG] Jaki fire-wall?
Date: Sun, 21 Aug 2005 16:42:33 +0200
RoMan Mandziejewicz napisał(a):
A jak to można zrobic nie mając firewalla ? Bo jak sobie przypominam to
na Win98 nie ma zdalnych exploitów, bo nie ma otwartych żadnych portów.
Dobry dowcip. Po instalacji i z domyślnymi ustawieniami masz otwarty
dostęp via NetBios (porty 135-137). Exploitów to wykorzystujących jest
całe mnóstwo.
Hmmm ? Masz jakiś przykład ? Chętnie zobaczę _działający_ exploit
pozwalający mi grzebać po dysku C kiedy udostępniam tylko D. Może
faktycznie jakiś istnieje.
Date: Sun, 21 Aug 2005 16:49:07 +0200
From: RoMan Mandziejewicz <roman_at_nospam_pik-net.pl>
Subject: Re: [NTG] Jaki fire-wall?
Hello Sebastian,
Sunday, August 21, 2005, 4:42:33 PM, you wrote:
A jak to można zrobic nie mając firewalla ? Bo jak sobie przypominam to
na Win98 nie ma zdalnych exploitów, bo nie ma otwartych żadnych portów.
Dobry dowcip. Po instalacji i z domyślnymi ustawieniami masz otwarty
dostęp via NetBios (porty 135-137). Exploitów to wykorzystujących jest
całe mnóstwo.
Hmmm ? Masz jakiś przykład ? Chętnie zobaczę _działający_ exploit
pozwalający mi grzebać po dysku C kiedy udostępniam tylko D. Może
faktycznie jakiś istnieje.
Zaczynasz się rakiem wycofywać? Dopiero co twierdziłeś, że nie ma
otwartych portów. Teraz już zauważasz potrzebę łatania systemu i
nieudostępniania zasobów. A ja (i wielu innych) zauważam potrzebę
instalacji firewalla, bo to, czy i jakie zasoby udostępniam w mojej
sieci jest moją sprawą. I nie chcę, żeby mi ktoś obcy po dyskach
grzebał. Na dokładkę firewall blokuje mi na przykład odpowiedzi na
ping, dzięki czemu pozbywam się już na starcie 95% lamerii skanującej
sieć. O takich drobiazgach jak olewanie błędnych pakietów też warto
pamiętać.
--
Best regards,
RoMan mailto:roman_at_nospam_pik-net.pl
From: =?ISO-8859-2?Q?Sebastian_Bia=B3y?= <heby_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: [NTG] Jaki fire-wall?
Date: Sun, 21 Aug 2005 17:00:34 +0200
RoMan Mandziejewicz napisał(a):
Dobry dowcip. Po instalacji i z domyślnymi ustawieniami masz otwarty
dostęp via NetBios (porty 135-137). Exploitów to wykorzystujących jest
całe mnóstwo.
Hmmm ? Masz jakiś przykład ? Chętnie zobaczę _działający_ exploit
pozwalający mi grzebać po dysku C kiedy udostępniam tylko D. Może
faktycznie jakiś istnieje.
Zaczynasz się rakiem wycofywać? Dopiero co twierdziłeś, że nie ma
otwartych portów.
Zaczynasz się rakiem wycofywać ? Dopiero co twierdziłeś że są jakieś
explity na NetBIOS ? Chyba że masz na myśli tandetną ochronę hasłem w win9x.
Teraz już zauważasz potrzebę łatania systemu i
nieudostępniania zasobów.
Hmmm a jakie to zasby są domyślnie wystawiane przez W9x na pożarcie
hakerów ? Chyba że znowu mówimy o głupocie usera udostępniającego dysk c
do zapisu w sieci WiFi bez szyforwania ?
A ja (i wielu innych) zauważam potrzebę
instalacji firewalla, bo to, czy i jakie zasoby udostępniam w mojej
sieci jest moją sprawą. I nie chcę, żeby mi ktoś obcy po dyskach
grzebał.
No ale jak to ma zrobić kiedy mu nic nie udostępnisz ?
Na dokładkę firewall blokuje mi na przykład odpowiedzi na
ping, dzięki czemu pozbywam się już na starcie 95% lamerii skanującej
sieć.
Uważasz że ping służy do skanowania sieci ? Wiesz, że gdyby wszyscy tak
myśleli życie w internecie było by dośc trudne ... Ping to jedna z
wygodniejsych usług pozwalających stwierdzić (w pewnych granicach) czy z
siecią wszystko w porządku. Zupełnie nie widzę potrzeby usuwania
wygodnego i przydatnego pinga.
Całe szczęscie że misie z firewallami nie wiedzą o arp-ping bo by
wszyscy wyłaczyli tą straszliwą usługę. I zycie stało by się znacznie
prostsze bez ich komputerów w sieci :)
O takich drobiazgach jak olewanie błędnych pakietów też warto
pamiętać.
A czy one się same nie olewają w jednej z warstw stosu TCP/IP ?
Date: Sun, 21 Aug 2005 17:33:32 +0200
From: RoMan Mandziejewicz <roman_at_nospam_pik-net.pl>
Subject: Re: [NTG] Jaki fire-wall?
Hello Sebastian,
Sunday, August 21, 2005, 5:00:34 PM, you wrote:
Dobry dowcip. Po instalacji i z domyślnymi ustawieniami masz otwarty
dostęp via NetBios (porty 135-137). Exploitów to wykorzystujących jest
całe mnóstwo.
Hmmm ? Masz jakiś przykład ? Chętnie zobaczę _działający_ exploit
pozwalający mi grzebać po dysku C kiedy udostępniam tylko D. Może
faktycznie jakiś istnieje.
Zaczynasz się rakiem wycofywać? Dopiero co twierdziłeś, że nie ma
otwartych portów.
Zaczynasz się rakiem wycofywać ? Dopiero co twierdziłeś że są jakieś
explity na NetBIOS ? Chyba że masz na myśli tandetną ochronę hasłem w win9x.
Ale taka a nie inna ochrona jest. I dlatego trzeba firewalla.
Teraz już zauważasz potrzebę łatania systemu i
nieudostępniania zasobów.
Hmmm a jakie to zasby są domyślnie wystawiane przez W9x na pożarcie
hakerów ? Chyba że znowu mówimy o głupocie usera udostępniającego dysk c
do zapisu w sieci WiFi bez szyforwania ?
User ma prawo udostępniać swoje zasoby w sieci lokalnej. W Win9x
_domyślnie_ zasoby są dostępne z zewnątrz. A przebicie się przez
wątpliwe zabezpieczenia Win9x jest łatwe.
A ja (i wielu innych) zauważam potrzebę instalacji firewalla, bo
to, czy i jakie zasoby udostępniam w mojej sieci jest moją sprawą.
I nie chcę, żeby mi ktoś obcy po dyskach grzebał.
No ale jak to ma zrobić kiedy mu nic nie udostępnisz ?
Ale dlaczego zakazujesz mi udostępniania?
Na dokładkę firewall blokuje mi na przykład odpowiedzi na
ping, dzięki czemu pozbywam się już na starcie 95% lamerii skanującej
sieć.
Uważasz że ping służy do skanowania sieci ?
Uważam, że 95% lamerii zaczyna od pinga. I jak nie otrzymują
odpowiedzi, to się odwalają od mojego adresu. Logi firewalla to
potwierdzają.
[...]
O takich drobiazgach jak olewanie błędnych pakietów też warto
pamiętać.
A czy one się same nie olewają w jednej z warstw stosu TCP/IP ?
O ile w implementacji nie ma dziur. A jak widać po długości listy
poprawek - dziury są.
--
Best regards,
RoMan mailto:roman_at_nospam_pik-net.pl
From: =?ISO-8859-2?Q?Sebastian_Bia=B3y?= <heby_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: [NTG] Jaki fire-wall?
Date: Sun, 21 Aug 2005 20:59:39 +0200
RoMan Mandziejewicz napisał(a):
Zaczynasz się rakiem wycofywać ? Dopiero co twierdziłeś że są jakieś
explity na NetBIOS ? Chyba że masz na myśli tandetną ochronę hasłem w win9x.
Ale taka a nie inna ochrona jest. I dlatego trzeba firewalla.
FW ochroni Cie przed rozgryzieniem haseł w Win98 ?
Hmmm a jakie to zasby są domyślnie wystawiane przez W9x na pożarcie
hakerów ? Chyba że znowu mówimy o głupocie usera udostępniającego dysk c
do zapisu w sieci WiFi bez szyforwania ?
User ma prawo udostępniać swoje zasoby w sieci lokalnej. W Win9x
_domyślnie_ zasoby są dostępne z zewnątrz. A przebicie się przez
wątpliwe zabezpieczenia Win9x jest łatwe.
User powinien wiedzieć, że w Win98 można odłączyć NetBIOS od protokołu
TCP/IP do konkretnej karty. W ten sposób można łatwo sterować
udostępnianiem na konkretne urządzenia sieciowe w kompie. Chyba że
chcesz rozdawać zasoby konkretnym numerom IP, ale obawiam się, że
NetBIOS wymaga możliwości rozgłaszania się broadcastem i nie powinno się
tak robić. I znowu wychodzi na to, ze zamiast jednego kliknięcia gdzie
trzeba FW staje się łatwiejszym rozwiązaniem dla Kowalskiego.
No ale jak to ma zrobić kiedy mu nic nie udostępnisz ?
Ale dlaczego zakazujesz mi udostępniania?
Piszę, że jeśli udostępnisz konkretny zasób, to w win9x potencjalny
hacker nie da rady odczytać nic innego. Sam fakt że udostępniasz
wszystkim jest - że tak powiem - wbudowany w filozofie NetBIOSa. Jak
chcesz mieć większą kontrolę to kupujesz oprogramowanie zewnatrzne typu
FTP, etc.
Uważam, że 95% lamerii zaczyna od pinga. I jak nie otrzymują
odpowiedzi, to się odwalają od mojego adresu. Logi firewalla to
potwierdzają.
A ja uważam, że jesli to lameria to niech sobie pinguje ile chce.
Niewiele więcej zrobią.
O takich drobiazgach jak olewanie błędnych pakietów też warto
pamiętać.
A czy one się same nie olewają w jednej z warstw stosu TCP/IP ?
O ile w implementacji nie ma dziur. A jak widać po długości listy
poprawek - dziury są.
Remote exploit ? Jedyna dziura w TCP/IP Win9x to chyba wywalanie się
systemu przy długim pingu. Reszta jest nieistotna z punktu widzenia
bezpieczeństwa, co najwyżej ułatwia prowadzenie DoS. Na razie nie
zaobserwowałem takich działać na żywo ani w sieci lokalnej ani w
internecie do którego jestem wpięty łaczem 100MBit. Po prostu nikt nie
ma interesu robić mi DoSa bo nie jestem ważnym serwerem konkurencji.
Z resztą skoro sa poprawki to czemu by ich nie wprowadzić ? Nie wszyscy
mają pirackie windowsy i trzęsą portkami przed MS-update.
Date: Sun, 21 Aug 2005 21:10:17 +0200
From: RoMan Mandziejewicz <roman_at_nospam_pik-net.pl>
Subject: Re: [NTG] Jaki fire-wall?
Hello Sebastian,
Sunday, August 21, 2005, 8:59:39 PM, you wrote:
Zaczynasz się rakiem wycofywać ? Dopiero co twierdziłeś że są jakieś
explity na NetBIOS ? Chyba że masz na myśli tandetną ochronę hasłem w win9x.
Ale taka a nie inna ochrona jest. I dlatego trzeba firewalla.
FW ochroni Cie przed rozgryzieniem haseł w Win98 ?
FW nie dopuści użytka z zewnątrz na porty NetBIOSu jeśli nieopatrznie
pozostawię jakis zasób bez hasła.
Hmmm a jakie to zasby są domyślnie wystawiane przez W9x na pożarcie
hakerów ? Chyba że znowu mówimy o głupocie usera udostępniającego dysk c
do zapisu w sieci WiFi bez szyforwania ?
User ma prawo udostępniać swoje zasoby w sieci lokalnej. W Win9x
_domyślnie_ zasoby są dostępne z zewnątrz. A przebicie się przez
wątpliwe zabezpieczenia Win9x jest łatwe.
User powinien wiedzieć, że w Win98 można odłączyć NetBIOS od protokołu
TCP/IP do konkretnej karty.
User nic nie musi wiedzieć. Jest uzytkownikiem a nie specjalistą od
dłubania w systemie.
[...]
tak robić. I znowu wychodzi na to, ze zamiast jednego kliknięcia gdzie
trzeba FW staje się łatwiejszym rozwiązaniem dla Kowalskiego.
Dokładnie. Bo Kowalski nie musi się znać na wszystkim.
[...]
Uważam, że 95% lamerii zaczyna od pinga. I jak nie otrzymują
odpowiedzi, to się odwalają od mojego adresu. Logi firewalla to
potwierdzają.
A ja uważam, że jesli to lameria to niech sobie pinguje ile chce.
Niewiele więcej zrobią.
Robią - też jest w logach.
Tobie na 100 Mbps wiele nie zrobią. Mi na ok. 90 kbps zrobią dużo. Za
dużo.
[...]
Z resztą skoro sa poprawki to czemu by ich nie wprowadzić ?
Nie każdy wisi na łączu 100 Mbps i ma czas na bieganie między
komputerami, zeby instalować kolejne poprawki co kilka dni.
Nie wszyscy mają pirackie windowsy i trzęsą portkami przed MS-update.
A to już nie do mnie - używam tylko legalnego oprogramowania a
licencji do Windowsów mam więcej niż żywych komputerów.
--
Best regards,
RoMan mailto:roman_at_nospam_pik-net.pl
From: =?ISO-8859-2?Q?Sebastian_Bia=B3y?= <heby_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: [NTG] Jaki fire-wall?
Date: Sun, 21 Aug 2005 21:24:48 +0200
RoMan Mandziejewicz napisał(a):
FW ochroni Cie przed rozgryzieniem haseł w Win98 ?
FW nie dopuści użytka z zewnątrz na porty NetBIOSu jeśli nieopatrznie
pozostawię jakis zasób bez hasła.
Ej, co to znaczy nieopatrznie ? Chcesz aby nastały czasy softu myślącego
za usera ? Skoro udostępniłeś zasób - to po co FW miałby blokować do
niego dostęp ? Chrońcie mnie wszyscy święci od softu wyręczającego mnie
w myśleniu.
User powinien wiedzieć, że w Win98 można odłączyć NetBIOS od protokołu
TCP/IP do konkretnej karty.
User nic nie musi wiedzieć. Jest uzytkownikiem a nie specjalistą od
dłubania w systemie.
Nie zgadzam się, ale muszę stwierdzić, że właśnie do takiej grupu userów
adresuje się firewalle. Tzn jak czegoś nie wiesz, to zainstaluj nasz
soft. Efekty widać w sieci - np. problemy z elekcją masterbrowsera które
mam na codzień (i WinS niewiele pomaga). Winą są własnie FW które OOTB
konfigurowane są w tybie "paranoic".
Ponadto co to za dłubanie: nawet rejestru nie trzeba edytować a jedynie
kliknąc z 5 razy.
tak robić. I znowu wychodzi na to, ze zamiast jednego kliknięcia gdzie
trzeba FW staje się łatwiejszym rozwiązaniem dla Kowalskiego.
Dokładnie. Bo Kowalski nie musi się znać na wszystkim.
Szkoda, bo jak wsiada do samochodu to musi znać kodeks i potrafić
jedzić. A komputerem też może zrobić innym kuku choć może w innej skali.
A ja uważam, że jesli to lameria to niech sobie pinguje ile chce.
Niewiele więcej zrobią.
Robią - też jest w logach.
Tobie na 100 Mbps wiele nie zrobią. Mi na ok. 90 kbps zrobią dużo. Za
dużo.
Hmmm... jesli mówimy o małych łaczach typu modem to zgodzę sie ze każdy
bajt jest cenny i tu podzielam twoje zdanie o wyłaczaniu wszelkich
zbędnych rzeczy. Jednak zdecydowana wiekszośc userów jest wpięta do
lepszej czy gorszej ale w miare przepustowej sieci lokalnej i to o nich
cały czas pisze. Ty jesteś dinozaurem ;)
Z resztą skoro sa poprawki to czemu by ich nie wprowadzić ?
Nie każdy wisi na łączu 100 Mbps i ma czas na bieganie między
komputerami, zeby instalować kolejne poprawki co kilka dni.
Jesteś marginesem a nie typowym Kowalskim. Zezwalam na korzystanie przez
Ciebie z FW w drodze wyjątku ;)
Nie wszyscy mają pirackie windowsy i trzęsą portkami przed MS-update.
A to już nie do mnie - używam tylko legalnego oprogramowania a
licencji do Windowsów mam więcej niż żywych komputerów.
OK, znowu nie piszę do Ciebie, tylko do przeciętnego Kowalskiego.
Date: Sun, 21 Aug 2005 22:40:12 +0200
From: RoMan Mandziejewicz <roman_at_nospam_pik-net.pl>
Subject: Re: [NTG] Jaki fire-wall?
Hello Sebastian,
Sunday, August 21, 2005, 9:24:48 PM, you wrote:
[...]
User powinien wiedzieć, że w Win98 można odłączyć NetBIOS od protokołu
TCP/IP do konkretnej karty.
User nic nie musi wiedzieć. Jest uzytkownikiem a nie specjalistą od
dłubania w systemie.
Nie zgadzam się, ale muszę stwierdzić, że właśnie do takiej grupu userów
adresuje się firewalle. Tzn jak czegoś nie wiesz, to zainstaluj nasz
soft. Efekty widać w sieci - np. problemy z elekcją masterbrowsera które
mam na codzień (i WinS niewiele pomaga). Winą są własnie FW które OOTB
konfigurowane są w tybie "paranoic".
Ponadto co to za dłubanie: nawet rejestru nie trzeba edytować a jedynie
kliknąc z 5 razy.
A potem takich specjalistów-klikaczy trzeba ratować, bo sami nie
wiedzą, co naklikali. Ja już naprawdę wolę, żeby nie klikali gdzie
nie trzeba.
tak robić. I znowu wychodzi na to, ze zamiast jednego kliknięcia gdzie
trzeba FW staje się łatwiejszym rozwiązaniem dla Kowalskiego.
Dokładnie. Bo Kowalski nie musi się znać na wszystkim.
Szkoda, bo jak wsiada do samochodu to musi znać kodeks i potrafić
jedzić. A komputerem też może zrobić innym kuku choć może w innej skali.
Pomiędzy znać kodeks a umieć naprawiać i tuningować samochody jest
duża różnica.
Z Twoich słów wynika, że sam sobie naprawisz telewizor, instalację
elektryczną, hydraulikę w domu, pralkę, lodówkę i obowiązkowo
samochód. No bo jak uzytkownik tych rzeczy może się na nich nie znać?
A ja uważam, że jesli to lameria to niech sobie pinguje ile chce.
Niewiele więcej zrobią.
Robią - też jest w logach. Tobie na 100 Mbps wiele nie zrobią. Mi
na ok. 90 kbps zrobią dużo. Za dużo.
Hmmm... jesli mówimy o małych łaczach typu modem
SDI, dokładnie.
to zgodzę sie ze każdy bajt jest cenny i tu podzielam twoje zdanie o
wyłaczaniu wszelkich zbędnych rzeczy. Jednak zdecydowana wiekszośc
userów jest wpięta do lepszej czy gorszej ale w miare przepustowej
sieci lokalnej i to o nich cały czas pisze. Ty jesteś dinozaurem ;)
Znam swój wiek i nie musisz mi go przypominać ;-P
[...]
--
Best regards,
RoMan mailto:roman_at_nospam_pik-net.pl
From: Sebastian Bialy <heby_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: [NTG] Jaki fire-wall?
Date: Sun, 21 Aug 2005 22:55:24 +0200
RoMan Mandziejewicz wrote:
A potem takich specjalistów-klikaczy trzeba ratować, bo sami nie
wiedzą, co naklikali. Ja już naprawdę wolę, żeby nie klikali gdzie
nie trzeba.
A potem ja musze kombinować jak postawić sieć na nogi, bo
specjaliści-instalacze śmieci z CoverCD naistalowali jakiegoś softu (FW
głównie) sami nie wiedzą jakiego i uszkodzili mi otoczenie sieciowe. To
ja już wole klikaczy.
Z Twoich słów wynika, że sam sobie naprawisz telewizor, instalację
elektryczną, hydraulikę w domu, pralkę, lodówkę i obowiązkowo
samochód. No bo jak uzytkownik tych rzeczy może się na nich nie znać?
Hmmm.. wiesz mamy inną skalę. Dla mnie jesli ktoś chce usunąc NetBIOS na
konkretnej karcie, to po prostu wyłacza jeden ptaszek w odpowiednim
miejscu. A to dlatego że skoro ma taką potrzebę*, to zna się na
komputerach więcej niż gadanie przez GG. To nie jest żadna magia, a
komputery nie są dla totalnych idiotów. Nie porównuj wyłaczenia jednego
dobrze opisanego ptaszka do naprawiania pralki czy samochodu. Jeśli ktoś
nie potrafi właczyć klimatyzacji w samochodzie przyciskiem na desce to
nie oferuj mu w zamian wakacji na grenlandii. Można prościej.
[*] Jesli nadejdzie dzień w którym systemy operacyjne zostają
sprowadzone do okienka z przyciskami "Napisz podanie o podwyżkę","Napisz
pozew do sądu na sąsiada","Puść jakiś film","Nudzi mi się wymyśl coś" to
ja WYSIADAM i zajmuje się zbieraniem kapsli albo innym rozwojowym hobby.
Komputery NIE SĄ przeznaczone dla osób nietechnicznych i dyskucja że
kowalski nie musi czegoś wiedzieć nie ma sensu - kowalski ma OBOWIĄZEK
coś wiedzieć bo inaczej narobi bałaganu sobie i innym. Z
niecierpliwością oczekuje odpowiednika prawa jazdy na komputer w
szczególności obserując zachowania moich userów. Reszta może się zająć
innymi zajęciami byle daleko od informatyki. Takie mam smutne
przemyslenia ...
From: "T.M.F." <tfrancuz_at_nospam_nospam.mp.pl>
Subject: Re: [NTG] Jaki fire-wall?
Date: Sun, 21 Aug 2005 17:50:34 +0200
Dobry dowcip. Po instalacji i z domyślnymi ustawieniami masz otwarty
dostęp via NetBios (porty 135-137). Exploitów to wykorzystujących jest
całe mnóstwo.
Hmmm ? Masz jakiś przykład ? Chętnie zobaczę _działający_ exploit
pozwalający mi grzebać po dysku C kiedy udostępniam tylko D. Może
faktycznie jakiś istnieje.
Goggle na odpowiednio zadane pytanie wyrzucaja tysiace stronek,
pobieznie sprawdzilem kilka i zawieraly one calkiem ciekawe i sensowne
przyklady, w tym byly to storny microsoftu (nalezy sadzic, ze te bledy
juz sa zalatane).
No ale jak to ma zrobić kiedy mu nic nie udostępnisz ?
Pamietasz problem z uPNP? Udotepniasz np. drukarke a ktos ci paskudnie
laduje swoj driver i juz masz backdora w systemie.
Na dokładkę firewall blokuje mi na przykład odpowiedzi na
ping, dzięki czemu pozbywam się już na starcie 95% lamerii skanującej
sieć.
Uważasz że ping służy do skanowania sieci ? Wiesz, że gdyby wszyscy tak
myśleli życie w internecie było by dośc trudne ... Ping to jedna z
wygodniejsych usług pozwalających stwierdzić (w pewnych granicach) czy z
siecią wszystko w porządku. Zupełnie nie widzę potrzeby usuwania
wygodnego i przydatnego pinga.
Nie musisz wycinac calego. Ja wywalam m.in. echo request i rzeczywiscie
95% lamerow wysiada na wstepie. A jak chce sprawdzic czy komp zyje to sa
bardziej wyrafinowane sposoby.
O takich drobiazgach jak olewanie błędnych pakietów też warto
pamiętać.
A czy one się same nie olewają w jednej z warstw stosu TCP/IP ?
Olewaja sie, ale akurat tu wychodzi wiekszosc bledow implementacyjnych
stosu. Zwykle nie prowadza one do jakiegos dramatycznego pogorszenia
bezpieczenstwa systemu, ale bywaja upierdliwe, co tez moze wynikac z
samej natury TCP. Np. zadania SYN wysylane czesto skutecznie moga ci
zablokowac siec. Podobnie jak np. ping na broadcast i wiele innych. Z
drugiej strony na podstawie tego taki nmap moze ci podac duzo szczegolow
o atakowanym systemie.
Kolejna rzecz to sam naglowek TCP. I tu prosty przyklad - generowanie
kolejnych numerow sekwencji, ktore w w98 bynajmniej losowe nie jest.
Czyli od razu otwiera sie cala gama atakow typu man-in-the-middle.
Przyklady moznaby mnozyc, ale to nie miejsce na takie dywagacje.
--
Inteligentny dom - http://idom.wizzard.one.pl
Teraz takze forum dyskusyjne
Zobacz, wyslij uwagi, dolacz sie do projektu.
From: Wojtek Kaniewski <wojtekka_at_nospam_SPAM.SPAM.SPAM>
Subject: Re: [NTG] Jaki fire-wall?
Date: Sun, 21 Aug 2005 18:19:51 +0200
T.M.F. napisał(a):
No ale jak to ma zrobić kiedy mu nic nie udostępnisz ?
^^^^^^^^^^^^^^^
Pamietasz problem z uPNP? Udotepniasz np. drukarke a ktos ci paskudnie
^^^^^^^^^^^
laduje swoj driver i juz masz backdora w systemie.
może najpierw byście się dogadali co do wersji? ;)
Np. zadania SYN wysylane czesto skutecznie moga ci zablokowac siec.
mogą zablokować działanie konkretnej usługi, która nie nadąża z
odbieraniem połączeń i/lub całego systemu. do zablokowania sieci
wystarczą dowolne pakiety, byle były wysyłane odpowiednio często.
Podobnie jak np. ping na broadcast i wiele innych.
to dziwne, bo żaden Windows, z którym mam do czynienia (przyznam bez
bicia, że nie miałem nigdy niczego lepszego niż Windows 98, ale o nim
najwyraźniej mowa), nie chciał nigdy na broadcasty odpowiadać.
Kolejna rzecz to sam naglowek TCP. I tu prosty przyklad - generowanie
kolejnych numerow sekwencji, ktore w w98 bynajmniej losowe nie jest.
Czyli od razu otwiera sie cala gama atakow typu man-in-the-middle.
akurat przy man-in-the-middle losowość numerów sekwencyjnych nie ma
najmniejszego znaczenia, bo masz je na tacy. chodziło Ci o spoofing w
ciemno?
Przyklady moznaby mnozyc, ale to nie miejsce na takie dywagacje.
mnożąc przykłady wypadałoby jeszcze mieć pojęcie, o czym się mówi.
w.
From: "T.M.F." <tfrancuz_at_nospam_nospam.mp.pl>
Subject: Re: [NTG] Jaki fire-wall?
Date: Sun, 21 Aug 2005 18:51:52 +0200
No ale jak to ma zrobić kiedy mu nic nie udostępnisz ?
Pamietasz problem z uPNP? Udotepniasz np. drukarke a ktos ci paskudnie
laduje swoj driver i juz masz backdora w systemie.
może najpierw byście się dogadali co do wersji? ;)
Podawal takze przyklad, ze udostepnia dysk d, wiec nikt mu nie wejdzie
na c. Niestety skoro cos udostepnia to odpala sie caly szereg uslug w
ktorych jesli znajdzie sie blad to fakt jaki zasob sie udostepnia nie ma
znaczenia, szczegolnie jesli uzywa sie systemu plikow, ktory nie ma
zadnych zabezpieczen, jak np. FAT.
Np. zadania SYN wysylane czesto skutecznie moga ci zablokowac siec.
mogą zablokować działanie konkretnej usługi, która nie nadąża z
odbieraniem połączeń i/lub całego systemu. do zablokowania sieci
wystarczą dowolne pakiety, byle były wysyłane odpowiednio często.
Owszem, ale dobrze skonfigurowany firewall cie przed tym ochroni.
Podobnie jak np. ping na broadcast i wiele innych.
to dziwne, bo żaden Windows, z którym mam do czynienia (przyznam bez
bicia, że nie miałem nigdy niczego lepszego niż Windows 98, ale o nim
najwyraźniej mowa), nie chciał nigdy na broadcasty odpowiadać.
Takie numery przechodzily w zupelnie poczatkowych implementacjach stosu.
W linuxie mozna ta wlaczyc jesli sie chce, obecnie domyslnie wszystkie
systemy maja to zablokowane z przyczyn dosyc oczywistych.
Kolejna rzecz to sam naglowek TCP. I tu prosty przyklad - generowanie
kolejnych numerow sekwencji, ktore w w98 bynajmniej losowe nie jest.
Czyli od razu otwiera sie cala gama atakow typu man-in-the-middle.
akurat przy man-in-the-middle losowość numerów sekwencyjnych nie ma
najmniejszego znaczenia, bo masz je na tacy. chodziło Ci o spoofing w
ciemno?
Blind spoofing jest jednym z typow MITM. Wiec o co ci chodzi?
Przyklady moznaby mnozyc, ale to nie miejsce na takie dywagacje.
mnożąc przykłady wypadałoby jeszcze mieć pojęcie, o czym się mówi.
Wtracajac sie do dyskusji wypadaloby cos do niej wniesc.
--
Inteligentny dom - http://idom.wizzard.one.pl
Teraz takze forum dyskusyjne
Zobacz, wyslij uwagi, dolacz sie do projektu.
From: "T.M.F." <tfrancuz_at_nospam_nospam.mp.pl>
Subject: Re: [NTG] Jaki fire-wall?
Date: Sun, 21 Aug 2005 19:01:51 +0200
Np. zadania SYN wysylane czesto skutecznie moga ci zablokowac siec.
mogą zablokować działanie konkretnej usługi, która nie nadąża z
odbieraniem połączeń i/lub całego systemu. do zablokowania sieci
wystarczą dowolne pakiety, byle były wysyłane odpowiednio często.
Owszem, ale dobrze skonfigurowany firewall cie przed tym ochroni.
Poprawka. Oczywiscie przed zablokowaniem sieci przez nadmiar pakietow
zaden fw nie ochroni. Moja odpowiedz dotyczyla blokady uslugi/systemu.
--
Inteligentny dom - http://idom.wizzard.one.pl
Teraz takze forum dyskusyjne
Zobacz, wyslij uwagi, dolacz sie do projektu.
From: Wojtek Kaniewski <wojtekka_at_nospam_SPAM.SPAM.SPAM>
Subject: Re: [NTG] Jaki fire-wall?
Date: Sun, 21 Aug 2005 19:18:43 +0200
T.M.F. napisał(a):
Podawal takze przyklad, ze udostepnia dysk d, (...)
Twoja odpowiedź wyglądała tak, jakby dotyczyła fragmentu o
nieudostępnianiu. skoro chodziło Ci o coś innego, to się już nie czepiam.
mogą zablokować działanie konkretnej usługi, która nie nadąża z
odbieraniem połączeń i/lub całego systemu. do zablokowania sieci
wystarczą dowolne pakiety, byle były wysyłane odpowiednio często.
Owszem, ale dobrze skonfigurowany firewall cie przed tym ochroni.
przed czym? zablokowaniem usługi czy łącza?
Podobnie jak np. ping na broadcast i wiele innych.
to dziwne, bo żaden Windows, z którym mam do czynienia (przyznam bez
bicia, że nie miałem nigdy niczego lepszego niż Windows 98, ale o nim
najwyraźniej mowa), nie chciał nigdy na broadcasty odpowiadać.
Takie numery przechodzily w zupelnie poczatkowych implementacjach stosu.
myślałem, że mowa jest o współczesnych systemach operacyjnych.
Kolejna rzecz to sam naglowek TCP. I tu prosty przyklad - generowanie
kolejnych numerow sekwencji, ktore w w98 bynajmniej losowe nie jest.
Czyli od razu otwiera sie cala gama atakow typu man-in-the-middle.
akurat przy man-in-the-middle losowość numerów sekwencyjnych nie ma
najmniejszego znaczenia, bo masz je na tacy. chodziło Ci o spoofing w
ciemno?
Blind spoofing jest jednym z typow MITM. Wiec o co ci chodzi?
po co ktokolwiek miałby w_ciemno wysyłać pakiety, skoro ruch
przechodzi przez niego? bo sam spoofing, owszem, jest atakiem typu MITM.
Przyklady moznaby mnozyc, ale to nie miejsce na takie dywagacje.
mnożąc przykłady wypadałoby jeszcze mieć pojęcie, o czym się mówi.
Wtracajac sie do dyskusji wypadaloby cos do niej wniesc.
koryguję błędy i niedomówienia. to za mało?
w.
From: "T.M.F." <tfrancuz_at_nospam_nospam.mp.pl>
Subject: Re: [NTG] Jaki fire-wall?
Date: Sun, 21 Aug 2005 21:48:28 +0200
mogą zablokować działanie konkretnej usługi, która nie nadąża z
odbieraniem połączeń i/lub całego systemu. do zablokowania sieci
wystarczą dowolne pakiety, byle były wysyłane odpowiednio często.
Owszem, ale dobrze skonfigurowany firewall cie przed tym ochroni.
przed czym? zablokowaniem usługi czy łącza?
Wyslalem sprostowanie, pozniej zauwazylem ta niejednoznacznosc.
Takie numery przechodzily w zupelnie poczatkowych implementacjach stosu.
myślałem, że mowa jest o współczesnych systemach operacyjnych.
Chodzilo o idee, tak jak z tym ping of death, na ktory solucja jest od
dawna.
akurat przy man-in-the-middle losowość numerów sekwencyjnych nie ma
najmniejszego znaczenia, bo masz je na tacy. chodziło Ci o spoofing w
ciemno?
Blind spoofing jest jednym z typow MITM. Wiec o co ci chodzi?
po co ktokolwiek miałby w_ciemno wysyłać pakiety, skoro ruch
przechodzi przez niego? bo sam spoofing, owszem, jest atakiem typu MITM.
A dlaczego ruch mialby przechodzic przez niego? Przeciez atak MITM mozna
przeprowadzic takze wtedy kiedy ruch nie przechodzi bezposrednio przez
twoj komputer.
koryguję błędy i niedomówienia. to za mało?
Ok, koryguj, ale tak, zeby nie robily sie kolejne;)
--
Inteligentny dom - http://idom.wizzard.one.pl
Teraz takze forum dyskusyjne
Zobacz, wyslij uwagi, dolacz sie do projektu.
From: Wojtek Kaniewski <wojtekka_at_nospam_SPAM.SPAM.SPAM>
Subject: Re: [NTG] Jaki fire-wall?
Date: Sun, 21 Aug 2005 22:42:28 +0200
T.M.F. napisał(a):
przed czym? zablokowaniem usługi czy łącza?
Wyslalem sprostowanie, pozniej zauwazylem ta niejednoznacznosc.
później zauważyłem to sprostowanie, więc już nie wysyłałem sprostowania
do mojego postu, bo nic dodać, nic ująć.
Takie numery przechodzily w zupelnie poczatkowych implementacjach stosu.
myślałem, że mowa jest o współczesnych systemach operacyjnych.
Chodzilo o idee, tak jak z tym ping of death, na ktory solucja jest od
dawna.
pisałeś w czasie teraźniejszym, tak jakby te wszystkie zagrożenia
czychały nadal na przeciętnego Kowalskiego bez firewalla, dlatego się
przyczepiłem. jeśli chodziło o idee,
po co ktokolwiek miałby w_ciemno wysyłać pakiety, skoro ruch
przechodzi przez niego? bo sam spoofing, owszem, jest atakiem typu MITM.
A dlaczego ruch mialby przechodzic przez niego? Przeciez atak MITM mozna
przeprowadzic takze wtedy kiedy ruch nie przechodzi bezposrednio przez
twoj komputer.
,,podręcznikowa'' definicja MITM mówi o możliwości odczytu, modyfikacji
i przesyłania dalej pakietów. jak to zrobić inaczej, gdy ruch nie idzie
przez komputer atakującego? jeśli masz pod ręką jakieś teksty na ten
temat to chętnie poczytam -- a nuż przez te parę lat definicja zdążyła
się zmienić.
koryguję błędy i niedomówienia. to za mało?
Ok, koryguj, ale tak, zeby nie robily sie kolejne;)
staram się najlepiej jak mogę ;)
w.
From: "T.M.F." <tfrancuz_at_nospam_nospam.mp.pl>
Subject: Re: [NTG] Jaki fire-wall?
Date: Mon, 22 Aug 2005 16:46:16 +0200
A dlaczego ruch mialby przechodzic przez niego? Przeciez atak MITM
mozna przeprowadzic takze wtedy kiedy ruch nie przechodzi bezposrednio
przez twoj komputer.
,,podręcznikowa'' definicja MITM mówi o możliwości odczytu, modyfikacji
i przesyłania dalej pakietów. jak to zrobić inaczej, gdy ruch nie idzie
przez komputer atakującego? jeśli masz pod ręką jakieś teksty na ten
temat to chętnie poczytam -- a nuż przez te parę lat definicja zdążyła
się zmienić.
Pakiety nie musza fizycznie przechodzic przez twoj komp, w sensie, ze
nie musisz byc gatewayem dla atakowanego kompa, wystarczy, ze bedziesz z
nim w jednej podsieci. Inna sprawa, tez raczej historyczna to komunikaty
icmp_redirect i wymuszenie zmiany trasy routingu, podobny problem przy
dynamicznym routingu.
Inne mozliwosci to DNS spoofing/poisoning, DHCP spoofing, PROXY attack
itd. Takze skuteczny atak MITM mozesz przeprowadzic z kompa z zupelnie
innej sieci.
--
Inteligentny dom - http://idom.wizzard.one.pl
Teraz takze forum dyskusyjne
Zobacz, wyslij uwagi, dolacz sie do projektu.
From: Wojtek Kaniewski <wojtekka_at_nospam_SPAM.SPAM.SPAM>
Subject: Re: [NTG] Jaki fire-wall?
Date: Mon, 22 Aug 2005 17:39:16 +0200
T.M.F. napisał(a):
,,podręcznikowa'' definicja MITM mówi o możliwości odczytu,
modyfikacji i przesyłania dalej pakietów. jak to zrobić inaczej, gdy
ruch nie idzie przez komputer atakującego? jeśli masz pod ręką jakieś
teksty na ten temat to chętnie poczytam -- a nuż przez te parę lat
definicja zdążyła się zmienić.
Pakiety nie musza fizycznie przechodzic przez twoj komp, w sensie, ze
nie musisz byc gatewayem dla atakowanego kompa, wystarczy, ze bedziesz z
nim w jednej podsieci.
tyle że wtedy nie jesteś ,,in the middle''.
tak czy inaczej, nie udało mi się znaleźć jakiejkolwiek poważnej[1]
próby definicji MITM, która potwierdzałaby którąś z wersji, więc nie
będę się dalej o to spierać.
w.
[1] Wikipedia raczej nie jest wyrocznią w sprawie bezpieczeństwa, więc
nie będę się na nią powoływać ;)
From: Zbych <abuse_at_nospam_onet.pl>
Subject: Re: [NTG] Jaki fire-wall?
Date: Sun, 21 Aug 2005 20:12:47 +0200
T.M.F. wrote:
Podawal takze przyklad, ze udostepnia dysk d, wiec nikt mu nie wejdzie
na c. Niestety skoro cos udostepnia to odpala sie caly szereg uslug w
ktorych jesli znajdzie sie blad to fakt jaki zasob sie udostepnia nie ma
znaczenia, szczegolnie jesli uzywa sie systemu plikow, ktory nie ma
zadnych zabezpieczen, jak np. FAT.
Domyślnie usługi w windows (>=nt) są odpalane z uprawnieniami systemu
(wyższymi niż root), więc nawet ntfs nic tu nie pomoże.
From: "T.M.F." <tfrancuz_at_nospam_nospam.mp.pl>
Subject: Re: [NTG] Jaki fire-wall?
Date: Sun, 21 Aug 2005 21:41:56 +0200
Podawal takze przyklad, ze udostepnia dysk d, wiec nikt mu nie wejdzie
na c. Niestety skoro cos udostepnia to odpala sie caly szereg uslug w
ktorych jesli znajdzie sie blad to fakt jaki zasob sie udostepnia nie
ma znaczenia, szczegolnie jesli uzywa sie systemu plikow, ktory nie ma
zadnych zabezpieczen, jak np. FAT.
Domyślnie usługi w windows (>=nt) są odpalane z uprawnieniami systemu
(wyższymi niż root), więc nawet ntfs nic tu nie pomoże.
Nie masz racji. Zeby sie upewnic wlasnie rozmawialem ze specem od
windowsow (trener microsoftu). Pomimo tego, ze oba procesy beda chodzic
z konta system (bo o to zapewne ci chodzilo) odwolania do systemu plikow
beda sie odbywac za posrednictwem systemu operacyjnego, a wiec beda ich
dotyczyly zalozone przez uzytkownika ograniczenia. Jedyna mozliwoscia
jest przejecie uprawnien do pliku z konta administracyjnego, z tym, ze
uzytkownik nie powinien dzialac z takiego konta, a wiec uruchamiane
przez niego aplikacje rowniez. Ergo, jesli w systemie nie ma bledow to
takie dzialanie nie jest mozliwe.
--
Inteligentny dom - http://idom.wizzard.one.pl
Teraz takze forum dyskusyjne
Zobacz, wyslij uwagi, dolacz sie do projektu.
From: Zbych <abuse_at_nospam_onet.pl>
Subject: Re: [NTG] Jaki fire-wall?
Date: Sun, 21 Aug 2005 23:03:52 +0200
T.M.F. wrote:
Nie masz racji.
W czym nie mam racji ? W tym, że usługi chodzą z uprawnieniami
użytkownika "system", czy w tym, że użytkownik ten ma domyślnie pełną
kontrolę nad wszystkimi plikami i katalogami na dysku ?
Nie masz racji. Zeby sie upewnic wlasnie rozmawialem ze specem od
windowsow (trener microsoftu). Pomimo tego, ze oba procesy beda chodzic
z konta system (bo o to zapewne ci chodzilo) odwolania do systemu plikow
beda sie odbywac za posrednictwem systemu operacyjnego, a wiec beda ich
dotyczyly zalozone przez uzytkownika ograniczenia.
Ja nie rozmawiałem z trenerem microsoftu, za to sprawdziłem z jakimi
domyślnymi uprawnieniami chodzą usługi systemowe (większość ma
uprawnienia użytkownika "system"), a następnie sprawdziłem jakie
uprawnienia ma ten użytkownik choćby w katalogu systemowym ("pełna
kontrola"). Wniosek z tego jest bardzo prosty, ale widać w materiałach
szkoleniowych pominięto ten szczegół :->
jest przejecie uprawnien do pliku z konta administracyjnego, z tym, ze
uzytkownik nie powinien dzialac z takiego konta, a wiec uruchamiane
przez niego aplikacje rowniez.
Ja mówiłem o koncie "system", które ma o wiele większe uprawnienia niż
konto administracyjne. Dowód ? Spróbuj z konta administratora ubić
jakikolwiek proces użytkownika "system". Za to z konta "system" nie ma
żadnego problemu z ubiciem jakiejkolwiek usługi.
Ergo, jesli w systemie nie ma bledow to
takie dzialanie nie jest mozliwe.
No ba.
From: "T.M.F." <tfrancuz_at_nospam_nospam.mp.pl>
Subject: Re: [NTG] Jaki fire-wall?
Date: Mon, 22 Aug 2005 16:31:25 +0200
W czym nie mam racji ? W tym, że usługi chodzą z uprawnieniami
użytkownika "system", czy w tym, że użytkownik ten ma domyślnie pełną
kontrolę nad wszystkimi plikami i katalogami na dysku ?
W tym, ze ten uzytkownik ma pelna kontrole nad plikami i katalogami.
Ja nie rozmawiałem z trenerem microsoftu, za to sprawdziłem z jakimi
domyślnymi uprawnieniami chodzą usługi systemowe (większość ma
uprawnienia użytkownika "system"), a następnie sprawdziłem jakie
uprawnienia ma ten użytkownik choćby w katalogu systemowym ("pełna
kontrola"). Wniosek z tego jest bardzo prosty, ale widać w materiałach
szkoleniowych pominięto ten szczegół :->
Ale co to ma do rzeczy? Po pierwsze - zlosliwy kod musi byc odpalony w
kontekscie konta system, a jesli jestes zalogowany jako zwykly
uzytkownik to nie ma takiej mozliwosci - odpali sie w twoim kontekscie.
Uruchamiajac program nawet z najwyzszymi uprawnieniami ciagle dostep do
dysku jest mozliwy WYLACZNIE za posrednictwem sterownika NTFS, a wiec z
respektowaniem wszystkich ograniczen nalozonych na pliki.
jest przejecie uprawnien do pliku z konta administracyjnego, z tym, ze
uzytkownik nie powinien dzialac z takiego konta, a wiec uruchamiane
przez niego aplikacje rowniez.
Ja mówiłem o koncie "system", które ma o wiele większe uprawnienia niż
konto administracyjne.
Wlasciwie nie ma roznicy z ktorego z tych kont odpalasz program, bo
admin ma prawo odpalania procesow w kontekscie local system.
Dowód ? Spróbuj z konta administratora ubić
jakikolwiek proces użytkownika "system". Za to z konta "system" nie ma
żadnego problemu z ubiciem jakiejkolwiek usługi.
Ok, wiem, ze chodzilo ci o konto system. Niemniej jednak nawet z tego
konta dostep do dysku odbywa sie za posrednictwem SO, a wiec z
respektowaniem zalozonych ograniczen.
Wyobraz sobie sytuacje - jestes zalogowany jako zwykly uzytkownik,
odpalasz zlosliwy kod - na systemie FAT kod ten ma dostep bez ograniczen
do calego dysku, na NTFS wylacznie do plikow uzytkownika. I to mialem na
mysli piszac, ze NTFS jest bezpieczniejszy. Zeby uzyskac dostep do
plikow systemowych kod musi byc wykonany z konta administracyjnego lub
system. Podobnie w celu uzyskania dostepu do plikow uzytkownika innego
niz zalogowany.
--
Inteligentny dom - http://idom.wizzard.one.pl
Teraz takze forum dyskusyjne
Zobacz, wyslij uwagi, dolacz sie do projektu.
From: Zbych <abuse_at_nospam_onet.pl>
Subject: Re: [NTG] Jaki fire-wall?
Date: Mon, 22 Aug 2005 18:18:37 +0200
T.M.F. wrote:
W czym nie mam racji ?
W tym, ze ten uzytkownik ma pelna kontrole nad plikami i katalogami.
To wytłumacz mi czemu użytkownik ten ma ptaszek "pełna kontrola" przy
prawach dostępu w każdym katalogu i pliku systemowym.
Ale co to ma do rzeczy? Po pierwsze - zlosliwy kod musi byc odpalony w
kontekscie konta system, a jesli jestes zalogowany jako zwykly
uzytkownik to nie ma takiej mozliwosci - odpali sie w twoim kontekscie.
Uruchamiajac program nawet z najwyzszymi uprawnieniami ciagle dostep do
dysku jest mozliwy WYLACZNIE za posrednictwem sterownika NTFS, a wiec z
respektowaniem wszystkich ograniczen nalozonych na pliki.
Przypomnę ci twoją własną wypowiedź:
"Niestety skoro cos udostępnia to odpala sie caly szereg usług w których
jeśli znajdzie sie blad to fakt jaki zasób sie udostępnia nie ma
znaczenia, szczególnie jeśli używa sie systemu plików, który nie ma
żadnych zabezpieczeń, jak np. FAT."
Teraz kojarzysz ? Chodzi o zagrożenie związane z atakiem na usługę, a
nie uruchomienie złośliwego programu przez użytkownika. NTFS z
"fabrycznymi" prawami dostępu nie daje w tym przypadku żadnej przewagi i
od samego początku o tym mówiłem.
Wlasciwie nie ma roznicy z ktorego z tych kont odpalasz program, bo
admin ma prawo odpalania procesow w kontekscie local system.
Powiedz to blasterowi.
Wyobraz sobie sytuacje - jestes zalogowany jako zwykly uzytkownik,
odpalasz zlosliwy kod - na systemie FAT kod ten ma dostep bez ograniczen
do calego dysku, na NTFS wylacznie do plikow uzytkownika. I to mialem na
mysli piszac, ze NTFS jest bezpieczniejszy.
Z przytoczonego przeze mnie cytatu wynika, że pisałeś to w kontekście
usług, a nie uruchamiania złośliwych programów przez użytkownika.
Kręcisz jak rasowy polityk :->
From: "T.M.F." <tfrancuz_at_nospam_nospam.mp.pl>
Subject: Re: [NTG] Jaki fire-wall?
Date: Mon, 22 Aug 2005 18:48:58 +0200
W tym, ze ten uzytkownik ma pelna kontrole nad plikami i katalogami.
To wytłumacz mi czemu użytkownik ten ma ptaszek "pełna kontrola" przy
prawach dostępu w każdym katalogu i pliku systemowym.
Nie kazdym. W katalogu windows owszem, ale juz w innych nie. Np. w
documents&settings u mnie tylko wlasciciel pliku ma pelna kontrole.
Ale co to ma do rzeczy? Po pierwsze - zlosliwy kod musi byc odpalony w
kontekscie konta system, a jesli jestes zalogowany jako zwykly
uzytkownik to nie ma takiej mozliwosci - odpali sie w twoim
kontekscie. Uruchamiajac program nawet z najwyzszymi uprawnieniami
ciagle dostep do dysku jest mozliwy WYLACZNIE za posrednictwem
sterownika NTFS, a wiec z respektowaniem wszystkich ograniczen
nalozonych na pliki.
Przypomnę ci twoją własną wypowiedź:
"Niestety skoro cos udostępnia to odpala sie caly szereg usług w których
jeśli znajdzie sie blad to fakt jaki zasób sie udostępnia nie ma
znaczenia, szczególnie jeśli używa sie systemu plików, który nie ma
żadnych zabezpieczeń, jak np. FAT."
Teraz kojarzysz ? Chodzi o zagrożenie związane z atakiem na usługę, a
nie uruchomienie złośliwego programu przez użytkownika. NTFS z
"fabrycznymi" prawami dostępu nie daje w tym przypadku żadnej przewagi i
od samego początku o tym mówiłem.
Jednak bedzie przewaga. Przy NTFS oprocz ataku na usluge musi
przeprowadzic (juz z nowymi uprawnieniami) atak na NTFS, czyli jest to
dodatkowe utrudnienie. W przypadku FAT ma od reki wszystko.
Wlasciwie nie ma roznicy z ktorego z tych kont odpalasz program, bo
admin ma prawo odpalania procesow w kontekscie local system.
Powiedz to blasterowi.
Wyobraz sobie sytuacje - jestes zalogowany jako zwykly uzytkownik,
odpalasz zlosliwy kod - na systemie FAT kod ten ma dostep bez
ograniczen do calego dysku, na NTFS wylacznie do plikow uzytkownika. I
to mialem na mysli piszac, ze NTFS jest bezpieczniejszy.
Z przytoczonego przeze mnie cytatu wynika, że pisałeś to w kontekście
usług, a nie uruchamiania złośliwych programów przez użytkownika.
Kręcisz jak rasowy polityk :->
Nie krece, po prostu temat jest skomplikowany i wielowatkowy;) Udany
atak na usluge nawet dzialajaca w koncie local system nie daje ci
jeszcze pelnych uprawnien w systemie. W tym sensie bede sie upieral, ze
NTFS jako oddzielny podsystem z wlasnymi uprawnieniami zawsze daje ci
dodatkowa przewage nad FAT.
--
Inteligentny dom - http://idom.wizzard.one.pl
Teraz takze forum dyskusyjne
Zobacz, wyslij uwagi, dolacz sie do projektu.
From: Zbych <abuse_at_nospam_onet.pl>
Subject: Re: [NTG] Jaki fire-wall?
Date: Mon, 22 Aug 2005 19:11:36 +0200
T.M.F. wrote:
Nie kazdym. W katalogu windows owszem, ale juz w innych nie. Np. w
documents&settings u mnie tylko wlasciciel pliku ma pelna kontrole.
Właśnie sprawdziłem na kilku komputerach (2k i xp) i na wszystkich
"system" miał pełną kontrolę także w tych katalogach. Zresztą z punktu
widzenia włamywacza jest to nieistotne, bo jeśli:
1. Jest spamerem, który próbuje z twojej maszyny zrobić zombi, to nie
potrzebuje dostępu do katalogów prywatnych, wystarczy mu systemowy.
2. Chce wykraść fotki z ostatnich imienin u cioci, to mając uprawnienia
systemowe ma uprawnienia administratora, więc może przejąć potrzebne
katalogi na własność i bez problemu dobierze się do danych.
Jednak bedzie przewaga. Przy NTFS oprocz ataku na usluge musi
przeprowadzic (juz z nowymi uprawnieniami) atak na NTFS, czyli jest to
dodatkowe utrudnienie.
Powtórzę jeszcze raz: po udanym ataku na usługę masz uprawnienia
systemowe (czyli nawet wyższe niż root) i pełny dostęp do dysku (czy jak
się upierasz tylko do katalogu systemowego). Ten pełny dostęp nazywasz
utrudnieniem ?
Nie krece, po prostu temat jest skomplikowany i wielowatkowy;) Udany
atak na usluge nawet dzialajaca w koncie local system nie daje ci
jeszcze pelnych uprawnien w systemie. W tym sensie bede sie upieral, ze
NTFS jako oddzielny podsystem z wlasnymi uprawnieniami zawsze daje ci
dodatkowa przewage nad FAT.
Nie wiem na czym opierasz swoje stwierdzenie. Użytkownik system ma pełną
kontrolę nad wszystkimi uruchomionymi procesami i katalogami systemowymi
na dysku, więc po włamaniu przez dziurawą usługę ma wszystko co jest mu
potrzebne do szczęścia.
From: =?ISO-8859-2?Q?Sebastian_Bia=B3y?= <heby_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: [NTG] Jaki fire-wall?
Date: Sun, 21 Aug 2005 21:10:51 +0200
T.M.F. napisał(a):
Goggle na odpowiednio zadane pytanie wyrzucaja tysiace stronek,
pobieznie sprawdzilem kilka i zawieraly one calkiem ciekawe i sensowne
przyklady, w tym byly to storny microsoftu (nalezy sadzic, ze te bledy
juz sa zalatane).
Rzuć działającym praktycznie lub chociaż teoretycznie przykładem,
chciałbym zobaczyć exploit na NetBIOS w Win98. Bardzo by mi się przydał
jako adminowi ...
No ale jak to ma zrobić kiedy mu nic nie udostępnisz ?
Pamietasz problem z uPNP? Udotepniasz np. drukarke a ktos ci paskudnie
laduje swoj driver i juz masz backdora w systemie.
Problemu nie znam i zerknę co to takiego. Obawiam się jednak, że
załatane ...
Nie musisz wycinac calego. Ja wywalam m.in. echo request i rzeczywiscie
95% lamerow wysiada na wstepie. A jak chce sprawdzic czy komp zyje to sa
bardziej wyrafinowane sposoby.
Szczególnie jak po drodze jest router, to ilośc tych sposobów
drastycznie maleje.
Olewaja sie, ale akurat tu wychodzi wiekszosc bledow implementacyjnych
stosu. Zwykle nie prowadza one do jakiegos dramatycznego pogorszenia
bezpieczenstwa systemu, ale bywaja upierdliwe, co tez moze wynikac z
samej natury TCP. Np. zadania SYN wysylane czesto skutecznie moga ci
zablokowac siec. Podobnie jak np. ping na broadcast i wiele innych.
Sieć czy system ? Sieć to ja potrafie zablokowac z użyciem na przykład
UDP i jakimś kawałkiem kodu który produkuje pakiety. No ale to jest tak
już w sieciach i tu nie pomoże FW, że ktoś wykorzystuje całe pasmo*.
Z
drugiej strony na podstawie tego taki nmap moze ci podac duzo szczegolow
o atakowanym systemie.
I co z nimi zrobi ? Tzn dowiaduje się, że system to prawdopodobnie Win98
i ma otwarty port NetBIOS. I co dalej ? smbclient ? To chyba nie jest
hakerstwo jednak ...
Kolejna rzecz to sam naglowek TCP. I tu prosty przyklad - generowanie
kolejnych numerow sekwencji, ktore w w98 bynajmniej losowe nie jest.
Czyli od razu otwiera sie cala gama atakow typu man-in-the-middle.
man-in-the-middle to zwyczajowo seria ataków nastawiona na głupotę usera
(certyfikaty, etc) i niedoróbki w protokole TCP/IP (identyfikacja po
MAC, etc). Mając najbardziej wyrafinowany FW nie dasz rady uciec/ostrzec
przed tymi atakami.
[*] Jest worm na MSSQL (nazwy nie pamiętam) który potrafił nam zatkać
pakietami UDP na broadcast sieć w budynku (100MBit) do tego stopnia, że
nie dało się pingować komputera obok ...
From: "T.M.F." <tfrancuz_at_nospam_nospam.mp.pl>
Subject: Re: [NTG] Jaki fire-wall?
Date: Sun, 21 Aug 2005 14:12:05 +0200
Moje szare już posiwiały i wolę coś bardziej niezawodnego, zwłaszcza, że
komp ma jeszcze dwoje użytkowników - niekoniecznie ostrożnych.
Niestety, przed glupota uzytkownikow zaden firewall cie nie ochroni.
Firewall blokuje tylko polaczenia wchodzace/wychodzace na okreslone
porty. Jakis bardziej zaawansowany moze analizowac przechodzace pakiety
i ew. je blokowac. Ale to i tak na nic jesli jakis kretyn odpali
zalacznik w poczcie z backdorem/wirusem itd.
Zamiast firewalla pomysl raczej o jakims dobrym antywirze, ktory potrafi
jednoczesnie skanowac pakiey, na stronie microsoftu masz tez bete za
darmo microsoft antisypawre.
--
Inteligentny dom - http://idom.wizzard.one.pl
Teraz takze forum dyskusyjne
Zobacz, wyslij uwagi, dolacz sie do projektu.
From: sp9rjt <sp9rjt_at_nospam_op.pl>
Subject: Re: [NTG] Jaki fire-wall?
Date: Sun, 21 Aug 2005 11:49:38 +0200
dziadek Ben napisał(a):
Witam
Wiem, że NTG, ale z Wami łatwiej się dogadać.
Jakiego fire-walla - DARMOWEGO - polecacie pod Win Me i Win 98?
dziadek Ben
Kerio lub ZoneAlarm.
GM
From: "Analyzer" <xxxyyy9 (malpa) op (dot) pl>
Subject: Re: [NTG] Jaki fire-wall?
Date: Sun, 21 Aug 2005 12:58:09 +0200
Użytkownik "dziadek Ben" napisał :
Jakiego fire-walla - DARMOWEGO - polecacie pod Win Me i Win 98?
ja używam Tiny Personal Firewall:
http://www.webmasterfree.com/tpfw.html
"free for home use"
Pozdro
Analyzer
From: Adam Jurkiewicz <sword_at_nospam_NIEMATEGOajpic.zonk.pl>
Subject: Re: [NTG] Jaki fire-wall?
Date: Mon, 22 Aug 2005 15:16:07 +0200
dziadek Ben wrote:
Wiem, że NTG, ale z Wami łatwiej się dogadać.
Jakiego fire-walla - DARMOWEGO - polecacie pod Win Me i Win 98?
Sygate Personal Firewall
http://smb.sygate.com/products/spf/spf_ov.htm
(darmowy na jedno niekomercyjne stanowisko)
sword
--
e-mail: sword_at_nospam_TEGONIEMAajpic.zonk.pl
www: http://ajpic.zonk.pl/
gg#: 1781804
From: "Marek Dzwonnik" <mdz_at_nospam_WIADOMO_PO_CO_TO.message.pl>
Subject: Re: [NTG] Jaki fire-wall?
Date: Mon, 22 Aug 2005 16:38:23 +0200
Użytkownik "Adam Jurkiewicz" <sword_at_nospam_NIEMATEGOajpic.zonk.pl> napisał w
wiadomości news:decj6q$jps$1_at_nospam_atlantis.news.tpi.pl
Sygate Personal Firewall
http://smb.sygate.com/products/spf/spf_ov.htm
(darmowy na jedno niekomercyjne stanowisko)
Używam Sygate-a. Podobnie jak inne FW tego typu, oprócz filtrowania
pakietów przychodzących, śledzi również uruchomione lokalnie aplikacje
inicjujące połączenia sieciowe. Niestety z moich obserwacji wynika, że SPW
miewa z tym jakieś kłopoty. Tzn. po pewnym czasie działania zaczynają mu się
mylić procesy i np. po odpaleniu IE potrafi pokazać na liście aplikacji
poprawny PID (należący do tegoż IE), ale powiązany - dajmy na to - z
FTP.EXE. Oczywiście klientowi FTP nikt nie zezwalał na inicjowanie połączeń
na port 80 zdalnego serwera, więc w tym momencie FW spełnia swoją rolę i
połączenie polega. Po restarcie FW wszystko wraca do normy. Niestety na
krótko.
Spotkaliście się z czymś takim?
--
Marek Dzwonnik, GG: #2061027 - zwykle jako 'niewidoczny'
(Uwaga Gadu-Gadulcowicze: Nie odpowiadam na anonimy.)
Date: Tue, 23 Aug 2005 01:01:42 +0200
From: badworm <nospam_at_nospam_post.pl>
Subject: Re: [NTG] Jaki fire-wall?
Marek Dzwonnik napisał(a):
Spotkaliście się z czymś takim?
Outpost Firewall(wersja darmowa) - czasami głupieje i przy próbie
nawiązania połączenia przez Mirandę pluje się, że "program Miranda32.exe
nie jest tym samym programem, który otrzymał zezwolenie na połączenie".
A tymczasem w samej Mirandzie nic się nie zmieniło...
--
Pozdrawiam Bad Worm badworm{"a" w kolku}post[punkt]pl
GG# 2400455 ICQ# 320399066
http://dobreprogramy.pl/index.php?dz=8&a=24
http://browsehappy.pl/
From: "PAndy" <pandrw_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: [NTG] Jaki fire-wall?
Date: Mon, 22 Aug 2005 18:25:41 +0200
"dziadek Ben" <ja44_at_nospam_op.pl> wrote in message
news:de9i1q$8rf$1_at_nospam_news.onet.pl...
Witam
Wiem, że NTG, ale z Wami łatwiej się dogadać.
Jakiego fire-walla - DARMOWEGO - polecacie pod Win Me i Win 98?
Starsze kerio 2.15. + jesli chcesz cos antyspiegowskiego to peerguardian lub
protowall.
From: "dziadek Ben" <ja44_at_nospam_op.pl>
Subject: Re: [NTG] Jaki fire-wall?
Date: Mon, 22 Aug 2005 22:47:50 +0200
Witam
Dziękuję wszystkim, którzy próbowali mi pomóc.
Sebastianie, przepraszam za kłopotliwe dla Ciebie pytanie. Proszę o
wyrozumiałość dla człowieka, który z Internetu korzysta niezbyt intensywnie.
Bliższy kontakt mam z Ethernetem (zarówno TCP/IP jak i UDP), połączenie z
którym realizuję jednak nie przez PC czy Silicona, lecz za pośrednictwem
51-ki.
Pozdrawiam wszystkich
dziadek Ben
From: Sebastian Bialy <heby_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: [NTG] Jaki fire-wall?
Date: Mon, 22 Aug 2005 23:22:55 +0200
dziadek Ben wrote:
Sebastianie, przepraszam za kłopotliwe dla Ciebie pytanie. Proszę o
wyrozumiałość dla człowieka, który z Internetu korzysta niezbyt intensywnie.
Ależ one nie było kłopotliwe. Po prostu okazało się, że cześć grupy
używa FW tylko dlatego, żeby czuć się bezpiecznie w imie jakiejś
rozmu\ytej i niejasnej ochrony przed mitycznymi hakerami. I obawiam się,
że w ich wypadku efekty psychologiczne sa jedynym plusem używania FW.
Bliższy kontakt mam z Ethernetem (zarówno TCP/IP jak i UDP), połączenie z
którym realizuję jednak nie przez PC czy Silicona, lecz za pośrednictwem
51-ki.
) W tym miesiącu przymierzam się własnie do pierwszego nieśmiałego
projektu ATMega+ethernet ... :)
From: "dziadek Ben" <ja44_at_nospam_op.pl>
Subject: Re: [NTG] Jaki fire-wall?
Date: Tue, 23 Aug 2005 19:43:07 +0200
) W tym miesiącu przymierzam się własnie do pierwszego nieśmiałego
projektu ATMega+ethernet ... :)
Gratuluję! Życzę cierpliwości i ... powodzenia!
Mam nadzieję, że nie będziesz musiał rzeźbić w asemblerze, do czego ja
(niestety) byłem zmuszony :((((((
Pozdrawiam
dziadek Ben
From: Sebastian Bialy <heby_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: [NTG] Jaki fire-wall?
Date: Tue, 23 Aug 2005 23:20:03 +0200
dziadek Ben wrote:
Gratuluję! Życzę cierpliwości i ... powodzenia!
Mam nadzieję, że nie będziesz musiał rzeźbić w asemblerze, do czego ja
(niestety) byłem zmuszony :((((((
Pfuj. Assembler dawno jest moim wrogiem. Po prostu większośc rzeczy
jestem w stanie napisać w C znacznie szybciej w sensie tworzenia kodu. A
w sensie szybkości wynikowego kodu niewiele gorzej od gołego ASM.
Dlatego dziwne, że w ogóle wspominasz o ASM jako o przymusie :/ Nie było
komplilatora C ?
From: "dziadek Ben" <ja44_at_nospam_op.pl>
Subject: Re: [NTG] Jaki fire-wall?
Date: Wed, 24 Aug 2005 20:38:41 +0200
> Dlatego dziwne, że w ogóle wspominasz o ASM jako o przymusie :/ Nie było
komplilatora C ?
1. DS80C400 to taka wredna 51-ka, na którą są tylko dwa kompilatory C:
Keil-uVision2 oraz SDCC. Niestety obydwa - jak wynika z niekończących się
narzekań ludzi na grupie dyskusyjnej Dallasa - mają błędy i nie wszystko
pozwalają zrobić. A ja nie miałem czasu na doświadczenia i eksperymenty - w
ASM umiem zrobić wszystko i jeszcze trochę.
2. Musiałem zapewnić rozdzielczość czasową procesu rzędu 150-200 ns - IMHO
żaden kompilator C na 51-kę nie pozwoli zapanować nad takim procesem
(podkreślam, że to moje zdanie). Także mocno preferowana przez Dallasa Java
nie wyrabia się przy takich czasach.
3. W pracach z klauzulą Smutności zdarzają się dziwne i nieuzasadnione
wymagania - nietypowy klient ma swoje prawa, a nie nam - szaraczkom -
decydować o wyborze klienta.
dziadek Ben