Switching power supply.



Masz problem? Zapytaj na forum elektroda.pl

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "X t l a n" <x t l a n _at_nospam_ i n t e r i a . p l>
Subject: Switching power supply.
Date: Mon, 6 Feb 2006 20:01:00 +0100


Hejka.

Mam takie dość banalne i niebanalne pytanie. Czemu w zasilaczach
impulsowych typowa konstrukcja zakłada, że oscylacje będą doprowadzone z
generatora wzorcowego, np. 50KHz a komparator moduluje tylko szerokość
wypełnienia impusu skoro można pozostawić komparatorowi nie tylko
modulacje szerokości impulsu ale i też sprwę doboru naturalnej
częstotliwości, jaka się ustali wtedy w obwodzie? W sumie jeśli zakłada
się, że czas włącznia klucza Ton może być bardzo krutki w porównaniu z
okresem 1/50KHz (i sygnał prostokątny) to widmo takiego sygnału i tak
będzie zawierało kto wie ile składowych o niższych częstotliwościach i w
rezultacie taki układ też może popiskiwać.



Dzięki.


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
Date: Mon, 6 Feb 2006 20:05:26 +0100
From: RoMan Mandziejewicz <roman_at_nospam_pik-net.pl>
Subject: Re: Switching power supply.


Hello X,

Monday, February 6, 2006, 8:01:00 PM, you wrote:

Mam takie dość banalne i niebanalne pytanie. Czemu w zasilaczach
impulsowych typowa konstrukcja zakłada, że oscylacje będą doprowadzone z
generatora wzorcowego, np. 50KHz a komparator moduluje tylko szerokość
wypełnienia impusu skoro można pozostawić komparatorowi nie tylko
modulacje szerokości impulsu ale i też sprwę doboru naturalnej
częstotliwości, jaka się ustali wtedy w obwodzie?

Z kilku powodów. Między innymi z takiego, że wiele przetwornic pracuje
w trybie CCM.

W sumie jeśli zakłada się, że czas włącznia klucza Ton może być
bardzo krutki w porównaniu z okresem 1/50KHz (i sygnał prostokątny)
to widmo takiego sygnału i tak będzie zawierało kto wie ile
składowych o niższych częstotliwościach i w rezultacie taki układ
też może popiskiwać.

A skąd Ci się wzięły te składowe o niższych częstotliwościach przy
skracaniu impulsów?
Popiskiwanie przetwornicy sterowanej z czestotliwości ponadakustycznej
świadczy o wychodzeniu z warunków poprawnej pracy i przejście do trybu
DCM. Może tez oznaczać błędną kompensację petli sprzężenia zwrotnego.

--
Best regards,
RoMan mailto:roman_at_nospam_pik-net.pl


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "X t l a n" <x t l a n _at_nospam_ i n t e r i a . p l>
Subject: Re: Switching power supply.
Date: Mon, 6 Feb 2006 20:42:08 +0100


Z kilku powodów. Między innymi z takiego, że wiele przetwornic pracuje
w trybie CCM.

A tak w skrócie i przystępnie różnica między Continuous Conduction Mode
& Discontinuous bo nie wiem, czy rozumiem to właściwie? W CCM wnioskuję,
że zawsze płynie jekiś prąc przez induktor, a w DCM spada okresowo do
zera i wtedy reszta jest zasilania tylko dzięki ładunkowi zgromadzonemu
w kondensatorze elektrolitycznym. Czy tak, czy namieszałem? :)

Aha. I jakie są zalety CCM, że się preferuje to rozwiązanie?

W sumie jeśli zakłada się, że czas włącznia klucza Ton może być
bardzo krutki w porównaniu z okresem 1/50KHz (i sygnał prostokątny)
to widmo takiego sygnału i tak będzie zawierało kto wie ile
składowych o niższych częstotliwościach i w rezultacie taki układ
też może popiskiwać.

A skąd Ci się wzięły te składowe o niższych częstotliwościach przy
skracaniu impulsów?

W sumie zabłądziłem, bo mówię teraz o przebiegu sterującym klucz i to
się ma nie tak bezpośrednio do tego co jest na induktorze. Błędnie
wyprowadziłem wniosek. Przecież induktor piszczy i tam przebiegi są
nieco inne (nie oglądałem ich jeszcze).

Popiskiwanie przetwornicy sterowanej z czestotliwości ponadakustycznej
świadczy o wychodzeniu z warunków poprawnej pracy i przejście do trybu
DCM. Może tez oznaczać błędną kompensację petli sprzężenia zwrotnego.

Wszystko mi się wzięło z tego, że bez dedykowanej kości, na LM358, BC107
i BD136 złożyłem sobie impulsowy regulator prądu (nie napięcia) bez
generatora wzorcowego przebiegu piłokształtnego i nie tylko wypełnienie
ale i częstotliwość się sama dobiera. I nawet sprawność niezła, tylko
się zastanawiam właśnie, czemu się nie preferuje takich układów bez
ustalonej jednej częstotliwości.

Dzięki.


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: J.F. <jfox_xnospamx_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: Switching power supply.
Date: Tue, 07 Feb 2006 00:30:53 +0100


On Mon, 6 Feb 2006 20:42:08 +0100, "X t l a n" <x t l a n _at_nospam_ i n t e r
Z kilku powodów. Między innymi z takiego, że wiele przetwornic pracuje
w trybie CCM.

A tak w skrócie i przystępnie różnica między Continuous Conduction Mode
& Discontinuous bo nie wiem, czy rozumiem to właściwie? W CCM wnioskuję,
że zawsze płynie jekiś prąc przez induktor, a w DCM spada okresowo do
zera i wtedy reszta jest zasilania tylko dzięki ładunkowi zgromadzonemu
w kondensatorze elektrolitycznym. Czy tak, czy namieszałem? :)

Troche namieszales. Przy step-upie, transformatorze - i tak miejscami
nie przekazujemy mocy do obciazenia w ogole. A nawet w step-downie
mimo ze prad ciagle plynie to przekazujemy za malo i reszta musi
z elektrolitu podejsc.

Istota jest ze nie czekamy az prad spadnie do zera.
Co w szczegolnosci powoduje ze musimy bardziej uwazac po wlaczeniu
tranzystora, zeby nie zdazyl sie rdzen nasycic.

Aha. I jakie są zalety CCM, że się preferuje to rozwiązanie?

Wieksza moc przenoszona, mniejsze tetnienia, mniejszy prad szczytowy -
kosztem wiekszej czestotliwosci..

Wszystko mi się wzięło z tego, że bez dedykowanej kości, na LM358, BC107
i BD136 złożyłem sobie impulsowy regulator prądu (nie napięcia) bez
generatora wzorcowego przebiegu piłokształtnego i nie tylko wypełnienie
ale i częstotliwość się sama dobiera. I nawet sprawność niezła, tylko
się zastanawiam właśnie, czemu się nie preferuje takich układów bez
ustalonej jednej częstotliwości.

Pokaz schemat - podejrzewam ze cos za prosto ci to wyszlo :-)

JEdna z wad - skoro pracuje w CCM to musisz miec pomiar pradu
czy jakis innych sposob unikniecia nasycenia.
I juz sie robi komplikacja.

J.


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "X t l a n" <x t l a n _at_nospam_ i n t e r i a . p l>
Subject: Re: Switching power supply.
Date: Tue, 7 Feb 2006 18:03:22 +0100


Pokaz schemat - podejrzewam ze cos za prosto ci to wyszlo :-)


W pdf-ie. Maksyalny prąd 192mA, przy zasilaniu 30V sprawność wyszła 77%
(częstotliwość się ustaliła na 50kHz), przy niższym napięciu zasilania
sprawność jest jeszcze wyższa (odliczając straty na sensorze i diodzie i
straty zasilania komponentów). Na wyjściu jest tarcza BackgroundLED i
reguluje ją prądem z przedziału 0-192mA. A dławiki dałem dwa bo na
cieniutkim druciku były nawinięte. Ogólnie, żadne cudo ale ja też nie
jestem elektronik (szczególnie jeśli o analogowe ukłądu idzie).


http://www.pk.org.pl/tests/PSS.pdf


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
Date: Tue, 7 Feb 2006 19:01:41 +0100
From: RoMan Mandziejewicz <roman_at_nospam_pik-net.pl>
Subject: Re: Switching power supply.


Hello X,

Tuesday, February 7, 2006, 6:03:22 PM, you wrote:

Pokaz schemat - podejrzewam ze cos za prosto ci to wyszlo :-)
W pdf-ie. Maksyalny prąd 192mA, przy zasilaniu 30V sprawność wyszła 77%
(częstotliwość się ustaliła na 50kHz), przy niższym napięciu zasilania
sprawność jest jeszcze wyższa (odliczając straty na sensorze i diodzie i
straty zasilania komponentów). Na wyjściu jest tarcza BackgroundLED i
reguluje ją prądem z przedziału 0-192mA. A dławiki dałem dwa bo na
cieniutkim druciku były nawinięte. Ogólnie, żadne cudo ale ja też nie
jestem elektronik (szczególnie jeśli o analogowe ukłądu idzie).
http://www.pk.org.pl/tests/PSS.pdf

Się nakombinowałeś a wystarczył byle MC34063, żeby taką sprawność
osiągnąć...

--
Best regards,
RoMan mailto:roman_at_nospam_pik-net.pl


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "X t l a n" <x t l a n _at_nospam_ i n t e r i a . p l>
Subject: Re: Switching power supply.
Date: Tue, 7 Feb 2006 19:10:28 +0100


Się nakombinowałeś a wystarczył byle MC34063, żeby taką sprawność
osiągnąć...


Ale tu przecież nie chodzi o gotowy układ, tylko o przyjeność z
nakombinowania się właśnie :) A tak apropos, by ustalić sprawność
odlicza się spadki na sensorze, moc zasilania komponentów i spadki na
diodzie, czy diodę się wlicza itp?

Dzięki.


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "SP9LWH" <spam_at_nospam_autorom.pl>
Subject: Re: Switching power supply.
Date: Tue, 7 Feb 2006 19:54:29 +0100



Użytkownik "X t l a n" <x t l a n _at_nospam_ i n t e r i a . p l> napisał w
wiadomości news:dsans1$alu$1_at_nospam_news.onet.pl...
nakombinowania się właśnie :) A tak apropos, by ustalić sprawność odlicza
się spadki na sensorze, moc zasilania komponentów i spadki na diodzie, czy
diodę się wlicza itp?

Zależy co chcesz udowodnić
Wielu naciąga sprawność odliczając zasilanie układów pomocniczych np.
wentylatorów

Sprawność to stosunek mocy odebranej do dostarczonej.
Żadnych sensorów , diod ani niezbędnych do pracy elementów się nie odlicza.
To konieczne straty obniżające sprawność.


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
Date: Tue, 7 Feb 2006 22:00:20 +0100
From: RoMan Mandziejewicz <roman_at_nospam_pik-net.pl>
Subject: Re: Switching power supply.


Hello X,

Tuesday, February 7, 2006, 7:10:28 PM, you wrote:

Się nakombinowałeś a wystarczył byle MC34063, żeby taką sprawność
osiągnąć...
Ale tu przecież nie chodzi o gotowy układ, tylko o przyjeność z
nakombinowania się właśnie :)

Ale to, że to w ogóle działa, wynika raczej z niechlujności montażu i
sprzężeń pasożytniczych - brakuje elementarnej rzeczy koniecznej do
działania samowzbudnej przetwornicy: dodatniego sprzężenia zwrotnego.

A tak apropos, by ustalić sprawność odlicza się spadki na sensorze,
moc zasilania komponentów i spadki na diodzie, czy diodę się wlicza
itp?

Mierzy się moc pobieraną z zasilania i moc oddawaną do obciążenia. Nie
ma zmiłuj.

--
Best regards,
RoMan mailto:roman_at_nospam_pik-net.pl


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "X t l a n" <x t l a n _at_nospam_ i n t e r i a . p l>
Subject: Re: Switching power supply.
Date: Wed, 8 Feb 2006 14:45:46 +0100


Ale to, że to w ogóle działa, wynika raczej z niechlujności montażu i
sprzężeń pasożytniczych - brakuje elementarnej rzeczy koniecznej do
działania samowzbudnej przetwornicy: dodatniego sprzężenia zwrotnego.

Się doda :)


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
Date: Wed, 8 Feb 2006 14:55:36 +0100
From: RoMan Mandziejewicz <roman_at_nospam_pik-net.pl>
Subject: Re: Switching power supply.


Hello X,

Wednesday, February 8, 2006, 2:45:46 PM, you wrote:

Ale to, że to w ogóle działa, wynika raczej z niechlujności montażu i
sprzężeń pasożytniczych - brakuje elementarnej rzeczy koniecznej do
działania samowzbudnej przetwornicy: dodatniego sprzężenia zwrotnego.
Się doda :)

Wyważasz otwarte drzwi. MC34063 da się kupić poniżej 2 PLN i ma
wszystko, co potrzeba na pokładzie. Jeśli potrzebujesz wzmacniacza
błędu do wydumek prądowych, to masz 78S40 - na przykład tutaj:
http://www.allegro.pl/show_item.php?item=85064710

--
Best regards,
RoMan mailto:roman_at_nospam_pik-net.pl


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "entroper" <entroper_at_nospam_CWD.spamerom.poczta.onet.pl>
Subject: Re: Switching power supply.
Date: Wed, 8 Feb 2006 21:04:16 +0100


Użytkownik "RoMan Mandziejewicz" <roman_at_nospam_pik-net.pl> napisał w
wiadomości news:1043510335.20060207220020_at_nospam_pik-net.pl...

Ale to, że to w ogóle działa, wynika raczej z niechlujności
montażu i
sprzężeń pasożytniczych - brakuje elementarnej rzeczy koniecznej
do
działania samowzbudnej przetwornicy: dodatniego sprzężenia
zwrotnego.

Przypatrz się dobrze schematowi. To ma prawo działać. Chaotycznie
wprawdzie, bo dzięki tętnieniom prądu wyjściowego (na dodatek silnie
wzmacnianym wzmacniaczem o kiepskich parametrach) i kiepskim
parametrom C31, ale jednak. Oczywiście układ jest wrażliwy na
rozrzuty wartości elementów, a poza tym, na co zwróciłem uwagę, nie
zapewnia prawidłowej kontroli kluczowania przy starcie, wyłączeniu i
zmianach obciążenia, ale warunki do stabilnej pracy jak najbardziej
istnieją. Można nawet ciekawie poeksperymentować wartością C31,
dodać rezystor szeregowy, przenieść go za opornik itp. A gdyby
jeszcze dodać ograniczenie czasu załączenia i małą histerezę do U41
otrzymamy ulepszony 34063 :)
No i z całym szacunkiem do 34063 - zakładając "high sensing" prądu,
bez dodatkowego wzmacniacza w tym układzie jest on bezużyteczny.

pozdrawiam
entrop3r


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
Date: Wed, 8 Feb 2006 21:12:47 +0100
From: RoMan Mandziejewicz <roman_at_nospam_pik-net.pl>
Subject: Re: Switching power supply.


Hello entroper,

Wednesday, February 8, 2006, 9:04:16 PM, you wrote:

[...]

No i z całym szacunkiem do 34063 - zakładając "high sensing" prądu,
bez dodatkowego wzmacniacza w tym układzie jest on bezużyteczny.

Mylisz się. I to podwójnie. To jest układ o stosunkowo wysokim
napięciu wejściowym i niskim wyjściowym. Można zrobić przetwornicę CCM
z ograniczeniem prądowym opartym na czujniku Ipk.
Natomiast metod radzenia sobie z małą czułoscią wejścia FB (1.25V)
jest co najmniej kilka. Najprostszą jest przesunięcie poziomu a nie
wzmocnienie. Poza tym - poczytaj wątek do końca.

--
Best regards,
RoMan mailto:roman_at_nospam_pik-net.pl


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "entroper" <entroper_at_nospam_CWD.spamerom.poczta.onet.pl>
Subject: Re: Switching power supply.
Date: Thu, 9 Feb 2006 12:22:40 +0100


Użytkownik "RoMan Mandziejewicz" <roman_at_nospam_pik-net.pl> napisał w
wiadomości news:1623039678.20060208211247_at_nospam_pik-net.pl...

Mylisz się. I to podwójnie. To jest układ o stosunkowo wysokim
napięciu wejściowym i niskim wyjściowym. Można zrobić przetwornicę
CCM
z ograniczeniem prądowym opartym na czujniku Ipk.
Natomiast metod radzenia sobie z małą czułoscią wejścia FB (1.25V)
jest co najmniej kilka. Najprostszą jest przesunięcie poziomu a
nie
wzmocnienie. Poza tym - poczytaj wątek do końca.

Ale jak sam zauważyłeś, jest to tylko ograniczenie - zabezpiecza
przed nasyceniem, ale do stabilizacji to za mało - czas załączenia
jest poza kontrolą. Zmienisz napięcie wejściowe i wyjściowe też się
zmieni. Przesuwanie poziomu powoduje stabilizację prądowo-napięciową
(opartą o rezystancję obciążenia). Pamiętam, że to Twój ulubiony
sposób sterowania diodami, jednakże nie jest to stabilizacja
prądu.
To gdzie jeszcze się mylę ?

pozdrawiam
entrop3r



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
Date: Thu, 9 Feb 2006 14:02:14 +0100
From: RoMan Mandziejewicz <roman_at_nospam_pik-net.pl>
Subject: Re: Switching power supply.


Hello entroper,

Thursday, February 9, 2006, 12:22:40 PM, you wrote:

Mylisz się. I to podwójnie. To jest układ o stosunkowo wysokim
napięciu wejściowym i niskim wyjściowym. Można zrobić przetwornicę
CCM z ograniczeniem prądowym opartym na czujniku Ipk. Natomiast
metod radzenia sobie z małą czułoscią wejścia FB (1.25V) jest co
najmniej kilka. Najprostszą jest przesunięcie poziomu a nie
wzmocnienie. Poza tym - poczytaj wątek do końca.
Ale jak sam zauważyłeś, jest to tylko ograniczenie - zabezpiecza
przed nasyceniem, ale do stabilizacji to za mało - czas załączenia
jest poza kontrolą.

??? Ograniczenie Ipk działa bezpośrednio na ton generatora...

Zmienisz napięcie wejściowe i wyjściowe też się zmieni.

Ale tu chodzi o stabilizację prądu.

Przesuwanie poziomu powoduje stabilizację prądowo-napięciową
(opartą o rezystancję obciążenia).

O rezystancję? W życiu. Oparta o napięcie odniesienia. A, że jako
źródło napięcia odniesienia stosuję akurat LEDa, to tylko przypadek
wynikający z takiego a nie innego zastosowania.

Pamiętam, że to Twój ulubiony sposób sterowania diodami, jednakże
nie jest to stabilizacja prądu.

Ależ jest. Prąd diod jest stabilny i niezależny od napiecia zasilania
układu. Pozostaje niewielka zależność od temperatury diod. Ale kto
każe wykorzystywać jako źródło napięcia odniesienia diodę LED? Równie
dobrze można wykorzystać TL431 i znika problem zależności od
temperatury.
Poza tym, w tym zastosowaniu, temperaturowa stabilność prądu nie jest
wymagana - to jest zasilanie diod podświetlajacych a nie precyzyjne
źródło pradowe.

To gdzie jeszcze się mylę ?

W powyższym. I w tym, że uparcie nie czytasz całego wątku. Polecam
wczorajszy post z 14:56 - napisany przed Twoim.

--
Best regards,
RoMan mailto:roman_at_nospam_pik-net.pl


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "entroper" <entroper_at_nospam_CWD.spamerom.poczta.onet.pl>
Subject: Re: Switching power supply.
Date: Thu, 9 Feb 2006 18:42:28 +0100


Użytkownik "RoMan Mandziejewicz" <roman_at_nospam_pik-net.pl> napisał w
wiadomości news:18690615.20060209140214_at_nospam_pik-net.pl...

??? Ograniczenie Ipk działa bezpośrednio na ton generatora...

jak zwał tak zwał, ograniczenie Ipk gwarantuje nieprzekroczenie
pewnego prądu cewki. I tylko tyle. Praca przy Ipk jest to praca ze
zmiennym czasem załączenia (czas załączenia skracany przyśpieszonym
ładowaniem Ct) i stałym czasem wyłączenia (rozładowanie Ct przez
200uA). Przy braku dodatkowej informacji z Vfb jest to mechanizm
niewystarczający w niektórych sytuacjach. Oczywiście pływa też
częstotliwość.


Zmienisz napięcie wejściowe i wyjściowe też się zmieni.

Ale tu chodzi o stabilizację prądu.

Tak naprawdę nieważne co stabilizujemy. Na napięciu to ładniej
widać, bo z prostych przeliczeń wynika, że zmiany współczynnika
wypełnienia, o które chodzi przy stabilizacji napięcia, są za słabe
(własnie przez pływające f). Na prądzie analogiczny efekt występuje
przy zmianie napięcia na obciążeniu (tylko mi nie mów, że to jest
nieważne, zakładamy, że zasilacza nie dostrajamy do każdej diody czy
szeregu diod). Również zmiany współczynnika wypełnienia nie nadążają
za sytuacją i również przez zmianę f (przy wzroście mocy obciążenia
i stałym prądzie, f spada).
Reasumując, sugestia, że za pomocą 34063 da się w prosty sposób
zastąpić układ Kolegi (który prawidłowo stabilizuje prąd), nie
znajduje potwierdzenia. Trzeba użyć Vfb, ze wszelkimi tego
konsekwencjami, które opisałem wcześniej.

Przesuwanie poziomu powoduje stabilizację prądowo-napięciową
(opartą o rezystancję obciążenia).

O rezystancję? W życiu. Oparta o napięcie odniesienia. A, że jako
źródło napięcia odniesienia stosuję akurat LEDa, to tylko
przypadek
wynikający z takiego a nie innego zastosowania.

miałem na myśli to, że stabilizacja prądowo-napięciowa uzyskuje
napięcie sprzężenia tylko pośrednio zależne od prądu diod (dzięki
Robc), ale również zależne od spadku napięcia (tak, tego samego,
które uparcie uznajesz za stałe dla diod, ale zapewniam Cię, że dla
szeregu np. 40-tu diod nie jest ono stałe).

Ależ jest. Prąd diod jest stabilny i niezależny od napiecia
zasilania
układu.

Dla danej diody. Ale dla każdej trochę inny.

Pozostaje niewielka zależność od temperatury diod. Ale kto
każe wykorzystywać jako źródło napięcia odniesienia diodę LED?
Równie
dobrze można wykorzystać TL431 i znika problem zależności od
temperatury.

wtedy tak, ale coś się tu układ rozrasta :)

Poza tym, w tym zastosowaniu, temperaturowa stabilność prądu nie
jest
wymagana - to jest zasilanie diod podświetlajacych a nie
precyzyjne
źródło pradowe.

to zasilaj to z napięcia. Też będziesz miał nieprecyzyjne zródło
prądowe. Przy tych założeniach powinno działać wcale nie gorzej :)
Kwestia, co nazywasz precyzją. Czy np. 10% to jeszcze precyzja ?

To gdzie jeszcze się mylę ?

W powyższym. I w tym, że uparcie nie czytasz całego wątku.

Uparcie czytam cały wątek. Naprawdę przyjąłem do wiadomości, że wg.
Ciebie urządzenie kolegi nie ma prawa działać, a działa tylko przez
niechlujstwo. I że raz-dwa-trzy da się zastąpić przez 34063. I
odpowiedziałem Ci, że ma prawo, na dodatek, że oprócz braku reakcji
na stany graniczne (Imax, ton max, toff min) jest całkiem podobne do
34063. Na dodatek _bezpośrednio_ stabilizuje prąd, i dzięki temu
prosto zastąpić się przezeń nie da. Tak naprawdę jedyny Twój grzech
polega na tym, że rozpędziłeś się w miażdzeniu mało doświadczonego
kolegi. I gdyby nie to, d..y bym sobie nie zawracał szukaniem (nie
pierwszy zresztą raz) luk w Twoim rozumowaniu.

pozdrawiam
entrop3r


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
Date: Thu, 9 Feb 2006 19:49:49 +0100
From: RoMan Mandziejewicz <roman_at_nospam_pik-net.pl>
Subject: Re: Switching power supply.


Hello entroper,

Thursday, February 9, 2006, 6:42:28 PM, you wrote:

??? Ograniczenie Ipk działa bezpośrednio na ton generatora...

Dlaczego tniesz cytaty nieprzystajace do zmienionej argumentacji?
Przypomnę jaką bzdurę napisałeś i na co w powyższym czasie
odpowiadałem:
===8<===
czas załączenia jest poza kontrolą.
===8<===

jak zwał tak zwał, ograniczenie Ipk gwarantuje nieprzekroczenie
pewnego prądu cewki. I tylko tyle. Praca przy Ipk jest to praca ze
zmiennym czasem załączenia (czas załączenia skracany przyśpieszonym
ładowaniem Ct) i stałym czasem wyłączenia (rozładowanie Ct przez
200uA). Przy braku dodatkowej informacji z Vfb jest to mechanizm
niewystarczający w niektórych sytuacjach.

Ale wystarczający w tej. Podałem go jako jedno z możliwych rozwiązań a
nie rozwiązanie wzorcowe.

Oczywiście pływa też częstotliwość.

Pływa w przewidywalnym zakresie w odróżnieniu od omawianego przykładu,
w którym częstotliwość jest zupełnie przypadkowa i całkowicie
niepoliczalna.

Zmienisz napięcie wejściowe i wyjściowe też się zmieni.
Ale tu chodzi o stabilizację prądu.
Tak naprawdę nieważne co stabilizujemy.

Bardzo ważne.

Na napięciu to ładniej widać, bo z prostych przeliczeń wynika, że
zmiany współczynnika wypełnienia, o które chodzi przy stabilizacji
napięcia, są za słabe (własnie przez pływające f). Na prądzie
analogiczny efekt występuje przy zmianie napięcia na obciążeniu
(tylko mi nie mów, że to jest nieważne, zakładamy, że zasilacza nie
dostrajamy do każdej diody czy szeregu diod). Również zmiany
współczynnika wypełnienia nie nadążają za sytuacją i również przez
zmianę f (przy wzroście mocy obciążenia i stałym prądzie, f spada).
Reasumując, sugestia, że za pomocą 34063 da się w prosty sposób
zastąpić układ Kolegi (który prawidłowo stabilizuje prąd), nie
znajduje potwierdzenia. Trzeba użyć Vfb, ze wszelkimi tego
konsekwencjami, które opisałem wcześniej.

Ależ zupełnie bez sensu piszesz. Jakie zmiany napięcia? Minimalne
zmiany wynikające z zmian temperatury i nic poza tym. Mowa jest o
konkretnym zastosowaniu konkretnego rozwiązania. I w tym przypadku nie
ma mowy o jakichkolwiek gwałtownych zmianach czegokolwiek. Banalne,
impulsowe źródło prądowe, niewymagające wielkiej stabilności.

Przesuwanie poziomu powoduje stabilizację prądowo-napięciową
(opartą o rezystancję obciążenia).
O rezystancję? W życiu. Oparta o napięcie odniesienia. A, że jako
źródło napięcia odniesienia stosuję akurat LEDa, to tylko przypadek
wynikający z takiego a nie innego zastosowania.
miałem na myśli to, że stabilizacja prądowo-napięciowa uzyskuje
napięcie sprzężenia tylko pośrednio zależne od prądu diod (dzięki
Robc), ale również zależne od spadku napięcia (tak, tego samego,
które uparcie uznajesz za stałe dla diod, ale zapewniam Cię, że dla
szeregu np. 40-tu diod nie jest ono stałe).

Przy stałym prądzie jest zależne tylko i wyłącznie od temperatury.
Ilośc diod w układzie nie ulega zmianie i nie jest to 40 diod w
szeregu.

Ależ jest. Prąd diod jest stabilny i niezależny od napiecia
zasilania układu.
Dla danej diody. Ale dla każdej trochę inny.

To nie jest układ przeznaczony do podłączania setek różnych diod.

Pozostaje niewielka zależność od temperatury diod. Ale kto każe
wykorzystywać jako źródło napięcia odniesienia diodę LED? Równie
dobrze można wykorzystać TL431 i znika problem zależności od
temperatury.
wtedy tak, ale coś się tu układ rozrasta :)

Nadal pozostaje mniej skomplikowany od obecnego. I przede wszystkim
jest poprawny w odróżnieniu od obecnego.

Poza tym, w tym zastosowaniu, temperaturowa stabilność prądu nie
jest wymagana - to jest zasilanie diod podświetlajacych a nie
precyzyjne źródło pradowe.
to zasilaj to z napięcia. Też będziesz miał nieprecyzyjne zródło
prądowe.

Pomyliłeś rzędy wielkości - napięciowe zasilanie diod LED powoduje
koszmarną niestabilność ich prądu.

Przy tych założeniach powinno działać wcale nie gorzej :)
Kwestia, co nazywasz precyzją. Czy np. 10% to jeszcze precyzja ?

10%? A z jakiego sufitu to wyczytałeś?

To gdzie jeszcze się mylę ?
W powyższym. I w tym, że uparcie nie czytasz całego wątku.
Uparcie czytam cały wątek.

Nie czytasz - wskazałem konkretny post. Przeczytaj go wreszcie do
końca i sprawdź zawartą w nim informację.

Naprawdę przyjąłem do wiadomości, że wg. Ciebie urządzenie kolegi
nie ma prawa działać, a działa tylko przez niechlujstwo. I że
raz-dwa-trzy da się zastąpić przez 34063. I odpowiedziałem Ci, że ma
prawo, na dodatek, że oprócz braku reakcji na stany graniczne (Imax,
ton max, toff min)

Same drobiazgi, nieprawdaż?

jest całkiem podobne do 34063.

ROTFL!

Na dodatek _bezpośrednio_ stabilizuje prąd, i dzięki temu prosto
zastąpić się przezeń nie da. Tak naprawdę jedyny Twój grzech polega
na tym, że rozpędziłeś się w miażdzeniu mało doświadczonego kolegi.
I gdyby nie to, d..y bym sobie nie zawracał szukaniem (nie pierwszy
zresztą raz) luk w Twoim rozumowaniu.

Napisać Ci coś o drzazdze i belce?

Na razie to Ty wykazujesz wyraźne luki w rozumowaniu i nawet nie
potrafisz zrozumieć kilku prostych rzeczy. Zacytuję Ci je, bo jako
niewygodne byłeś łaskaw je albo wyciąć albo pominąć. Wszystkie
pochodzą z tego wątku:

===8<===
Natomiast metod radzenia sobie z małą czułoscią wejścia FB (1.25V)
^^^^^
jest co najmniej kilka. Najprostszą jest przesunięcie poziomu a nie
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^
wzmocnienie. Poza tym - poczytaj wątek do końca.
===8<===

Oraz to, czego uparcie przeczytać nie chcesz:

===8<===
Jeśli potrzebujesz wzmacniacza błędu do wydumek prądowych, to masz
78S40
===8<===

Wiesz w ogóle, co to jest 78S40? Byłeś łaskaw sprawdzić?

--
Best regards,
RoMan mailto:roman_at_nospam_pik-net.pl


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "X t l a n" <x t l a n _at_nospam_ i n t e r i a . p l>
Subject: Re: Switching power supply.
Date: Thu, 9 Feb 2006 20:27:21 +0100


Pływa w przewidywalnym zakresie w odróżnieniu od omawianego przykładu,
w którym częstotliwość jest zupełnie przypadkowa i całkowicie
niepoliczalna.

Nie wygląda na całkowicie przypadkową. Dla 500uH jest to 100kHz, dla
1000uH jest to 50 kHz - widzę jasną zależność - wystraczy ją zbadać
dogłąbniej, co w wolnym czasie pewnie uczynię. Przy obciążeniu wyjścia
ok 200mA częstotliwość przy zasilaniu od 6-10V wzrasta do 100kHz a potem
w przedziale od 10 - 30V stabizuje się i nieznacznie tylko odchyla od
100kHz (zakładając, że wpływ pasożyta jest mały i wszystko zmontowane
stabilnie). No i właśnie tak niby działają układady z otwartą pętlą
histerezy sprzężenia zwrotnego (czy dobrze się wyraziłem?)

Przy stałym prądzie jest zależne tylko i wyłącznie od temperatury.
Ilośc diod w układzie nie ulega zmianie i nie jest to 40 diod w
szeregu.

8-iem diod komplementarnie dobranych.


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "entroper" <entroper_at_nospam_CWD.spamerom.poczta.onet.pl>
Subject: Re: Switching power supply.
Date: Thu, 9 Feb 2006 21:21:36 +0100


Użytkownik "RoMan Mandziejewicz" <roman_at_nospam_pik-net.pl> napisał w
wiadomości news:1559445858.20060209194949_at_nospam_pik-net.pl...

Dlaczego tniesz cytaty nieprzystajace do zmienionej argumentacji?
Przypomnę jaką bzdurę napisałeś i na co w powyższym czasie
odpowiadałem:
===8<===
czas załączenia jest poza kontrolą.
===8<===

jest poza taką kontrolą, która umożliwia stabilizację. Zmniejsza się
ze wzrostem napięcia, ale zmniejsza się za wolno. OK, mówiłeś o
prądzie. W takim przypadku powinienem napisać: czas wyłączenia
(który jest stały) i wtedy współczynnik wypełnienia zmienia się za
wolno.
Teraz, odpowiem już zbiorczo.
Nasz szanowny kolega popełnił układ, który działa. Ja naprawdę wiem,
że nie jest to prawidłowy układ do zastosowania praktycznego
(masowego, itp). Napisałem to wyraźnie. Ty zaproponowałeś 34063 jako
prosty zamiennik. Tu cytuję:

"Można zrobić przetwornicę CCM z ograniczeniem prądowym opartym na
czujniku Ipk."

NIE, nie można. Można, ale opartą _nie_tylko_na_Ipk, czyli musi mieć
podłączone Vfb, a zakładając, że obciążenie jest do masy i tam nie
mamy prawa włączać tam opornika (bo nie, bo nie ma go w rozwiązaniu,
które omawiamy), to trzeba dodać wzmacniacz operacyjny w taki sam
sposób. To też wyraźnie napisałem, mówiąc o "high sensing".
Oczywiście, jeśli można włączyć tam opornik i ściągać z niego sygnał
na Vfb, nawet bezpośrednio, albo cudując (żeby było poprawnie
dochodzi np. TL431), to sprawa się upraszcza.

Pozostaje tylko jedno pytanie: czy Kolega prosił o radę, z czego
zrobić zasilacz do LED-a ? Nie. Mieliśmy przedyskutować sprawę
pewnego układu, który nie jest może poprawny, ale jest interesujący.
Poza tym działa wcale nie na takich wariackich papierach i na pewno
nie "przypadkiem". Znając napięcia niezrównoważenia wzmacniaczy i
parametry kondensatora lub wprowadzając histerezę ten układ
spokojnie da się policzyć. Ja rozumiem, że nie jest to układ na
34063. Rozumiem, że lubisz 34063, robisz wszystkie zasilacze na nim,
a wiadomo, ludzie lubią to co znają. Lubisz też 78S40 (TAK, WIEM CO
TO ZA UKŁAD). OK, wolno Ci. Ale dlaczego proponujesz przerobienie
całego świata na 34063 zanim w ogóle przyjrzysz się innym
rozwiązaniom ? A może Kolega pobawi się tym układem i zachce mu się
czegoś o sprawności 95% ? Czegoś, co zadziała tak samo, z
dokładnością 1% dla każdych pięciu diod które weźmie z półki,
podłączonych jednym, długim przewodem (powrót na masie) ? I co,
wtedy powiesz, że do pięciu diod taka sprawność to wydziwianie,
dokładności po świetle się nie zobaczy i nikt jeszcze nie umarł od
dodatkowego kabelka ? Bo do tego to się zaczyna sprowadzać.
Z mojej strony EOT

pozdrawiam
entrop3r



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
Date: Thu, 9 Feb 2006 22:03:19 +0100
From: RoMan Mandziejewicz <roman_at_nospam_pik-net.pl>
Subject: Re: Switching power supply.


Hello entroper,

Thursday, February 9, 2006, 9:21:36 PM, you wrote:

Dlaczego tniesz cytaty nieprzystajace do zmienionej argumentacji?
Przypomnę jaką bzdurę napisałeś i na co w powyższym czasie
odpowiadałem:
===8<===
czas załączenia jest poza kontrolą.
===8<===
jest poza taką kontrolą, która umożliwia stabilizację.

Błądzisz.

Zmniejsza się ze wzrostem napięcia, ale zmniejsza się za wolno. OK,
mówiłeś o prądzie. W takim przypadku powinienem napisać: czas
wyłączenia (który jest stały) i wtedy współczynnik wypełnienia
zmienia się za wolno.

A komu to przeszkadza w tym konkretnie zastosowaniu?

Teraz, odpowiem już zbiorczo. Nasz szanowny kolega popełnił układ,
który działa.

Działa w sposób nieobliczalny i przypadkowy. Bez jakiejkolwiek
kontroli czegokolwiek.

Ja naprawdę wiem, że nie jest to prawidłowy układ do zastosowania
praktycznego (masowego, itp). Napisałem to wyraźnie. Ty
zaproponowałeś 34063 jako prosty zamiennik. Tu cytuję:
"Można zrobić przetwornicę CCM z ograniczeniem prądowym opartym na
czujniku Ipk."
NIE, nie można. Można, ale opartą _nie_tylko_na_Ipk, czyli musi mieć
podłączone Vfb,

Mylisz się. Podałem w jakich warunkach można sobie pozwolić na tak
daleko idace uproszczenie.

a zakładając, że obciążenie jest do masy i tam nie
mamy prawa włączać tam opornika (bo nie, bo nie ma go w rozwiązaniu,
które omawiamy), to trzeba dodać wzmacniacz operacyjny w taki sam
sposób. To też wyraźnie napisałem, mówiąc o "high sensing".
Oczywiście, jeśli można włączyć tam opornik i ściągać z niego sygnał
na Vfb, nawet bezpośrednio, albo cudując (żeby było poprawnie
dochodzi np. TL431), to sprawa się upraszcza.

Po raz kolejny: jest wiele metod poradzenia sobie ze zbyt wysokim
napięciem. Podałem NAJPROSTSZĄ. Podałem też inne rozwiązania. Nadal
nie rozumiesz?

Pozostaje tylko jedno pytanie: czy Kolega prosił o radę, z czego
zrobić zasilacz do LED-a ? Nie. Mieliśmy przedyskutować sprawę
pewnego układu, który nie jest może poprawny, ale jest interesujący.
Poza tym działa wcale nie na takich wariackich papierach i na pewno
nie "przypadkiem". Znając napięcia niezrównoważenia wzmacniaczy i
parametry kondensatora lub wprowadzając histerezę ten układ
spokojnie da się policzyć.

Jasne. Amator dysponuje przyrządami do zmierzenia ESR i ESL.
Bredzisz człowieku usiłując udowodnić jakąś chorą rację, której po
prostu nie masz. Układ jest zły z samej zasady i działa przypadkowo.

Ja rozumiem, że nie jest to układ na 34063. Rozumiem, że lubisz
34063, robisz wszystkie zasilacze na nim,

Ani go nie lubię ani na nim nie robię wszystkich zasilaczy. Robię
zasilacze na różnych układach.

a wiadomo, ludzie lubią to co znają.

34063 poznałem dokładnie dlatego, że go bardzo NIE polubiłem. Jest to
układ przestarzały, z bardzo poważnymi błędami w dokumentacji. Ma
jednak swoje zalety: jest tani i łatwodostępny.

Lubisz też 78S40 (TAK, WIEM CO TO ZA UKŁAD).

Nie lubię. Znam go ale nie używam. A Ty jednak nie wiesz, bo byś tego,
co piszesz nie napisał. Dla Twojej informacji: ma wbudowany wzmacniacz
operacyjny, doskonale nadający się do przesunięcia poziomu z czujnika
prądu. Na dokładkę ma wyprowadzone oba wejścia komparatora. I podałem
to rozwiązanie zanim przyszło Ci do głowy wejść ze mną w polemikę.

[...]

Z mojej strony EOT

Po prostu już nie masz argumentów.

--
Best regards,
RoMan mailto:roman_at_nospam_pik-net.pl


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: J.F. <jfox_xnospamx_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: Switching power supply.
Date: Tue, 07 Feb 2006 21:45:07 +0100


On Tue, 7 Feb 2006 18:03:22 +0100, "X t l a n" <x t l a n _at_nospam_ i n t e r
Pokaz schemat - podejrzewam ze cos za prosto ci to wyszlo :-)

W pdf-ie. Maksyalny prąd 192mA, przy zasilaniu 30V sprawność wyszła 77%
(częstotliwość się ustaliła na 50kHz), przy niższym napięciu zasilania
sprawność jest jeszcze wyższa (odliczając straty na sensorze i diodzie i
straty zasilania komponentów).

http://www.pk.org.pl/tests/PSS.pdf

To juz ci pisze dlaczego ci wyszlo za prosto: :-)

-"sie ustalila" .. a jakby powinna byc inna ?
bo np material rdzenia ma male straty przy 25kHz
czy chcemy zaoszczedzic na stratach przelaczania ?
albo przyspieszyc bo sie rdzen nasyca ?

-sladu nie widac generatora albo dodatniego sprzezenia -
to ma szanse sie nie wzbudzic i pracowac liniowo.

-eee .. z tym wielkim C3 to sie w ogole wzbudzilo ?
zobacz oscyloskopem na kolektorze Q19 - jak wyglada
napiecie w stanie otwartym.
A w ogole ustaw na 192mA i dotknij ten tranzystor -
na moj gust to cieply bedzie.

To w ogole nie jest przetwornica :-)

J.




Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "Leszek" <spam_at_nospam_spam.pl>
Subject: Re: Switching power supply.
Date: Tue, 7 Feb 2006 22:49:23 +0100


To w ogole nie jest przetwornica :-)

Też tak myślę - ten układ się wyłączy
jak napięcie osiągnie prawidłową
wartość, ale kluczowania przecież tu nie ma

Leszek



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: "X t l a n" <x t l a n _at_nospam_ i n t e r i a . p l>
Subject: Re: Switching power supply.
Date: Wed, 8 Feb 2006 13:21:00 +0100


Też tak myślę - ten układ się wyłączy
jak napięcie osiągnie prawidłową
wartość, ale kluczowania przecież tu nie ma


No jak nie ma, jak jest. Wszystko chłodne. I tętnienia <0.1V na wyjściu
zgodne z częstotliwością kluczowania. No jakoś to działa i się zawsze
wzbudza powyżej 5V i prąd wejściowy maleje wraz ze wzrost napięcia
zasilania układu a wyjściowy jest taki sam. A że może za prosto, pewnie
tak - ja się tam nie znam :D


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: Zbych <abuse_at_nospam_onet.pl>
Subject: Re: Switching power supply.
Date: Wed, 08 Feb 2006 19:02:58 +0100


J.F. przemówił ludzkim głosem:

-eee .. z tym wielkim C3 to sie w ogole wzbudzilo ?

Myślę, że właśnie przesunięcie fazowe wynikające z L4..5 i C31 zapewnia
temu układowi wystarczające warunki do wzbudzenia.

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: J.F. <jfox_xnospamx_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: Switching power supply.
Date: Thu, 09 Feb 2006 00:15:22 +0100


On Wed, 08 Feb 2006 19:02:58 +0100, Zbych wrote:
J.F. przemówił ludzkim głosem:
-eee .. z tym wielkim C3 to sie w ogole wzbudzilo ?

Myślę, że właśnie przesunięcie fazowe wynikające z L4..5 i C31 zapewnia
temu układowi wystarczające warunki do wzbudzenia.

raczej podejrzewam przesuniecie na wzmacniaczach i duze wzmocnienie
za powod wzbudzenia, a C31 to raczej o kiepskie paremetry przy 50kHz..

J.