Fala EM
Masz problem? Zapytaj na forum elektroda.pl
From: "tornad" <twajda_at_nospam_optonline.net>
Subject: Fala EM
Date: 10 Jan 2006 16:01:23 +0100
Mam pytanie za piec punktow; fizycy wiedza swoje a elektronicy, krotkofalowcy
swoje; do nich prosba.
Jak Waszym zdaniem wyglada wykres fali EM, chodzi mi glownie o to, czy
pomiedzy skladowa magnetyczna a elektryczna istnieje jakies przesuniecie
fazowe czy tez te dwie wartosci narastaja i maleja rownoczesnie. Albo inaczej
ile energii niesie ze soba skladowa elektryczna a ile magnetyczna. Jesli
dostarczymy do anteny w postaci energii elektrycznej moc np 10 kW to moc
skladowej elektrycznej w fali EM bedzie rowna tez 10 kW czy mniej i ile bedzie
niesc w sobie skladowa magnetyczna. Zakladam, ze nie ma strat, czysto
teoretycznie. No bo w podrecznikach fizyki pisze, ze te skladowe sa do siebie
prostopadle, to sie zgadza, ale jak moze byc tak, ze w fali EM rownoczenie
jest i energia elektryczna i magnetyczna. Czyli gdy do anteny dostarczymy 10
kW to nastepuje cudowne podwojenie energii? Moim zdaniem te skladowe sa
wzgledem siebie przesuniete o 90 stopni, wtedy, gdy skladowa M osiaga naksimum
to skladowa E ma wartosc zerowa i na odwyrtke i tak sobie to wedruje z
predkoscia swiatla...
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
From: "bad_skipper" <bad_skipper_at_nospam_bad_skipper.com>
Subject: Re: Fala EM
Date: Tue, 10 Jan 2006 16:52:20 +0100
"tornad" <twajda_at_nospam_optonline.net> wrote in message
news:01d2.00000111.43c3cc42_at_nospam_newsgate.onet.pl...
Mam pytanie za piec punktow; fizycy wiedza swoje a elektronicy,
krotkofalowcy
swoje; do nich prosba.
Jak Waszym zdaniem wyglada wykres fali EM, chodzi mi glownie o to, czy
pomiedzy skladowa magnetyczna a elektryczna istnieje jakies przesuniecie
fazowe czy tez te dwie wartosci narastaja i maleja rownoczesnie. Albo
inaczej
ile energii niesie ze soba skladowa elektryczna a ile magnetyczna. Jesli
dostarczymy do anteny w postaci energii elektrycznej moc np 10 kW to moc
skladowej elektrycznej w fali EM bedzie rowna tez 10 kW czy mniej i ile
bedzie
niesc w sobie skladowa magnetyczna. Zakladam, ze nie ma strat, czysto
teoretycznie. No bo w podrecznikach fizyki pisze, ze te skladowe sa do
siebie
prostopadle, to sie zgadza, ale jak moze byc tak, ze w fali EM rownoczenie
jest i energia elektryczna i magnetyczna. Czyli gdy do anteny dostarczymy
10
kW to nastepuje cudowne podwojenie energii? Moim zdaniem te skladowe sa
wzgledem siebie przesuniete o 90 stopni, wtedy, gdy skladowa M osiaga
naksimum
to skladowa E ma wartosc zerowa i na odwyrtke i tak sobie to wedruje z
predkoscia swiatla...
a moze jest inaczej... http://www.reo.co.uk/files/kbase//1083397979.5.gif
)
i tak nie stwierdzisz tego organoleptycznie, przynajmiej 'na razie', wiec
trzymajmy sie raczej zjawisk ktore towarzysza fali EM.
BTW: prace silnikow cieplnych, (choc nie tylko silnikow), mozna wyjasnic
calkiem spojna 'teoria popychunow'...
--
---
From: "tornad" <twajda_at_nospam_optonline.net>
Subject: Re: Fala EM
Date: 10 Jan 2006 20:56:17 +0100
a moze jest inaczej... http://www.reo.co.uk/files/kbase//1083397979.5.gif
)
i tak nie stwierdzisz tego organoleptycznie, przynajmiej 'na razie', wiec
trzymajmy sie raczej zjawisk ktore towarzysza fali EM.
BTW: prace silnikow cieplnych, (choc nie tylko silnikow), mozna wyjasnic
calkiem spojna 'teoria popychunow'...
Ten wykres oczywiscie znam, jest w kazdym podreczniku i wlasnie jego
kwestionuje. A to z tego powodu, ze jak dostarczamy do anteny zmienny
przebieg sinusoidalny to jest on w formie elektrycznej a nie elektrycznej i
magnetycznej. Dla uproszczenia wyobrazam sobie antene jako rozwarte o kat 180
stopni okladki kondensatora. Wiec gdy na tych okladkach, robiacych za
najprostsza antene, wystapi maksimum elektrycznego napiecia zmiennego, no to
skad sie bierze w tym samym momencie tez maksimum skladowej magnetycznej fali
elektromagnetycznej przez te antene wypromieniowanej. Logiczniej byloby opisac
fale EM jako kolejne ogniwa; maksimum skladowej elektrycznej odpowiada zero
skladowej magnetycznej, ktora rosnac powoduje malenie skladowej elektrycznej
czyli przebiegi powinny byc przesunieta w fazie o 90 stopni. No i druga czesc
pytania, czy jest mozliwe normalne zmierzenie natezenia pola EM w robiciu go
na te dwie skladowe ale w powiazaniu do mocy doprowadzonej do anteny. Np
mierzymy antenka pretowa skladowa E i antenka ferrytowa z cewka, czy czyms
innym - skladowa M. Czy te skladowe, w przypadku doprowadzonej do anteny
okreslonej mocy np. 100 W beda mialy wartosci po 50 W kazda?
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
From: "bad_skipper" <bad_skipper_at_nospam_bad_skipper.com>
Subject: Re: Fala EM
Date: Tue, 10 Jan 2006 21:27:03 +0100
"tornad" <twajda_at_nospam_optonline.net> wrote in message
news:01d2.000001b2.43c41160_at_nospam_newsgate.onet.pl...
Ten wykres oczywiscie znam, jest w kazdym podreczniku i wlasnie jego
kwestionuje. A to z tego powodu, ze jak dostarczamy do anteny zmienny
przebieg sinusoidalny to jest on w formie elektrycznej a nie elektrycznej
i
magnetycznej. Dla uproszczenia wyobrazam sobie antene jako rozwarte o kat
180
stopni okladki kondensatora. Wiec gdy na tych okladkach, robiacych za
najprostsza antene, wystapi maksimum elektrycznego napiecia zmiennego, no
to
skad sie bierze w tym samym momencie tez maksimum skladowej magnetycznej
fali
elektromagnetycznej przez te antene wypromieniowanej. Logiczniej byloby
opisac
fale EM jako kolejne ogniwa; maksimum skladowej elektrycznej odpowiada
zero
skladowej magnetycznej, ktora rosnac powoduje malenie skladowej
elektrycznej
czyli przebiegi powinny byc przesunieta w fazie o 90 stopni. No i druga
czesc
pytania, czy jest mozliwe normalne zmierzenie natezenia pola EM w robiciu
go
na te dwie skladowe ale w powiazaniu do mocy doprowadzonej do anteny. Np
mierzymy antenka pretowa skladowa E i antenka ferrytowa z cewka, czy czyms
innym - skladowa M. Czy te skladowe, w przypadku doprowadzonej do anteny
okreslonej mocy np. 100 W beda mialy wartosci po 50 W kazda?
Tak sie nie da, te ogniwa to przestrzen nieskonczona.
zobacz co na to niejaki J.W.Carr... http://www.physics-books.com/
BTW: teorie popychunow przeanalizowales...?
--
---
From: "Ukaniu" <L99UkaszWYWALTO_at_nospam_gazeta.pl>
Subject: Re: Fala EM
Date: Tue, 10 Jan 2006 21:37:48 +0100
Użytkownik "tornad" <twajda_at_nospam_optonline.net> napisał w wiadomości
news:01d2.000001b2.43c41160_at_nospam_newsgate.onet.pl...
a moze jest inaczej... http://www.reo.co.uk/files/kbase//1083397979.5.gif
elektromagnetycznej przez te antene wypromieniowanej. Logiczniej byloby
opisac
fale EM jako kolejne ogniwa; maksimum skladowej elektrycznej odpowiada
zero
skladowej magnetycznej, ktora rosnac powoduje malenie skladowej
elektrycznej
czyli przebiegi powinny byc przesunieta w fazie o 90 stopni. No i druga
czesc
Ale tu nie ma logiczniej czy nie logiczniej!
Są równania Maxwella (zyliard ;-) poprawione i doprowadzone do znanej nam
postaci przez Hertza.
I nie ma co dywagować, to jest ścisły opis matematyczny.
fala TEM, wektor Pyntinga .. itd.
Pozdrawiam Łukasz
From: "Mac" <ike_at_nospam_abc.pl>
Subject: Re: Fala EM
Date: Tue, 10 Jan 2006 21:47:38 +0100
Ten wykres oczywiscie znam, jest w kazdym podreczniku i wlasnie jego
kwestionuje. A to z tego powodu, ze jak dostarczamy do anteny zmienny
przebieg sinusoidalny to jest on w formie elektrycznej a nie elektrycznej
i
magnetycznej. Dla uproszczenia wyobrazam sobie antene jako rozwarte o kat
180
stopni okladki kondensatora. Wiec gdy na tych okladkach, robiacych za
najprostsza antene, wystapi maksimum elektrycznego napiecia zmiennego, no
to
skad sie bierze w tym samym momencie tez maksimum skladowej magnetycznej
fali
elektromagnetycznej przez te antene wypromieniowanej.
Chwilowe wartosci natezenia pola elektrycznego i magnetycznego sa
przesuniete w fazie wzgledem siebie o 90st, wynika to chociazby z
rozniczkowych rownan Maxwella.
Czy te skladowe, w przypadku doprowadzonej do anteny
okreslonej mocy np. 100 W beda mialy wartosci po 50 W kazda?
Tego sie nie da rozdzielic. Zmiennemu polu elektrycznemu zawsze towarzyszy
zmienne pole magnetyczne. Jedno wywoluje drugie i tak na przemian.
pozdrawiam
Maciej
From: "tornad" <twajda_at_nospam_optonline.net>
Subject: Re: Fala EM
Date: 10 Jan 2006 22:21:59 +0100
Chwilowe wartosci natezenia pola elektrycznego i magnetycznego sa
przesuniete w fazie wzgledem siebie o 90st, wynika to chociazby z
rozniczkowych rownan Maxwella.
Czy te skladowe, w przypadku doprowadzonej do anteny
okreslonej mocy np. 100 W beda mialy wartosci po 50 W kazda?
Tego sie nie da rozdzielic. Zmiennemu polu elektrycznemu zawsze towarzyszy
zmienne pole magnetyczne. Jedno wywoluje drugie i tak na przemian.
No wlasnie o to mi chodzi. I to empirycznie wydaje mi sie uzasadnione. Wiec
dlaczego rysuja wykresy, na ktorym nie ma tego przesuniecia? Czy jestes tego
pewien? Czy moge sie powolac na Twa opinie, gdy beda mnie chcieli... no moze
nie zwyzywac od roznych nieukow, ale nie akceptowac mej uwagi? Dziekuje za
zainteresowanie i odpowiedz.
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
From: "Ukaniu" <L99UkaszWYWALTO_at_nospam_gazeta.pl>
Subject: Re: Fala EM
Date: Tue, 10 Jan 2006 22:42:40 +0100
Użytkownik "tornad" <twajda_at_nospam_optonline.net> napisał w wiadomości
news:01d2.000001eb.43c42576_at_nospam_newsgate.onet.pl...
No wlasnie o to mi chodzi. I to empirycznie wydaje mi sie uzasadnione.
A co by było z wektorem Poyntinga wtedy ?
http://www.ece.rutgers.edu/~orfanidi/ewa/
Uniform Plane Waves
Pozdrawiam Łukasz
From: "tornad" <twajda_at_nospam_optonline.net>
Subject: Re: Fala EM
Date: 11 Jan 2006 01:39:01 +0100
Użytkownik "tornad" <twajda_at_nospam_optonline.net> napisał w wiadomości
news:01d2.000001eb.43c42576_at_nospam_newsgate.onet.pl...
No wlasnie o to mi chodzi. I to empirycznie wydaje mi sie uzasadnione.
A co by było z wektorem Poyntinga wtedy ?
http://www.ece.rutgers.edu/~orfanidi/ewa/
Uniform Plane Waves
Pozdrawiam Łukasz
Gratuluje poczucia humoru; ciekawa pozycja, moze troche za malo obrazkow ale
rzeczywiscie godna polecenia. Bardzo dziekuje, tyle, ze ja sie chce napic piwa
a Ty mi "full wypas" browar oferujesz. Pozdrawiam
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
From: J.F. <jfox_xnospamx_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: Fala EM
Date: Wed, 11 Jan 2006 09:30:28 +0100
On 11 Jan 2006 01:39:01 +0100, tornad wrote:
Użytkownik "tornad" <twajda_at_nospam_optonline.net> napisał w wiadomości
http://www.ece.rutgers.edu/~orfanidi/ewa/
Uniform Plane Waves
Gratuluje poczucia humoru; ciekawa pozycja, moze troche za malo obrazkow ale
rzeczywiscie godna polecenia. Bardzo dziekuje, tyle, ze ja sie chce napic piwa
a Ty mi "full wypas" browar oferujesz. Pozdrawiam
Ale to wystarczy przejrzec :-)
Czytasz od poczatku do wzoru 2.1.5 - on chyba w najbardziej
zjadliwej postaci, i podstawiasz tam dwa rownanka
proponowanej fali - zobaczymy ktore spelniaja.
Albo kontynujesz czytanie od wzorku 2.2.1 - tam wlasnie to robia.
Tylko trzeba sprawdzic czy dobrze :-)
J.
From: twajda_at_nospam_optonline.net
Subject: Re: Fala EM
Date: 11 Jan 2006 10:18:23 +0100
On 11 Jan 2006 01:39:01 +0100, tornad wrote:
Użytkownik "tornad" <twajda_at_nospam_optonline.net> napisał w wiadomości
http://www.ece.rutgers.edu/~orfanidi/ewa/
Uniform Plane Waves
Gratuluje poczucia humoru; ciekawa pozycja, moze troche za malo obrazkow
ale
rzeczywiscie godna polecenia. Bardzo dziekuje, tyle, ze ja sie chce napic
piwa
a Ty mi "full wypas" browar oferujesz. Pozdrawiam
Ale to wystarczy przejrzec :-)
Czytasz od poczatku do wzoru 2.1.5 - on chyba w najbardziej
zjadliwej postaci, i podstawiasz tam dwa rownanka
proponowanej fali - zobaczymy ktore spelniaja.
Albo kontynujesz czytanie od wzorku 2.2.1 - tam wlasnie to robia.
Tylko trzeba sprawdzic czy dobrze :-)
J.
Dziekuje za zachete, sprobuje. Z praktyki wiem, ze jak sie zmienia np pole
elektryczne, no to oczywiscie zmienia sie i magnetyczne, tyle, ze z pewnym
opoznieniem, czego dowodem jest fakt, ze kiedys uczono mnie petli histerezy.
Skoro rownania Maxwella sa uniwersalne, gdyz ujmuja podstawowe parametry jak
mi i epsilon, no to mozna i nalezy je stosowac do innych niz proznia osrodkow.
Dowodem na to jest fakt, iz np w wodzie, czy szkle predkosc fal EM jest daleka
od predkosci c i co najwazniejsze, zalezy od kierunku propagacji. Mam kolege,
ktory w Canadzie nawijal cewki, nie drutem lecz swiatlowodem i wyobraz sobie,
ze trzy takie cewki ustawione pod katem prostym jedna w stosunku do drugiej
robia za bardzo precyzyjne zyroskopy stosowane np. w nowoczesnych czolgach a
nawet samolotach. A tu nadal trzymaja nas w przekonaniu, ze predkosc c jest
stala i miezalezna bo inaczej by sie jedynie sluszna, po linii i na bazie,
teoria zawalila...
Pozdr.
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
From: =?iso-8859-2?Q?Piotr_Ga=B3ka?= <piotr.galka_at_nospam_CUTTHISmicromade.pl>
Subject: Re: Fala EM
Date: Wed, 11 Jan 2006 10:41:47 +0100
Użytkownik <twajda_at_nospam_optonline.net> napisał w wiadomości
news:1dfc.0000006e.43c4cd5f_at_nospam_newsgate.onet.pl...
od predkosci c i co najwazniejsze, zalezy od kierunku propagacji. Mam
kolege,
ktory w Canadzie nawijal cewki, nie drutem lecz swiatlowodem i wyobraz
sobie,
ze trzy takie cewki ustawione pod katem prostym jedna w stosunku do
drugiej
robia za bardzo precyzyjne zyroskopy stosowane np. w nowoczesnych czolgach
a
nawet samolotach.
Nic nowego. Na przedmiocie "Miernictwo wielkości nieelektrycznych" (był 1981
lub 82r) liczyliśmy coś takiego.
I myślę, że poprzednie ileś roczników też to miało.
P.G.
From: Waldemar <waldemar.krzok_at_nospam_t-online.de>
Subject: Re: Fala EM
Date: Thu, 12 Jan 2006 19:32:37 +0100
twajda_at_nospam_optonline.net wrote:
Dziekuje za zachete, sprobuje. Z praktyki wiem, ze jak sie zmienia np pole
elektryczne, no to oczywiscie zmienia sie i magnetyczne, tyle, ze z pewnym
opoznieniem, czego dowodem jest fakt, ze kiedys uczono mnie petli histerezy.
Skoro rownania Maxwella sa uniwersalne, gdyz ujmuja podstawowe parametry jak
mi i epsilon, no to mozna i nalezy je stosowac do innych niz proznia osrodkow.
Dowodem na to jest fakt, iz np w wodzie, czy szkle predkosc fal EM jest daleka
od predkosci c i co najwazniejsze, zalezy od kierunku propagacji. Mam kolege,
ktory w Canadzie nawijal cewki, nie drutem lecz swiatlowodem i wyobraz sobie,
ze trzy takie cewki ustawione pod katem prostym jedna w stosunku do drugiej
robia za bardzo precyzyjne zyroskopy stosowane np. w nowoczesnych czolgach a
nawet samolotach. A tu nadal trzymaja nas w przekonaniu, ze predkosc c jest
stala i miezalezna bo inaczej by sie jedynie sluszna, po linii i na bazie,
teoria zawalila...
no bo tak jest. C jest stałe, ale prędkość światła niekoniecznie. Bo te
światłowody nie z próżni są... A te żyroskopy są pierońsko ciężkie jak
dla mnie. Ponad 500g na oś. Na czołg się nada.
Waldek
From: "tornad" <twajda_at_nospam_optonline.net>
Subject: Re: Fala EM
Date: 13 Jan 2006 01:24:43 +0100
no bo tak jest. C jest stałe, ale prędkość światła niekoniecznie. Bo te
światłowody nie z próżni są... A te żyroskopy są pierońsko ciężkie jak
dla mnie. Ponad 500g na oś. Na czołg się nada.
Waldek
No wlasnie w tym problem, ze c, czyli predkosc swiatla w prozni jest stala i
nie zalezy od niczego i juz. Jak ktos na egzaminie powie inaczej to grozi mu
pala a wykladowcy, ktoryby sie sprzeciwil jedynie slusznej, po linii i na
bazie teorii, wywalenie z pracy. A tymczasem niejaki, bardzo rzadko cytowany,
francuski fizyk Sagnac w 1923 roku zbudowal interferometr, ktory ewidentnie
wykazuje, ze c nie jest stale tylko zmienne zarowno w dol jak i w gore. I na
zasadzie tego efektu Sagnaca zrobione sa superdokladne zyroskopy laserowe,
ktore lataja m.in. w Boeingach. I swiatlo w tych zyroskopach lata nawet nie w
powietrzu lecz w prozni, niestety.
http://en.wikipedia.org/wiki/Sagnac_effect
WNwNR
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
From: J.F. <jfox_xnospamx_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: Fala EM
Date: Fri, 13 Jan 2006 11:26:19 +0100
On 13 Jan 2006 01:24:43 +0100, tornad wrote:
no bo tak jest. C jest stałe, ale prędkość światła niekoniecznie. Bo te
światłowody nie z próżni są... A te żyroskopy są pierońsko ciężkie jak
dla mnie. Ponad 500g na oś. Na czołg się nada.
Sa chyba i prozniowe. Ale lusterka tez kosztuja :-)
No wlasnie w tym problem, ze c, czyli predkosc swiatla w prozni jest stala i
nie zalezy od niczego i juz. Jak ktos na egzaminie powie inaczej to grozi mu
pala a wykladowcy, ktoryby sie sprzeciwil jedynie slusznej, po linii i na
bazie teorii, wywalenie z pracy.
"na egzaminie mowicie tak jak jest w podreczniku napisane" - ja to juz
pare razy slyszalem :-)
A tymczasem niejaki, bardzo rzadko cytowany,
francuski fizyk Sagnac w 1923 roku zbudowal interferometr, ktory ewidentnie
wykazuje, ze c nie jest stale tylko zmienne zarowno w dol jak i w gore.
Albo i wcale nie to wykazuje. Po pierwsze - uklad inercjalny.
J.
From: "tornad" <twajda_at_nospam_optonline.net>
Subject: Re: Fala EM
Date: 13 Jan 2006 16:22:21 +0100
On 13 Jan 2006 01:24:43 +0100, tornad wrote:
no bo tak jest. C jest stałe, ale prędkość światła niekoniecznie. Bo te
światłowody nie z próżni są... A te żyroskopy są pierońsko ciężkie jak
dla mnie. Ponad 500g na oś. Na czołg się nada.
Sa chyba i prozniowe. Ale lusterka tez kosztuja :-)
No wlasnie w tym problem, ze c, czyli predkosc swiatla w prozni jest stala
i
nie zalezy od niczego i juz. Jak ktos na egzaminie powie inaczej to grozi
mu
pala a wykladowcy, ktoryby sie sprzeciwil jedynie slusznej, po linii i na
bazie teorii, wywalenie z pracy.
"na egzaminie mowicie tak jak jest w podreczniku napisane" - ja to juz
pare razy slyszalem :-)
A tymczasem niejaki, bardzo rzadko cytowany,
francuski fizyk Sagnac w 1923 roku zbudowal interferometr, ktory ewidentnie
wykazuje, ze c nie jest stale tylko zmienne zarowno w dol jak i w gore.
Albo i wcale nie to wykazuje. Po pierwsze - uklad inercjalny.
J.
Tu sie musze z panem poprzezbywac. W doswiadczeniu, czyli interferometrze MM
promienie swiatla rozdzielone polprzeroczystym lusterkiem ida, czy leca, po
prostych kreslac znak krzyza, innymo slowy leca tam i z powrotem po tych
samych trajektoriach. Zakladajac, ze predkosc swiatla jest zmienna, no to tyle
co promien "nadrobi" lecac w jednym kierunku, tyle samo straci lecac z
powrotem i to daje efekt stalej predkosci sredniej i niezmiennej
interferencji. Natomiast w interferometrze Sagnaka dwa przeciwbiezne promienie
leca wdluz bokow kwadratu. W zyroskopach zbudowanych w oparciu o ten efekt
leca po bokach trojkata czy innego wielokata i zawsze ten efekt dziala.
Zauwazylem, ze po prostu promien swietlny musi opasac jakas przestrzen czy
chociazby powierzchnie i wowczas zjawisko roznic predkosci swiatla w
zaleznosci od kierunku jego propagacji jest widoczne, powtarzalne i mierzalne.
Kojarzy mi sie to z planimetrem biegunowym, przyrzadem stosowanym w geodezji
do okreslania pol powierzchni o dowolnym ksztalcie. Gdy wodzikiem planimetru
bedziesz jezdzil w dowolnych kierunkach i wracal dokladnie tymi samymi drogami
do punktu wyjsciowego uzyskasz efekt zerowy. Natomiast gdy opaszesz droga
pole, okreslisz wartosc jego powierzchni. Czytalem tez gdzies niedawno o
modyfikacji interferometru Sagnaca, w ktorym jego konstruktor (sklerotka)
posyla tylko pojedyncze fotony. Zrodlo fotonow umieszcza na jednym z narozy a
odbiornik czy detektor na przciwnym (wzdluz przekatnej) narozniku kwadratu.
Fotony maja mozliwosc leciec dolna lub gorna droga wzdluz sasiadujacych bokow
kwadratu. Doswiadczenie wykazalo, ze fotony nie wybieraja drogi losowo lecz
wiekszosc, o ile nie wszystkie, wybieraja jedna, jakos latwiejsza, czy krotsza
dla nich droge, kompletnie ignorujac druga. Pozdrowienia
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
From: J.F. <jfox_xnospamx_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: Fala EM
Date: Fri, 13 Jan 2006 21:43:53 +0100
On 13 Jan 2006 16:22:21 +0100, tornad wrote:
Tu sie musze z panem poprzezbywac. W doswiadczeniu, czyli interferometrze MM
promienie swiatla rozdzielone polprzeroczystym lusterkiem ida, czy leca, po
prostych kreslac znak krzyza, innymo slowy leca tam i z powrotem po tych
samych trajektoriach. Zakladajac, ze predkosc swiatla jest zmienna, no to tyle
co promien "nadrobi" lecac w jednym kierunku, tyle samo straci lecac z
powrotem i to daje efekt stalej predkosci sredniej i niezmiennej interferencji.
No wlasnie nie. Idea byla taka ze gdyby interferometr sie poruszal,
to czas przebycia obu galezi sie zmienia. Tymczasem sie nie zmienia.
Co stwierdzono obracajac calosc, czyli zamieniajac ramiona.
Nawiasem mowiac .. czy w czasie tego obracania obraz byl zachowany
to nie wiem.
Natomiast w interferometrze Sagnaka dwa przeciwbiezne promienie
leca wdluz bokow kwadratu. W zyroskopach zbudowanych w oparciu o ten efekt
leca po bokach trojkata czy innego wielokata i zawsze ten efekt dziala.
Zauwazylem, ze po prostu promien swietlny musi opasac jakas przestrzen czy
chociazby powierzchnie i wowczas zjawisko roznic predkosci swiatla w
zaleznosci od kierunku jego propagacji jest widoczne, powtarzalne i mierzalne.
Ale on nie jest wrazliwy na predkosc i kierunek propagacji,
tylko wlasnie na obroty.
J.
From: "tornad" <twajda_at_nospam_optonline.net>
Subject: Re: Fala EM
Date: 14 Jan 2006 00:46:19 +0100
On 13 Jan 2006 16:22:21 +0100, tornad wrote:
Tu sie musze z panem poprzezbywac. W doswiadczeniu, czyli interferometrze
MM
promienie swiatla rozdzielone polprzeroczystym lusterkiem ida, czy leca, po
prostych kreslac znak krzyza, innymo slowy leca tam i z powrotem po tych
samych trajektoriach. Zakladajac, ze predkosc swiatla jest zmienna, no to
tyle
co promien "nadrobi" lecac w jednym kierunku, tyle samo straci lecac z
powrotem i to daje efekt stalej predkosci sredniej i niezmiennej
interferencji.
No wlasnie nie. Idea byla taka ze gdyby interferometr sie poruszal,
to czas przebycia obu galezi sie zmienia. Tymczasem sie nie zmienia.
Co stwierdzono obracajac calosc, czyli zamieniajac ramiona.
Tym gorzej dla idei. Przeciez zrodlo swiatla bylo czescia skladowa tego
interferometru. Pozniej to jeszcze wielokrotnie sprawdzano stosujac inwarowe
konstrukcje umieszczane w wannie wypelnionej rtecia, ta zas stala na skale w
piwnicy. Mowie, w tym ukladzie luster, w ktorym promienie leca po dokladnie
tych samych trajektoriach tam i z powrotem nie ma prawa byc jakiegokolwiek
efektu gdyz kazdy promien, w kazdej orientacji urzadzenia, tyle samo predkosci
zyskuje czy traci na drodze do lusterek ile traci lub zyskuje w drodze
powrotnej.
Nawiasem mowiac .. czy w czasie tego obracania obraz byl zachowany
to nie wiem.
Niby byl zachowany, ale stwierdzono pewne zaburzenia obrazu krazkow
interferencyjnych, ogladanych golym okiem.
Gdyby w kazdym z tych interferometrow zastosowano np. swiatlo sloneczne,
czyli pochodzace z obcego zrodla, efek bylby zupelnie inny.
Natomiast w interferometrze Sagnaka dwa przeciwbiezne promienie
leca wdluz bokow kwadratu. W zyroskopach zbudowanych w oparciu o ten efekt
leca po bokach trojkata czy innego wielokata i zawsze ten efekt dziala.
Zauwazylem, ze po prostu promien swietlny musi opasac jakas przestrzen czy
chociazby powierzchnie i wowczas zjawisko roznic predkosci swiatla w
zaleznosci od kierunku jego propagacji jest widoczne, powtarzalne i
mierzalne.
Ale on nie jest wrazliwy na predkosc i kierunek propagacji,
tylko wlasnie na obroty.
Oczywiscie, ale to tylko dlatego, ze w nim tez uzyto i uzywa sie zdrodel
lokalnych, ktore poruszaja sie razem z ukladem. Gdyby ktos pokusil sie
zmierzyc predkosc swiatla dochodzacego do nas z gwiad lub chociazby ze slonca,
za pomoca zwyklego swiatlowodu o odpowiedniej dlugosci, jestem pewien, ze
predkosc ta bedzie zalezna od orientacji geograficznej rozciagnietego na ziemi
odcinka tego swiatlowodu. Moze to Pan sprawdzi? Ja nie mam tu na to warunkow a
byloby to baaardzo ciekawe. Pozdrawiam.
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
From: J.F. <jfox_xnospamx_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: Fala EM
Date: Sat, 14 Jan 2006 12:37:08 +0100
On 14 Jan 2006 00:46:19 +0100, tornad wrote:
No wlasnie nie. Idea byla taka ze gdyby interferometr sie poruszal,
to czas przebycia obu galezi sie zmienia. Tymczasem sie nie zmienia.
Co stwierdzono obracajac calosc, czyli zamieniajac ramiona.
[...]Mowie, w tym ukladzie luster, w ktorym promienie leca po dokladnie
tych samych trajektoriach tam i z powrotem nie ma prawa byc jakiegokolwiek
efektu gdyz kazdy promien, w kazdej orientacji urzadzenia, tyle samo predkosci
zyskuje czy traci na drodze do lusterek ile traci lub zyskuje w drodze
powrotnej.
Nie rozumiesz. Wcale nie byly takie same. Mamy dwa ramiona o dlugosci
L, zreszta niezbyt rownej, bo precyzja jest jaka jest, i czas
przebycia obu w obie strony wynosi 2L/c.
Jesli uklad sie porusza z predkoscia V, to jedna galaz przebedziemy
w L/(c+v)+L/(c-v), a druga, prostoladla do ruchu, w
2L*sqrt(1+v^2/c^2). Bo ten drugi odcinek poruszamy sie po "zygzaku".
I wlasnie ten rozny czas powinien sie objawic jako zmiana prazkow
po obroceniu ukladu, czyli zamianie ramion.
A tu d* - tzn zgodnie z teoria nic sie nie zmienia.
Tylko nie bardzo rozumiem - chcesz jakas nowa teorie zaproponowac ?
Ze swiatlo sie rozchodzi z predkoscia zrodla plus c ?
Gdyby ktos pokusil sie
zmierzyc predkosc swiatla dochodzacego do nas z gwiad lub chociazby ze slonca,
za pomoca zwyklego swiatlowodu o odpowiedniej dlugosci, jestem pewien, ze
predkosc ta bedzie zalezna od orientacji geograficznej rozciagnietego na ziemi
odcinka tego swiatlowodu.
A musi byc rozciagniety ? a co sie bedie dzialo w zwinietym,
albo po odbiciu od zwierciadla ?
J.
From: "tornad" <twajda_at_nospam_optonline.net>
Subject: Re: Fala EM
Date: 14 Jan 2006 14:08:34 +0100
Nie rozumiesz. Wcale nie byly takie same. Mamy dwa ramiona o dlugosci
L, zreszta niezbyt rownej, bo precyzja jest jaka jest, i czas
przebycia obu w obie strony wynosi 2L/c.
Jesli uklad sie porusza z predkoscia V, to jedna galaz przebedziemy
w L/(c+v)+L/(c-v), a druga, prostoladla do ruchu, w
2L*sqrt(1+v^2/c^2). Bo ten drugi odcinek poruszamy sie po "zygzaku".
I wlasnie ten rozny czas powinien sie objawic jako zmiana prazkow
po obroceniu ukladu, czyli zamianie ramion.
A tu d* - tzn zgodnie z teoria nic sie nie zmienia.
Chyba cos mi zaczyna switac; musze to sobie na spokojnie przeanalizowac i moze
policzyc. Wroce do tego jak mi sie to uda.
Tylko nie bardzo rozumiem - chcesz jakas nowa teorie zaproponowac ?
Nie, ale chcialbym, aby innymi dostepnymi metodami to zrobic. Bez prazkow i
bez pomiaru predkosci w tym samym osrodku "tam i z powrotem".
Ze swiatlo sie rozchodzi z predkoscia zrodla plus c ?
>Gdyby ktos pokusil sie
zmierzyc predkosc swiatla dochodzacego do nas z gwiad lub chociazby ze
slonca,
za pomoca zwyklego swiatlowodu o odpowiedniej dlugosci, jestem pewien, ze
predkosc ta bedzie zalezna od orientacji geograficznej rozciagnietego na
ziemi
odcinka tego swiatlowodu.
A musi byc rozciagniety ? a co sie bedie dzialo w zwinietym,
albo po odbiciu od zwierciadla ?
Musi byc rozciagniety ale nie napiety i pomiar predkosci swiatla w nim tylko w
jedna strone. Wyobrazam to sobie tak, ze wpuszczamy odpowiednio odfiltrowana
wiazke swiatla slonecznego do wejscia swiatlowodu ulozonego na linii
poludnie-polnoc i czesc tej wiazki przez powietrze (z koniecznosci musimy uzyc
jednego lusterka), do punktu wyjscia ze swiatlowodu. Tam mierzymy czasy lub
roznice predkosci przelotu swiatla tymi dwoma drogami. Dla kontroli mierzymy
predkosci swiatel w kierunku odwrotnym tj z polnocy na poludnie. I teraz
powtarzamy to samo doswiadczenie ukladajac swiatlowod w kierunku wschod -
zachod oraz zachod-wschod. Wydaje mi sie, ze beda znaczne roznice roznic
predkosci swiatla pomierzonych w przedstawiony sposob... Ale tak mi sie tylko
wydaje. Masz zapewne znacznie wieksza wiedze w tym zakresie i byc moze takie
pomiary byly robione, lub trudno byloby przekonac fachowcow, ze uzyskamy
jakies rewelacje. Doswiadczenie byloby trudne, ale przy stanie obecnej
technologii mozliwe. Z moich przemyslen wynika, ze predkosc liniowa ruchu
obrotowego Ziemi powoduje, ze swiatlo wygenerowane poza nia porusza sie nieco
szybciej w kierunku ze wschodu na zachod (w sensie geograficznym) w porownaniu
z predkoscia z zachodu na wschod... I co na to moj godny najwyzszego szacunku
i uznania oponent?
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
From: J.F. <jfox_xnospamx_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: Fala EM
Date: Sat, 14 Jan 2006 22:37:01 +0100
On 14 Jan 2006 14:08:34 +0100, tornad wrote:
Tylko nie bardzo rozumiem - chcesz jakas nowa teorie zaproponowac ?
Nie, ale chcialbym, aby innymi dostepnymi metodami to zrobic. Bez prazkow
A to bedzie trudne. Osiagane dzis predkosci - bardzo male. Wiec
przeanalizowanie wplywu relatywistyki wymaga dokladnych metod.
A interferometria jest po prostu bardzo dokladna.
i bez pomiaru predkosci w tym samym osrodku "tam i z powrotem".
A to tez bedzie trudne. Bo sprawa jest niby prosta - zmierzyc
czas przelotu miedzy dwoma punktami. Tylko jak to zrobic
w dwoch odleglym miejscach bez mozliwosci przekazania informacji
jeszcze szybciej. Oczywiscie moze biec "w kolko".
Wyobrazam to sobie tak, ze wpuszczamy odpowiednio odfiltrowana
wiazke swiatla slonecznego do wejscia swiatlowodu ulozonego na linii
poludnie-polnoc i czesc tej wiazki przez powietrze (z koniecznosci musimy uzyc
jednego lusterka), do punktu wyjscia ze swiatlowodu. Tam mierzymy czasy lub
roznice predkosci przelotu swiatla tymi dwoma drogami. Dla kontroli mierzymy
predkosci swiatel w kierunku odwrotnym tj z polnocy na poludnie. I teraz
powtarzamy to samo doswiadczenie ukladajac swiatlowod w kierunku wschod -
zachod oraz zachod-wschod. Wydaje mi sie, ze beda znaczne roznice roznic
predkosci swiatla pomierzonych w przedstawiony sposob
A tu mozesz miec racje, ale relatywistyka to pewnie przewidziala i
jakos tlumaczy :-)
Jeden maly problem - predkosc w szkle zazwyczaj zalezy od
czestotliwosci [chocby pryzmat], a czestotliwosc od efektu
Dopplera. Wiec trzeba uwazac zeby nie pomylic obu efektow.
Z moich przemyslen wynika, ze predkosc liniowa ruchu
obrotowego Ziemi powoduje, ze swiatlo wygenerowane poza nia porusza sie nieco
szybciej w kierunku ze wschodu na zachod (w sensie geograficznym) w porownaniu
z predkoscia z zachodu na wschod...
Ale w prozni to nie. W poruszajacym sie osrodku byc moze .. chya nawet
na pewno.
J.
From: J.F. <jfox_xnospamx_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: Fala EM
Date: Tue, 10 Jan 2006 23:17:44 +0100
On Tue, 10 Jan 2006 21:47:38 +0100, Mac wrote:
Chwilowe wartosci natezenia pola elektrycznego i magnetycznego sa
przesuniete w fazie wzgledem siebie o 90st, wynika to chociazby z
rozniczkowych rownan Maxwella.
Tylko ze wtedy ten rysunek wygladalby inaczej niz go wszyscy rysuja.
Wszyscy sie myla ? Mozliwe.
Tornad pewien ciekawy slad podal - do anteny nie doprowadzamy
stalej mocy. TO jest drganie i podawana moc jest srednia za cykl.
To chyba i opuszczac antene powinna moc cyklicznie ?
Co by tu zrobic .. wyciagnac rownania Maxwella, podstawic
dwa warianty rownan fali plaskiej ? Nie chce mi sie :-)
J.
From: "tornad" <twajda_at_nospam_optonline.net>
Subject: Re: Fala EM
Date: 11 Jan 2006 01:52:23 +0100
On Tue, 10 Jan 2006 21:47:38 +0100, Mac wrote:
Chwilowe wartosci natezenia pola elektrycznego i magnetycznego sa
przesuniete w fazie wzgledem siebie o 90st, wynika to chociazby z
rozniczkowych rownan Maxwella.
Tylko ze wtedy ten rysunek wygladalby inaczej niz go wszyscy rysuja.
Wszyscy sie myla ? Mozliwe.
Tornad pewien ciekawy slad podal - do anteny nie doprowadzamy
stalej mocy. TO jest drganie i podawana moc jest srednia za cykl.
To chyba i opuszczac antene powinna moc cyklicznie ?
Co by tu zrobic .. wyciagnac rownania Maxwella, podstawic
dwa warianty rownan fali plaskiej ? Nie chce mi sie :-)
J.
No bo te rownania sa jakies takie trudnozjadliwe. Podali by to w normalnej
formie typ y = x razy cos tam + cos tam, niechby to bylo dlugie i nie
takie "proste i eleganckie", to wtedy bym sobie to na kalkulatorku policzyl i
nie byloby problemu. A tak to musze sie prosic tych co wiedza jak te
trojkaciki do gory nogami narysowane poobracac co by po bozemu wygladaly. Caly
problem w tym, ze kogo pytam, to kazdy wie jak sie to robi, tyle ze rzadko kto
to potrafi. A ten co potrafi, no to mu sie zas nie chce. Taki syndrom
ochraniarza haremu... Pozdrawiam
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
From: "Marek Hobler, 'neutrinus'" <marek_at_nospam_o2.bezsmiecia.pl>
Subject: Re: Fala EM
Date: Wed, 11 Jan 2006 06:03:20 +0100
tornad wrote:
On Tue, 10 Jan 2006 21:47:38 +0100, Mac wrote:
No bo te rownania sa jakies takie trudnozjadliwe. Podali by to w normalnej
formie typ y = x razy cos tam + cos tam, niechby to bylo dlugie i nie
takie "proste i eleganckie", to wtedy bym sobie to na kalkulatorku policzyl i
nie byloby problemu. A tak to musze sie prosic tych co wiedza jak te
trojkaciki do gory nogami narysowane poobracac co by po bozemu wygladaly. Caly
problem w tym, ze kogo pytam, to kazdy wie jak sie to robi, tyle ze rzadko kto
to potrafi. A ten co potrafi, no to mu sie zas nie chce. Taki syndrom
ochraniarza haremu... Pozdrawiam
gaj.......... kaj dla mnie to moze sie niedac tak przedstawic :)
pozdrawiam,
Marek Hobler, 'neutrinus'
--
GNU/Human
From: "tornad" <twajda_at_nospam_optonline.net>
Subject: Re: Fala EM
Date: 11 Jan 2006 09:59:43 +0100
ochraniarza haremu... Pozdrawiam
gaj.......... kaj dla mnie to moze sie niedac tak przedstawic :)
pozdrawiam,
Marek Hobler, 'neutrinus'
--
> GNU/Human
Jak to sie nie da, no to po co ta cala zabawa. Dali by kilka przykladow jak
rozbic to dla napiecia, natezenia, strumienia czy natezenia pola
magnetycznego, co by wyszly sinusy i cosinusy, no w ostatecznosci jakies
rodziny krzywych; nigdzie tego znalesc nie moge. Rownanie Schrodingera np,
jest jeszcze bardziej zakamuflowane, do tego stopnia, ze juz tylko pare ludzi
na swiecie potrafiloby to ruszyc, no to daja przyklady rozwiazan, a tu nic. To
jak z ta kuska u komara, wiadomo, ze ma tyle, ze jej nikt nie widzial.
Pozdrowienia
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
From: "[g.d.]" <g_d_at_nospam_gazeta.SKASUJ-TO.pl>
Subject: Re: Fala EM
Date: Wed, 11 Jan 2006 12:04:49 +0000 (UTC)
tornad <twajda_at_nospam_optonline.net> napisał(a):
Jak to sie nie da, no to po co ta cala zabawa. Dali by kilka przykladow jak
rozbic to dla napiecia, natezenia, strumienia czy natezenia pola
magnetycznego, co by wyszly sinusy i cosinusy, no w ostatecznosci jakies
rodziny krzywych; nigdzie tego znalesc nie moge. Rownanie Schrodingera np,
jest jeszcze bardziej zakamuflowane, do tego stopnia, ze juz tylko pare
ludzi
na swiecie potrafiloby to ruszyc, no to daja przyklady rozwiazan, a tu nic.
To
jak z ta kuska u komara, wiadomo, ze ma tyle, ze jej nikt nie widzial.
Pozdrowienia
Ty lepiej zajmij sie ksiazkami, a nie kuskami. Obrazek przedstawia chwilowa
amplitude fali, a nie energie niesiona przez fala. Jak nie rozrozniasz ...
trudno.
--
Pozdro.
[g.d.]
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
From: =?iso-8859-2?Q?Piotr_Ga=B3ka?= <piotr.galka_at_nospam_CUTTHISmicromade.pl>
Subject: Re: Fala EM
Date: Wed, 11 Jan 2006 11:05:12 +0100
Użytkownik "tornad" <twajda_at_nospam_optonline.net> napisał w wiadomości
news:01d2.00000248.43c456c6_at_nospam_newsgate.onet.pl...
No bo te rownania sa jakies takie trudnozjadliwe. Podali by to w normalnej
formie typ y = x razy cos tam + cos tam, niechby to bylo dlugie i nie
takie "proste i eleganckie", to wtedy bym sobie to na kalkulatorku
policzyl i
nie byloby problemu. A tak to musze sie prosic tych co wiedza jak te
trojkaciki do gory nogami narysowane poobracac co by po bozemu wygladaly.
Jak szukałem czegoś na ten temat to znalazłem takie pozycje:
http://www.mif.pg.gda.pl/kfze/wyklady/FT2rozdzial7.pdf
http://www.mif.pg.gda.pl/kfze/wyklady/WM2rozdzial7.pdf
Przed klasycznym rysunkiem fali EM są tam jakieś rysunki wyjaśniające
wzajemne oddziaływanie obu pól.
Czytałem to kilka lat temu i nie mogę powiedzieć, że wszystko rozumiem.
Pamiętam, że wywód o tym jak Maxwell wyliczył prędkość fali EM i zauważył,
że wychodzi mu wynik mniej więcej taki jak wyniki pomiaru prędkości światła
był jasny do pewnego momentu, ale nie do końca.
Może ten wywód, który zaczyna jakby od podstaw (Załóżmy, że jedno pole
wywołuje drugie, a drugie to pierwsze...) pozwoli Ci znaleźć odpowiedź na
Twoje pytanie.
P.G.
From: "tornad" <twajda_at_nospam_optonline.net>
Subject: Re: Fala EM
Date: 11 Jan 2006 16:57:59 +0100
Użytkownik "tornad" <twajda_at_nospam_optonline.net> napisał w wiadomości
news:01d2.00000248.43c456c6_at_nospam_newsgate.onet.pl...
No bo te rownania sa jakies takie trudnozjadliwe. Podali by to w normalnej
formie typ y = x razy cos tam + cos tam, niechby to bylo dlugie i nie
takie "proste i eleganckie", to wtedy bym sobie to na kalkulatorku
policzyl i
nie byloby problemu. A tak to musze sie prosic tych co wiedza jak te
trojkaciki do gory nogami narysowane poobracac co by po bozemu wygladaly.
Jak szukałem czegoś na ten temat to znalazłem takie pozycje:
http://www.mif.pg.gda.pl/kfze/wyklady/FT2rozdzial7.pdf
http://www.mif.pg.gda.pl/kfze/wyklady/WM2rozdzial7.pdf
Przed klasycznym rysunkiem fali EM są tam jakieś rysunki wyjaśniające
wzajemne oddziaływanie obu pól.
Czytałem to kilka lat temu i nie mogę powiedzieć, że wszystko rozumiem.
Pamiętam, że wywód o tym jak Maxwell wyliczył prędkość fali EM i zauważył,
że wychodzi mu wynik mniej więcej taki jak wyniki pomiaru prędkości światła
był jasny do pewnego momentu, ale nie do końca.
Może ten wywód, który zaczyna jakby od podstaw (Załóżmy, że jedno pole
wywołuje drugie, a drugie to pierwsze...) pozwoli Ci znaleźć odpowiedź na
Twoje pytanie.
P.G.
Dziekuje za te pozycje; przegladnalem pierwsza; jest dla mnie strawna; bez
trudu znalazlem wektor Poyntinga, z ktorego wynika, ze energia fali EM
rozklada sie po polowie na skladowe elektryczna i magnetyczna. Jednak odnosnie
przesuniecia fazowego nie mam zadnej udokumentowanej jasnosci z uwagi na fakt,
ze wywody opieraja sie on na zalozeniach a tych jakos nie lubie. Poza tym na
rysunku przyblizajacym proces powstawania fali, zauwazylem blad, gdyz drugi
wektor E(rt) i B(rt) powinny miec przeciwne zwroty. Bardzo dziekuje i
pozdrawiam.
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
From: "Ukaniu" <L99UkaszWYWALTO_at_nospam_gazeta.pl>
Subject: Re: Fala EM
Date: Wed, 11 Jan 2006 17:20:32 +0100
Użytkownik "tornad" <twajda_at_nospam_optonline.net> napisał w wiadomości
news:1dfc.000001ca.43c52b07_at_nospam_newsgate.onet.pl...
przesuniecia fazowego nie mam zadnej udokumentowanej jasnosci z uwagi na
fakt,
ze wywody opieraja sie on na zalozeniach a tych jakos nie lubie. Poza tym
na
Jakie założenia?, jesteśmy Inżynierami i matematyka nam nie obca. Dlatego
podałem link do prostych obliczeń trzeba sobie uświadomić co to rotacja i
dywergencja, zgodnie z Maxwellem H= 1/Z * r X E I to wszystko!
Niestety tego się sinusami nie opisze tylko rachunkiem wektorowym i
różniczkowym, i trzeba nielada obycia matematycznego by sobie to ot
wyobrazić, i być pewnym co się wyobraża.
A bywa tak że wektory są pod różnymi kątami do kierunku rozchodzenia się
fali, nie zawsze jest TEM. I to też będziesz sobie wyobrażał?
Pozdrawiam Łukasz
From: "tornad" <twajda_at_nospam_optonline.net>
Subject: Re: Fala EM
Date: 12 Jan 2006 01:14:21 +0100
ze wywody opieraja sie on na zalozeniach a tych jakos nie lubie. Poza tym
na
Jakie założenia?, jesteśmy Inżynierami i matematyka nam nie obca. Dlatego
podałem link do prostych obliczeń trzeba sobie uświadomić co to rotacja i
dywergencja, zgodnie z Maxwellem H= 1/Z * r X E I to wszystko!
Niestety tego się sinusami nie opisze tylko rachunkiem wektorowym i
różniczkowym, i trzeba nielada obycia matematycznego by sobie to ot
wyobrazić, i być pewnym co się wyobraża.
A bywa tak że wektory są pod różnymi kątami do kierunku rozchodzenia się
fali, nie zawsze jest TEM. I to też będziesz sobie wyobrażał?
Pozdrawiam Łukasz
Chodzilo o "lokalne" zalozenia uzasadniajace uzyskany wynik jednoczesnosci
narastania i zanikania skladowych E i M w fali. Ale to nie jest juz dla moich
zelow istotne. Natomiast wazny jest wspomniany przez Ciebie wektor Poyntinga,
o ktorym za moich czasow nas nie uczono, a z ktorego ewidentnie wynika, ze
kazda ze skladowych w fali EM niesie polowe calkowitej energii, a wlasnie o to
pytalem. Zatem nie trzeba tego mierzyc o co ew. prosilem. Potrzebowalem tej
informacji, bo w podreczniku fizyki autorstwa Weigner and Sells, z ktorego
ucza sie studenci szkol wyzszych w Usa, jest wyprowadzony wzor E= mc2. Facet
wyprowadza ten wzor w oparciu o teorie falowa i (moim zdaniem) bezczelnie
dodaje energie skladowej elektrycznej do skladowej magnetycznej nie
wspominajac, czy nie wiedzac, ze kazda z tych skladowych niesie tylko polowke
calkowitej energii fali EM. I w ten sposob uzyskuje cudowne podwojenie
energii. Gdyby tego nie zrobil, slynny wzor wyprowadzany tym sposobem mialby
postac E = mc^2 / 2 . Czyli bylby identyczny ze wzorem Newtona, w ktorym
oznaczenie predkosci v zastapiono c. I tyle. Dziekuje Wszystkim za porady i
linki a w szczegolnosci kol. Lukaszowi za tego Poyntinga. Serdeczne
pozdrowienia.
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
From: "Ukaniu" <L99UkaszWYWALTO_at_nospam_gazeta.pl>
Subject: Re: Fala EM
Date: Thu, 12 Jan 2006 23:59:22 +0100
Użytkownik "tornad" <twajda_at_nospam_optonline.net> napisał w > zelow istotne.
Natomiast wazny jest wspomniany przez Ciebie wektor
Poyntinga,
o ktorym za moich czasow nas nie uczono, a z ktorego ewidentnie wynika, ze
Uczono, uczono ;-)
Ciekawostka: Zagadnienie mocy strumienia opracował po raz pierwszy uczyny
rosyjski N.A. Umow w 1874.
hyhyhy, wynika z tego że ta energia jest Umowna :-)
kazda ze skladowych w fali EM niesie polowe calkowitej energii, a wlasnie
o to
pytalem. Zatem nie trzeba tego mierzyc o co ew. prosilem. Potrzebowalem
tej
informacji, bo w podreczniku fizyki autorstwa Weigner and Sells, z ktorego
ucza sie studenci szkol wyzszych w Usa, jest wyprowadzony wzor E= mc2.
Facet
No może oni znależli jakieś inne rozwiązanie równań Maxwella ;-)
Chyba lepiej by zrobili, jakby uczyli się z Feynmana :-)
postac E = mc^2 / 2 . Czyli bylby identyczny ze wzorem Newtona, w ktorym
oznaczenie predkosci v zastapiono c. I tyle.
To ciekawe nigdy się nie zagłębiałem w sens fizyczny i implikacje równań
pola EM, ale widać będę musiał z ciekawości.
Pozdrawiam Łukasz
From: "tornad" <twajda_at_nospam_optonline.net>
Subject: Re: Fala EM
Date: 13 Jan 2006 01:10:25 +0100
No może oni znależli jakieś inne rozwiązanie równań Maxwella ;-)
Chyba lepiej by zrobili, jakby uczyli się z Feynmana :-)
postac E = mc^2 / 2 . Czyli bylby identyczny ze wzorem Newtona, w ktorym
oznaczenie predkosci v zastapiono c. I tyle.
To ciekawe nigdy się nie zagłębiałem w sens fizyczny i implikacje równań
pola EM, ale widać będę musiał z ciekawości.
Pozdrawiam Łukasz
Zachecam. Szczegolna uwage zwroc na fakt, ze zarowno Albert Moreley, Albert
Einstein jak i Feynman reprezentuja to samo, nazwalbym to towarzystwo
wzajemnej adoracji. Fundamentalnym zalozeniem OTW jest, ze c = const.
Podpieraja sie prymitywnym, wybiorczym doswiadczeniem Moreleya, o ktorym
przeczytasz nawet w podreczniku szkoly powszechnej natomiast jakos dziwnie
cicho o interferometrze fizyka francuskiego Sagnac'a, ktory bodajze w 1923 r.
udowodnil, ze predkosc swiatla nie jest stala lecz zalezy od predkosci
przestrzennej ruchu zrodla.
Zobacz
http://en.wikipedia.org/wiki/Sagnac_effect
i linki pokrewne.
To ten efekt wykorzystywany jest w nowoczesnych, superdokladnych zyroskopach
laserowych, z ktorymi lataja np. Boeingi. WN
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Date: Fri, 13 Jan 2006 01:41:55 +0100
From: RoMan Mandziejewicz <roman_at_nospam_pik-net.pl>
Subject: Re: Fala EM
Hello tornad,
Thursday, January 12, 2006, 1:14:21 AM, you wrote:
[...]
energii. Gdyby tego nie zrobil, slynny wzor wyprowadzany tym sposobem mialby
postac E = mc^2 / 2 . Czyli bylby identyczny ze wzorem Newtona, w ktorym
oznaczenie predkosci v zastapiono c.
Zrobiliby duży błąd. Nie tak dawno na pl.misc.samochody z wzorów
E=m*c^2 oraz z wzoru na relatywistyczny przyrost masy została
udowodniona poprawność wzoru na newtonowski wzór na energię kinetyczną
E=m*v^2/2 dla v << c.
Energia kinetyczna do bezpośredni skutek relatywistycznego przyrostu
masy.
Oczywiście dowód ten nie jest jakimś odkryciem - o ile mnie skleroza
nie myli, to można go (lub przesłanki do niego - nie pamiętam już)
znaleźć w [książce] Szczególnej teorii względności A.E.
Swoją drogą - książka warta przeczytania.
Dla ciekawych: http://groups.google.pl/group/pl.misc.samochody/browse_frm/thread/38b59ab3bea88ab/0053f9cc37cfb7ad?lnk=st&q=relatywistyczny+group%3Apl.misc.samochody&rnum=1&hl=pl#0053f9cc37cfb7ad
--
Best regards,
RoMan mailto:roman_at_nospam_pik-net.pl
From: "tornad" <twajda_at_nospam_optonline.net>
Subject: Re: Fala EM
Date: 13 Jan 2006 02:54:37 +0100
postac E = mc^2 / 2 . Czyli bylby identyczny ze wzorem Newtona, w ktorym
oznaczenie predkosci v zastapiono c.
Zrobiliby duży błąd. Nie tak dawno na pl.misc.samochody z wzorów
E=m*c^2 oraz z wzoru na relatywistyczny przyrost masy została
udowodniona poprawność wzoru na newtonowski wzór na energię kinetyczną
E=m*v^2/2 dla v << c.
Energia kinetyczna do bezpośredni skutek relatywistycznego przyrostu
masy.
[m0/sqrt(1-v^2/c^2)]-m0 , czyli masa w ruchu minus masa spoczynkowa. A ta
różnica jest niczym innym, jak właśnie relatywistycznym przyrostem masy :)
I to ma byc ten dowod? Niech policzy dla jakichkolwiek rzeczywistych wartosci
m i v i wyjdzie mu zgodnosc energii kinetycznej ze wzorem Newtona a nie
Einsteina.
Czyli z tego wniosek, ze jesli ustawie sobie na czulej wadze elektronicznej
wiadro z woda a potem ja zamieszam aby wytworzyl sie w nim wir, to ta woda w
wiadrze bedzie miala wieksza mase? Nieslychane.
Oczywiście dowód ten nie jest jakimś odkryciem - o ile mnie skleroza
nie myli, to można go (lub przesłanki do niego - nie pamiętam już)
znaleźć w [książce] Szczególnej teorii względności A.E.
Swoją drogą - książka warta przeczytania.
Te pozycje chyba (ta sklerotka) przegladalem. Pan A.E. w wyprowadzeniu
slynnego wzoru zaklada, ze foton powoduje powstanie dwu czastek: elektronu i
antyelektronu zatem dwoch mas elementarnych. Gdyby przyjal, ze foton wybija
tylko elektron, co jest zgodne z doswiadczeniem, otrzymalby E = mc2/2.
Przeciez emisja fotonu nastepuje przy przeskoku tylko elektronu z wyzszej na
nizsza orbite i na odwrot. Tam nie ma mowy o zadnym antyelektronie, gdyby tak
bylo, nie byloby jonizacji czyli uzyskiwania dodatnich ladunkow elektrycznych
przez czastki np. rozrzedzonego powietrza pod wplywem promieniowania
ultrafioletowego.
Dla ciekawych:
http://groups.google.pl/group/pl.misc.samochody/browse_frm/thread/38b59ab3bea88
ab/0053f9cc37cfb7ad?lnk=st&q=relatywistyczny+group%
3Apl.misc.samochody&rnum=1&hl=pl#0053f9cc37cfb7ad
--
> Best regards,
> RoMan mailto:roman_at_nospam_pik-net.pl
Pozdrawiam i WNwNR
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Date: Fri, 13 Jan 2006 03:07:00 +0100
From: RoMan Mandziejewicz <roman_at_nospam_pik-net.pl>
Subject: Re: Fala EM
Hello tornad,
Friday, January 13, 2006, 2:54:37 AM, you wrote:
postac E = mc^2 / 2 . Czyli bylby identyczny ze wzorem Newtona, w ktorym
oznaczenie predkosci v zastapiono c.
Zrobiliby duży błąd. Nie tak dawno na pl.misc.samochody z wzorów
E=m*c^2 oraz z wzoru na relatywistyczny przyrost masy została
udowodniona poprawność wzoru na newtonowski wzór na energię kinetyczną
E=m*v^2/2 dla v << c.
Energia kinetyczna do bezpośredni skutek relatywistycznego przyrostu
masy. [m0/sqrt(1-v^2/c^2)]-m0 , czyli masa w ruchu minus masa
spoczynkowa. A ta różnica jest niczym innym, jak właśnie
relatywistycznym przyrostem masy :)
I to ma byc ten dowod? Niech policzy dla jakichkolwiek rzeczywistych wartosci
Sam policz - ja już to robiłem.
m i v i wyjdzie mu zgodnosc energii kinetycznej ze wzorem Newtona
Umiesz czytać ze zrozumieniem?
a nie Einsteina.
Kiedy wręczają ci Nobla?
[...]
--
Best regards,
RoMan mailto:roman_at_nospam_pik-net.pl
From: "tornad" <twajda_at_nospam_optonline.net>
Subject: Re: Fala EM
Date: 13 Jan 2006 05:28:09 +0100
Hello tornad,
Friday, January 13, 2006, 2:54:37 AM, you wrote:
postac E = mc^2 / 2 . Czyli bylby identyczny ze wzorem Newtona, w ktorym
oznaczenie predkosci v zastapiono c.
Zrobiliby duży błąd. Nie tak dawno na pl.misc.samochody z wzorów
E=m*c^2 oraz z wzoru na relatywistyczny przyrost masy została
udowodniona poprawność wzoru na newtonowski wzór na energię kinetyczną
E=m*v^2/2 dla v << c.
Energia kinetyczna do bezpośredni skutek relatywistycznego przyrostu
masy. [m0/sqrt(1-v^2/c^2)]-m0 , czyli masa w ruchu minus masa
spoczynkowa. A ta różnica jest niczym innym, jak właśnie
relatywistycznym przyrostem masy :)
I to ma byc ten dowod? Niech policzy dla jakichkolwiek rzeczywistych
wartosci
Sam policz - ja już to robiłem.
--
> Best regards,
> RoMan mailto:roman_at_nospam_pik-net.pl
>
No dobra, przyznaje racje. Tyle, ze formalnie to dalej nie wiem skad wziac te
m0 jako, ze zwykle wazenie bedzie obarczone bledem, no bo Ziemia podobno sie
kreci wokol wlasnej osi i wokol Slonca, ono zas wokol centrum Drogi Mlecznej,
ta zas ucieka gdzies na krance Wszechswiata, tak, ze w sumie mie wiem z jaka
predkoscia sie porusza. Dlatego ten 1 kg zwazony na ziemi, moze miec
relatywistycznie mase o wiele mniejsza i zmienna, m. in. zalezna od faz
Ksiezyca... Czy to w swych obliczeniach uwzgledniles?
Best wishes.
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Date: Fri, 13 Jan 2006 05:59:30 +0100
From: RoMan Mandziejewicz <roman_at_nospam_pik-net.pl>
Subject: Re: Fala EM
Hello tornad,
Friday, January 13, 2006, 5:28:09 AM, you wrote:
[...]
No dobra, przyznaje racje. Tyle, ze formalnie to dalej nie wiem skad wziac te
m0 jako, ze zwykle wazenie bedzie obarczone bledem, no bo Ziemia podobno sie
kreci wokol wlasnej osi i wokol Slonca, ono zas wokol centrum Drogi Mlecznej,
ta zas ucieka gdzies na krance Wszechswiata, tak, ze w sumie mie wiem z jaka
predkoscia sie porusza. Dlatego ten 1 kg zwazony na ziemi, moze miec
relatywistycznie mase o wiele mniejsza i zmienna, m. in. zalezna od faz
Ksiezyca... Czy to w swych obliczeniach uwzgledniles?
Ty masz naprawdę problem ze zrozumieniem podstaw terii względności...
Proponuję jednak przejść się do biblioteki i wypożyczyć Szczególną
teorię wzgledności - tam znajdziesz podstawy wyjaśnione naprawdę
przystępnie.
--
Best regards,
RoMan mailto:roman_at_nospam_pik-net.pl
From: "tornad" <twajda_at_nospam_optonline.net>
Subject: Re: Fala EM
Date: 13 Jan 2006 06:47:47 +0100
No dobra, przyznaje racje. Tyle, ze formalnie to dalej nie wiem skad wziac
te
m0 jako, ze zwykle wazenie bedzie obarczone bledem, no bo Ziemia podobno
sie
kreci wokol wlasnej osi i wokol Slonca, ono zas wokol centrum Drogi
Mlecznej,
ta zas ucieka gdzies na krance Wszechswiata, tak, ze w sumie mie wiem z
jaka
predkoscia sie porusza. Dlatego ten 1 kg zwazony na ziemi, moze miec
relatywistycznie mase o wiele mniejsza i zmienna, m. in. zalezna od faz
Ksiezyca... Czy to w swych obliczeniach uwzgledniles?
Ty masz naprawdę problem ze zrozumieniem podstaw terii względności...
Proponuję jednak przejść się do biblioteki i wypożyczyć Szczególną
teorię wzgledności - tam znajdziesz podstawy wyjaśnione naprawdę
przystępnie.
--
> Best regards,
> RoMan mailto:roman_at_nospam_pik-net.pl
No mam, nie przecze; ale z podrecznikiem nie pogadam, dlatego Cie molestuje. A
Ty zamiast mi to lopatologicznie wyjasnic... no zawstydzasz mnie. W koncu co
to jest ta masa spoczynkowa? Masa, ktorej masa okreslona jest w bezruchu a
tego jakos nie potrafie sobie wyobrazic jak to zmierzyc w warunkach ruchu,
ktorego predkosci nie znamy. Zatem wszelkie dywagacje na ten temat pozostaja w
sferze dyskusji akademickich na poziomie licealnym. No i ta predkosc swiatla
stala i niezalezna od niczego tez mi spac nie daje, no bo skoro dla kazdego
obserwatora wynosi te 3*10^8m/sec to dlaczego robi sie wyjatek i okresla, czy
tlumaczy, przesuniecia ku czerwieni czy w kolorze blue, efektem Dopplera,
ktory powstaje wskutek algebraicznego dodawania i odejmowania predkosci?
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Date: Fri, 13 Jan 2006 06:55:39 +0100
From: RoMan Mandziejewicz <roman_at_nospam_pik-net.pl>
Subject: Re: Fala EM
Hello tornad,
Friday, January 13, 2006, 6:47:47 AM, you wrote:
[...]
Ty masz naprawdę problem ze zrozumieniem podstaw terii względności...
Proponuję jednak przejść się do biblioteki i wypożyczyć Szczególną
teorię wzgledności - tam znajdziesz podstawy wyjaśnione naprawdę
przystępnie.
No mam, nie przecze; ale z podrecznikiem nie pogadam,
To nie jest podręcznik! To jest bardzo przystępnie napisana mała
książeczka. Czyta się to rewelacyjnie.
[...]
--
Best regards,
RoMan mailto:roman_at_nospam_pik-net.pl
From: Paweł Pawłowicz <paw-p_at_nospam_ozi.ar.wroc[kropka]pl>
Subject: Re: Fala EM
Date: Fri, 13 Jan 2006 09:18:02 +0100
On Fri, 13 Jan 2006 06:55:39 +0100, RoMan Mandziejewicz
<roman_at_nospam_pik-net.pl> wrote:
To nie jest podrÄcznik! To jest bardzo przystÄpnie napisana maĹa
ksi¹şeczka. Czyta siÄ to rewelacyjnie.
Niektore podreczniki tez czyta sie rewelacyjnie. Na przyklad "Fizyka
wokol nas". Szczegolna teoria wzglednosci jest tam bardzo sympatycznie
wyjasniona. Jednej rzeczy tylko nie rozumiem. Skoro juz przetlumaczono
(nienejlepiej) zasadniczy podrecznik, dlaczego nie przetlumaczono
dodatkow, wowczas moznaby te ksiazke wprowadzic jako podrecznik do
szkol srednich.
Pozdrawiam,
Pawel
From: "tornad" <twajda_at_nospam_optonline.net>
Subject: Re: Fala EM
Date: 13 Jan 2006 12:07:14 +0100
Hello tornad,
Friday, January 13, 2006, 6:47:47 AM, you wrote:
[...]
Ty masz naprawdę problem ze zrozumieniem podstaw terii względności...
Proponuję jednak przejść się do biblioteki i wypożyczyć Szczególną
teorię wzgledności - tam znajdziesz podstawy wyjaśnione naprawdę
przystępnie.
No mam, nie przecze; ale z podrecznikiem nie pogadam,
To nie jest podręcznik! To jest bardzo przystępnie napisana mała
książeczka. Czyta się to rewelacyjnie.
Dzieki za "linke".
To i tak bedzie za trudne, chociaz niewatpliwie przegladne. No bo w tej
pierwszej teorii facet zaklada, ze predkosc swiatla jest stala i niezalezna a
ja sobie nijak wyobrazic, ani zrozumiec nie moge, nastepujacej sytuacji. Leci
sobie rkieta z predkoscia podswietlna rowna
v = c - 1 m/sec.
Ma aparature do pomiaru predkosci swiatla zamontowana na wysiegnikach i moze
mierzyc predkosc fal EM nadlatujacech od dziuba rakiety i od jej tylu, czyli
rufy. No i co on zmierzy? Moim zdaniem powinien zmierzyc predkosc swiatla
nadchodzacego z tylu, czyli doganiajacego go, jako rowna v = c -(c-1) czyli
rowna v = 1 m/sec. Zas predkosc swiatla lecacego mu na spotkanie z przodu jako
v = c-1 + c = 2c-1 m/sec. A on musi zmierzyc predkosc obu tych promieni jako v
= c. Czyli co, promien ma zwolnic na te okolicznosc a w przypadku doganiania
rakiety prawie dwukrotnie przyspieszyc aby spelnic zalozenie teorii, ktore
jest tylko zalozeniem, ale nigdy nie udowodniona teza?
Albo z tej drugiej teorii wynika, ze jak zapale samochod i silnik w nim
podgazuje na maksa to we wszystkich samochodach stojacych obok silniki tez
zaczna sie krecic? Dopoki tego nie zalapie, to bede czytal te ksiazeczki jako
science fiction. Nie tak dawno, pare miesiecy tamu zakonczyl swa misje
salelita Probe B, ktory zbudowany kosztem 700 milionow dularow latal wokol
Ziemi i mial udowodnic slusznosc zalozen teorii i oczywiscie genialnosc jej
autora. I co? Cisza. Zadnych, nawet wstepnych wynikow nie podali, wszystko
tajne, lamane przez poufne. Napisali tylko, ze wyniki beda za rok, gora
poltora. A ja juz wiem co napisza; ze misja sie udala, jej wyniki w
przeprowadzonym zakresie wszystko potwierdzaja, ale pelne udokumentownie
wymaga dalszych prac badawczych... Poczekam, moze dozyje tej wiekopomnej
chwili chociaz watpie, gdyz od prawie 90 lat to na sile udowadniaja i jakos
udowodnic nie moga...
Have a nice day.
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Date: Fri, 13 Jan 2006 14:04:14 +0100
From: RoMan Mandziejewicz <roman_at_nospam_pik-net.pl>
Subject: Re: Fala EM
Hello tornad,
Friday, January 13, 2006, 12:07:14 PM, you wrote:
Ty masz naprawdę problem ze zrozumieniem podstaw terii względności...
Proponuję jednak przejść się do biblioteki i wypożyczyć Szczególną
teorię wzgledności - tam znajdziesz podstawy wyjaśnione naprawdę
przystępnie.
No mam, nie przecze; ale z podrecznikiem nie pogadam,
To nie jest podręcznik! To jest bardzo przystępnie napisana mała
książeczka. Czyta się to rewelacyjnie.
Dzieki za "linke".
To i tak bedzie za trudne,
Skąd ta pewność?
chociaz niewatpliwie przegladne.
Ufff...
No bo w tej pierwszej teorii facet zaklada, ze predkosc swiatla jest
stala i niezalezna a ja sobie nijak wyobrazic, ani zrozumiec nie
moge, nastepujacej sytuacji. Leci sobie rkieta z predkoscia
podswietlna rowna v = c - 1 m/sec.
I to własnie znajdziesz w tej książeczce.
[...]
--
Best regards,
RoMan mailto:roman_at_nospam_pik-net.pl
From: "tornad" <twajda_at_nospam_optonline.net>
Subject: Re: Fala EM
Date: 14 Jan 2006 02:58:21 +0100
No bo w tej pierwszej teorii facet zaklada, ze predkosc swiatla jest
stala i niezalezna a ja sobie nijak wyobrazic, ani zrozumiec nie
moge, nastepujacej sytuacji. Leci sobie rkieta z predkoscia
podswietlna rowna v = c - 1 m/sec.
I to własnie znajdziesz w tej książeczce.
[...]
--
> Best regards,
> RoMan mailto:roman_at_nospam_pik-net.pl
Zapewne w tej ksiazeczce znajde wyliczanko, ze przy tej predkosci rakieta sie
wydluzy, czy skroci (juz sie w tym pogubilem) a na pewno nastapi cudowny
wzrost jej masy. Tylko nie wiem skad ona bedzie wiedziec kiedy sie skrocic a
kiedy wydluzyc. No bo jak bedzie mierzyc predkosc fotonu nadlatujacego z
przodu no to musi sie wydluzyc tak okolo ze 300 000 000 razy a jak dogania ja
foton z tylu, zblizajacy sie w stosunku do niej z predkoscia zaledwie 1 m/sec,
no to musi sie z kolei na te okolicznosc skrocic, znowu ze 300 000 000 razy w
stosunku do swej "normalnej" dlugosci, ktora miala przy "masie spoczynkowej".
A co bedzie, gdy te fotony nadleca w tym samym czasie, tzn jeden zaatakuje ja
od dzioba a drugi od ogona? I domyslam sie co mi odpowiesz; zapewne, ze
dylatacja czasowa, ze wzrost masy i oddzialywanie grawitacyjne i zakrzywienie
czasoprzestrzeni i zageszczenie pola grawitacyjnego i soczewkowanie
grawitacyjne o czym nie mam zielonego pojecia, a w ogole to nie ma co ze mna
dyskutowac...
Czy nie prosciej byloby zalozyc, ze predkosc swiatla nie jest stala tylko
zalezy od predkosci zrodla w stosunku do obserwatora, tak jak to sie liczy w
efekcie Doppera? I wszystkie te naciagane i nigdy nie potwierdzone
doswiadczalnie dywagacje relatywistyczne bylyby niepotrzebne? Pozdrawiam
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Date: Sat, 14 Jan 2006 03:16:40 +0100
From: RoMan Mandziejewicz <roman_at_nospam_pik-net.pl>
Subject: Re: Fala EM
Hello tornad,
Saturday, January 14, 2006, 2:58:21 AM, you wrote:
[...]
Czy nie prosciej byloby zalozyc, ze predkosc swiatla nie jest stala tylko
zalezy od predkosci zrodla w stosunku do obserwatora, tak jak to sie liczy w
efekcie Doppera? I wszystkie te naciagane i nigdy nie potwierdzone
Ręce mi opadły w tym momencie.
doswiadczalnie dywagacje relatywistyczne bylyby niepotrzebne?
Wygnali Cię z pl.sci.fizyka, że tutaj szukasz ukojenia?
Podałem Ci źródło, które mi, ponad 30 lat temu, wystarczyło do
zrozumienia tych zagadnień. Czy żądasz ode mnie, żebym po tylu latach
podejmował znów ten temat? Musiałbym się do tego przygotować -
poczytać, przypomnieć sobie parę rzeczy. To nie jest zagadnienie, do
którego siada się bez przygotowania. A ja naprawdę nie mam na to
czasu.
Pójdź do biblioteki, przeczytaj i zacznij katować grupę pl.sci.fizyka
- już oni Cię tam wyprostują. Ale nawet nie próbuj wchodzić w dyskusję
bez przygotowania....
--
Best regards,
RoMan mailto:roman_at_nospam_pik-net.pl
From: "tornad" <twajda_at_nospam_optonline.net>
Subject: Re: Fala EM
Date: 14 Jan 2006 05:17:00 +0100
Hello tornad,
Saturday, January 14, 2006, 2:58:21 AM, you wrote:
[...]
Czy nie prosciej byloby zalozyc, ze predkosc swiatla nie jest stala tylko
zalezy od predkosci zrodla w stosunku do obserwatora, tak jak to sie liczy
w
efekcie Doppera? I wszystkie te naciagane i nigdy nie potwierdzone
Ręce mi opadły w tym momencie.
Mnie tez.
doswiadczalnie dywagacje relatywistyczne bylyby niepotrzebne?
Wygnali Cię z pl.sci.fizyka, że tutaj szukasz ukojenia?
Nie, nie wygnali, zabieram tam glos i nawet mam kilka podziekowan za
wyjasnienia.
Podałem Ci źródło, które mi, ponad 30 lat temu, wystarczyło do
zrozumienia tych zagadnień. Czy żądasz ode mnie, żebym po tylu latach> --
W ciagu tych 30 lat technologia jednak co nieco poszla do przodu. Tu na
elektronice, ktora czytam i kilka razy zabieralem glos, sa mlodzi ludzie z
otwartymi glowami i stwierdzam, ze prezentuja wiedze na poziomie nieco wyzszym
od wiedzy ksiazkowej sprzed 30 lat i publikacji w "Radioamatorze", ktory
zapewne prenumerowales. I chetnie wysluchalbym ich opinii na temat mozliwosci
okreslenia predkosci swiatla w falowodach; byc moze ktos, kto w tym siedzi i
dysponuje odpowiednim sprzetem, znajdzie troche czasu na ew. wyjasnienie czy
porady technologiczne jak i czym to zrobic. Chodzi mi o kontakt z fachowcami
a nie utytlanymi belframi, ktorzy bardzo dobrze wiedza jak to sie robi, tyle,
ze sami nie za bardzo potrafia. Czyli ludzi, bez syndromu ochraniarza
haremu... Dziekuje za poswiecony mi czas; wnioskuje, ze kazdy z nas pozostanie
przy swoich racjach. Moze przyszlosc kiedys wykaze, kto z nas byl blizszy
prawdy. Pozdrawiam
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
From: J.F. <jfox_xnospamx_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: Fala EM
Date: Sat, 14 Jan 2006 12:37:07 +0100
On 14 Jan 2006 05:17:00 +0100, tornad wrote:
W ciagu tych 30 lat technologia jednak co nieco poszla do przodu. Tu na
elektronice, ktora czytam i kilka razy zabieralem glos, sa mlodzi ludzie z
otwartymi glowami i stwierdzam, ze prezentuja wiedze na poziomie nieco wyzszym
od wiedzy ksiazkowej sprzed 30 lat i publikacji w "Radioamatorze", ktory
zapewne prenumerowales. I chetnie wysluchalbym ich opinii na temat mozliwosci
okreslenia predkosci swiatla w falowodach; byc moze ktos, kto w tym siedzi i
dysponuje odpowiednim sprzetem, znajdzie troche czasu na ew. wyjasnienie czy
porady technologiczne jak i czym to zrobic.
Ale po co - chcesz sie przekonac ze zyroskopy laserowe dzialaja ?
Dzialaja, mozna je w sklepach kupic :-)
Inaczej sie mierzy predkosc swiatla w ogole, inaczej
[interferometryczne] zyroskopy robi.
J.
From: "tornad" <twajda_at_nospam_optonline.net>
Subject: Re: Fala EM
Date: 14 Jan 2006 17:04:53 +0100
Ale po co - chcesz sie przekonac ze zyroskopy laserowe dzialaja ?
Dzialaja, mozna je w sklepach kupic :-)
Inaczej sie mierzy predkosc swiatla w ogole, inaczej
[interferometryczne] zyroskopy robi.
No i wlasnie o to mi chodzi; piszesz inaczej sie mierzy predkosc swiatla w
ogole, a inaczej zyroskopy robi. Nie widze tu wspolnego mianownika, czyli
sensu tego porownania.
W zyroskopie swiatlo leserowe leci w prozni po bokach wielokata foremnego;
dwie dokladnie przeciwbiezne wiazki. Uwazam, ze ich czulosc na obrot czy
scislej na minimalna zmiane kata obrotu, bierze sie z faktu, ze w czasie
zmiany tego kata nastepuje w zyroskopie powstanie roznic pomiedzy predkosciami
swiatla obiegajacego np. kwadrat w prawo a predkoscia obiegajaca ten sam
kwadrat w lewo. No bo dioda emitujaca to swiatlo porusza sie razem z ukladem i
swiatlo wyemitowane zgodne ze zwrotem ruchu diody ma nieco wieksza predkosc od
swiatla biegnacego w kierunku przeciwnym. Na wyjsciu pojawia sie efekt
noniusza, wystarczy zliczyc ilosci rozblyskow interferencyjnych i przeliczyc
ja na wartosc katowa.
Z drugiej strony jest tez mozliwe zjawisko, ze swiatlo leci ze stala
predkoscia w obie strony i nie zalezy od predkosci emitujacego go zrodla,
natomiat odbiornik poruszajacy sie w kierunku przeciwnym, czyli naprzeciw
strumieniowi fotonow, zbiera ich w jednostce czasu wiecej. W tym przypadku
jednak predkosc swiatla w stosunku i do nadawcy i odbiorcy nie moze byc stala,
jak to zaklada teoria wzglednosci, jakies roznice musza byc, no bo by ten
zyroskop nie dzialal. A dziala i to o kilka rzedow wartosci katowych
dokladniej od zyroskopow mechanicznych.
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
From: J.F. <jfox_xnospamx_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: Fala EM
Date: Fri, 13 Jan 2006 11:12:46 +0100
On 13 Jan 2006 06:47:47 +0100, tornad wrote:
No mam, nie przecze; ale z podrecznikiem nie pogadam, dlatego Cie molestuje. A
Ty zamiast mi to lopatologicznie wyjasnic... no zawstydzasz mnie. W koncu co
to jest ta masa spoczynkowa? Masa, ktorej masa okreslona jest w bezruchu a
tego jakos nie potrafie sobie wyobrazic jak to zmierzyc w warunkach ruchu,
ktorego predkosci nie znamy.
Wlasnie nie musisz - jesli poruszasz sie razem z masa i jest ona w
twoim ukladzie nieruchoma - to z pomiaru wyjdzie masa spoczynkowa.
Ten przyrostu masy tez jest zreszta pozorny bardzo i najlepiej to o
nim nie mowic.
No i ta predkosc swiatla
stala i niezalezna od niczego tez mi spac nie daje, no bo skoro dla kazdego
obserwatora wynosi te 3*10^8m/sec to dlaczego robi sie wyjatek i okresla, czy
tlumaczy, przesuniecia ku czerwieni czy w kolorze blue, efektem Dopplera,
ktory powstaje wskutek algebraicznego dodawania i odejmowania predkosci?
Ale to jest relatywisty efekt Dopplera i tlumaczy sie inaczej :-)
J.
From: J.F. <jfox_xnospamx_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: Fala EM
Date: Fri, 13 Jan 2006 11:12:47 +0100
On 13 Jan 2006 02:54:37 +0100, tornad wrote:
Te pozycje chyba (ta sklerotka) przegladalem. Pan A.E. w wyprowadzeniu
slynnego wzoru zaklada, ze foton powoduje powstanie dwu czastek: elektronu i
antyelektronu zatem dwoch mas elementarnych. Gdyby przyjal, ze foton wybija
tylko elektron, co jest zgodne z doswiadczeniem, otrzymalby E = mc2/2.
Nie rozumiesz. Foton wybija istniejacy elektron z metalu, ktore to
zjawisko [fotoelektryczne] opisal [tzn dopasowal teorie] zreszta pan
... A.E, za co dostal Nobla.
Natomiast foton o duzej energii wytwarza pare e/p.
A moze wytworzyc i inne. I w druga strone - para e/p wytwarza dwa
fotony.
Ale to nie AE, to Dirac, i to tez jest zgodne z doswiadczeniem.
Zreszta jak twierdzi QED - takie pary wytwarzaja sie same i zadnego
fotonu nie potrzebuja :-)
Przeciez emisja fotonu nastepuje przy przeskoku tylko elektronu z wyzszej na
nizsza orbite i na odwrot. Tam nie ma mowy o zadnym antyelektronie, gdyby tak
bylo, nie byloby jonizacji czyli uzyskiwania dodatnich ladunkow elektrycznych
przez czastki np. rozrzedzonego powietrza pod wplywem promieniowania
ultrafioletowego.
wytworzony pozyton moze zostac wchloniety do jadra i zamienic neutron
w proton :-)
J.
From: "tornad" <twajda_at_nospam_optonline.net>
Subject: Re: Fala EM
Date: 13 Jan 2006 15:42:55 +0100
Natomiast foton o duzej energii wytwarza pare e/p.
A moze wytworzyc i inne. I w druga strone - para e/p wytwarza dwa
fotony.
Ale to nie AE, to Dirac, i to tez jest zgodne z doswiadczeniem.
Zreszta jak twierdzi QED - takie pary wytwarzaja sie same i zadnego
fotonu nie potrzebuja :-)
Przeciez emisja fotonu nastepuje przy przeskoku tylko elektronu z wyzszej
na
nizsza orbite i na odwrot. Tam nie ma mowy o zadnym antyelektronie, gdyby
tak
bylo, nie byloby jonizacji czyli uzyskiwania dodatnich ladunkow
elektrycznych
przez czastki np. rozrzedzonego powietrza pod wplywem promieniowania
ultrafioletowego.
wytworzony pozyton moze zostac wchloniety do jadra i zamienic neutron
w proton :-)
J.
To sie trzyma kupy, dziekuje za wyjasnienie, fakt, ze pomylilem zjawiska;
sklerotka. A to juz jest wyzsza szkola jazdy. Cenie sobie Pana "foxa" opinie,
ktore czesto czytam na kolku fizycznym. Pozdrowienia.
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl