=?iso-8859-2?Q?Antena_ramowa_-_kto=B6_wie_jak_to_jest_=3F?=



Masz problem? Zapytaj na forum elektroda.pl

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: =?iso-8859-2?Q?Piotr_Ga=B3ka?= <piotr.galka_at_nospam_CUTTHISmicromade.pl>
Subject: =?iso-8859-2?Q?Antena_ramowa_-_kto=B6_wie_jak_to_jest_=3F?=
Date: Wed, 1 Mar 2006 11:59:59 +0100


Witam,

Usiłuję oszacować pole prostokątnej anteny czytnika RFID.
Przy dużej odległości kształt anteny przestaje mieć znaczenie - ważna jest
tylko jej powierzchnia.
Ale chciałem wiedzieć dokładniej blisko więc (według Resnick Holiday)
wyprowadziłem sobie wzory na pole magnetyczne (uwaga! statyczne) w osi
anteny prostokątnej.
Jestem na 99,9% pewien, że tu nie popełniłem błędu, bo dla większej
odległości mój wzór się redukuje do standardowej postaci dla anteny w formie
koła.
Ale z dawnych czasów pamiętałem, że antena ramowa najlepiej odbiera (więc i
emituje) z kierunku zgodnego z płaszczyzną jej zwojów.
Wyprowadziłem więc też wzór (tą samą metodą - jestem go pewien na jakieś
90%) na pole w tej płaszczyźnie i tu zaskoczenie - uzyskuję natężenie pola
(w dużej odległości) około 1/2 tego co w osi.

Nie podaję wzorów - są długaśne, ale pytam, czy jest możliwe, że moje wyniki
są prawidłowe ?
Zakładam, że wartości pola statycznego są takie same jak pola zmiennego
bliskiego.
Czyżby przy przejściu do pola dalekiego zmieniały się właściwości kierunkowe
?

Ogólnie na antenach się nie znam.

Na stronie:
http://www.elektronika.private.pl/index.php?Spanner=zasady
Na samym dole rysunek sugeruje, to samo, co pamiętam 'od zawsze'.

W pliku:
http://www.lke.wroc.pl/lke2_pl_bw.pdf
strona 9 - widać, że antenę ramową ustawili tak, aby odbierała w osi.

W normie ETSI EN 300 330-1 (do pobrania gratis ze strony ETSI) podają
(dodatek F, dla f<1MHz) tylko wzór na pole w osi anteny, co by sugerowało,
że ono jest największe bo norma ogranicza pola od góry i nie byłoby sensu
liczyć czegoś, co nie jest największe.
To mi sugeruje, że może moje wyniki są prawidłowe, tylko jak się to ma do
tej 'od zawsze' znanej kierunkowości.

Może ktoś po prostu wie dlaczego to mi się nie zgadza.

Pozdrawiam
P.G.


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: =?iso-8859-2?Q?Piotr_Ga=B3ka?= <piotr.galka_at_nospam_CUTTHISmicromade.pl>
Subject: =?iso-8859-2?Q?Re:_Antena_ramowa_-_kto=B6_wie_jak_to_jest_=3F?=
Date: Wed, 1 Mar 2006 16:33:36 +0100


Zrobiłem jeszcze proste oszacowanie od początku zakładając małe wymiary
anteny względem odległości - odpada całkowanie, bo odcinki można traktować
jako małe, i sinusy są równe tangensom.
Antena = kwadrat o boku a=10cm, odległość R=10m.
Pomijając czynnik jednakowy dla pól od wszystkich kawałków wychodzi mi:
Pole w osi od każdego kawałka = (a/R^2)*((a/2)/R). Od czterech wychodzi
2a^2/R^3 = 2E-5
Pole z boku:
Razem wychodzi 101-99-0.5-0.5 = 1E-5

A więc pole z boku 2x mniejsze niż w osi. Co się zgadza z moim poprzednim
wynikiem, ale nadal nie zgadza się z wiedzą o kierunkowości anteny ramowej.

Coś mi się wydaje, że to jest tak, że jak pole E jest pionowo, to H ma
postać okręgów wokół masztu anteny. No i antenę ramową trzeba tak ustawić
aby strumień przenikający przez jej powierzchnię był największy. Z tego by
wynikało, że gdyby nadajnikiem była antena ramowa, to ustawienie anteny
odbiorczej (powierzchnią, czy kantem do nadajnika) byłoby zależne czy
jesteśmy w osi anteny nadawczej czy z jej boku.

Czy ktoś, kto się zna (jakiś krótkofalowiec) mógłby te moje domysły
potwierdzić ?
P.G.


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: Irek_K <ixkuczek_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: Antena ramowa - =?ISO-8859-2?Q?kto=B6_wie_jak_to_jes?=
Date: Wed, 01 Mar 2006 18:03:26 +0100




Piotr Gałka wrote:
Zrobiłem jeszcze proste oszacowanie od początku zakładając małe wymiary
anteny względem odległości - odpada całkowanie, bo odcinki można
traktować jako małe, i sinusy są równe tangensom.
Antena = kwadrat o boku a=10cm, odległość R=10m.
Pomijając czynnik jednakowy dla pól od wszystkich kawałków wychodzi mi:
Pole w osi od każdego kawałka = (a/R^2)*((a/2)/R). Od czterech wychodzi
2a^2/R^3 = 2E-5
Pole z boku:
- od bliższego pionowego = a/(R-a/2)^2 = 101E-5
- od dalszego pionowego = -a/(R+a/2)^2 = -99E-5
- od każdego poziomego = - (a/R^2)*((a/2)/R)=-0.5E-5
Razem wychodzi 101-99-0.5-0.5 = 1E-5

[CIACH]
Czy chodzi o antenę pętlową ?
Jakoś brakuje mi informacji o długości fali. Kierunek promieniowania
zależy od wymiarów anteny.
Antenę o wymiarach dużych rzędu długosci fali (jak np. pętlowa antena
Yagi) należy ustawiać płaszczyzną pętli prostopadle do linii łączącej
nadajnik i odbiornik.
Antenę małą (wymiary<<dł. fali) należy stawić płaszczyzną petli
równolegle do osi łączącej nadajnik i odbiornik.

Zamiast wymyślać wzorki poszukaj gotowych programów do projektowania
takich anten.
Najlepiej Google i "loop antena "
Irek

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: =?iso-8859-2?Q?Piotr_Ga=B3ka?= <piotr.galka_at_nospam_CUTTHISmicromade.pl>
Subject: =?iso-8859-2?Q?Re:_Antena_ramowa_-_kto=B6_wie_jak_to_jest_=3F?=
Date: Thu, 2 Mar 2006 09:05:52 +0100



Użytkownik "Irek_K" <ixkuczek_at_nospam_poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:du4k53$7fu$1_at_nospam_news.onet.pl...

Czy chodzi o antenę pętlową ?
Jakoś brakuje mi informacji o długości fali. Kierunek promieniowania
zależy od wymiarów anteny.
Antenę o wymiarach dużych rzędu długosci fali (jak np. pętlowa antena
Yagi) należy ustawiać płaszczyzną pętli prostopadle do linii łączącej
nadajnik i odbiornik.
Antenę małą (wymiary<<dł. fali) należy stawić płaszczyzną petli
równolegle do osi łączącej nadajnik i odbiornik.

W pierwszym poście zasugerowałem (zapytałem), czy może sytuacja zmienia się
przy przejściu z pola bliskiego do dalekiego.
Wtedy raczej w to nie wierzyłem, bo niby czemu - jak już pole poleciało w
daną stronę z jakąś mocą to dlaczego ma tu bardziej słabnąć niż w inną
stronę.

Znalazłem:
http://www.conformity.com/0102reflections.html

Z rysunku 2 (i wzorów przy nim) wychodzi mi, że jednak tak właśnie jest.
Czyli zgodnie z tym co piszesz.

Zamiast wymyślać wzorki poszukaj gotowych programów do projektowania
takich anten.
Najlepiej Google i "loop antena "

Poszukam, choć mi nie tyle chodzi o zaprojektowanie, co o wykazanie w
dokumentacji (wzory i obliczenia) między innymi zgodności na przykład z
Council Recommendation 1999/915/EC na temat dopuszczalnego narażania ludzi
na pola elektromagnetyczne. Potrzebuję więc dość dokładnie obliczyć pole
bliskie (nawet bardzo bliskie :-) ) dlatego zacząłem od wzorków. No i jak mi
wyszło coś innego niż się spodziewałem to zapytałem.

Dzięki za odpowiedź - chyba mi się wszystko wyjaśniło.
P.G.



Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: =?iso-8859-2?Q?Piotr_Ga=B3ka?= <piotr.galka_at_nospam_CUTTHISmicromade.pl>
Subject: =?iso-8859-2?Q?Re:_Antena_ramowa_-_kto=B6_wie_jak_to_jest_=3F?=
Date: Thu, 2 Mar 2006 09:55:34 +0100



Użytkownik "Irek_K" <ixkuczek_at_nospam_poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:du4k53$7fu$1_at_nospam_news.onet.pl...
Czy chodzi o antenę pętlową ?
Jakoś brakuje mi informacji o długości fali. Kierunek promieniowania
zależy od wymiarów anteny.
Antenę o wymiarach dużych rzędu długosci fali (jak np. pętlowa antena
Yagi) należy ustawiać płaszczyzną pętli prostopadle do linii łączącej
nadajnik i odbiornik.
Antenę małą (wymiary<<dł. fali) należy stawić płaszczyzną petli
równolegle do osi łączącej nadajnik i odbiornik.

Jednak za szybko odpowiedziałem - wymiary anteny w stosunku do długości fali
to nie ten sam problem, co pole bliskie i dalekie.
Nigdy nie interesowałem się antenami - wiedza i doświadczenie = 0.
Ja rozważam tylko antenę małą.
Policzyłem dla DC (dla DC całe pole jest polem bliskim) i wyszło mi, że H
jest większe w osi anteny niż z boku (zdziwiło mnie).
Teraz (według tego linka co podałem) zaczynam rozumieć, że przy przejściu do
pola dalekiego sytuacja się zmienia.
Dlaczego sytuacja się zmienia to nie wiedziałem, ale coś zaczynam kombinować
(na chłopski rozum).
W fali EM E i H są prostopadłe do kierunku propagacji.
Z boku anteny H jest dobrze ustawione aby się dalej propagować jako fala.
W osi anteny H jest w kierunku od anteny czyli nie tak jak powinno być gdyby
fala miała się rozchodzić w tym kierunku - więc (upraszczając) ginie.

P.G.


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: MAc <mac_dx_at_nospam_tosiewytnie.poczta.onet.pl>
Subject: Re: Antena ramowa - =?ISO-8859-2?Q?kto=B6_wie_jak_to_jes?=
Date: Wed, 01 Mar 2006 18:05:14 +0100


Matematykę masz dobrze, to pamięć cię zawodzi.

Rama jest kierunkowa z maksymalnym zyskiem PROSTOPADŁYM do płaszczyzny
anteny.
Jak się rama do długości fali zbliża, to się "szczyty ósemki" (chodzi o
charakterystykę) zaczynają "wgniatać" od góry i dołu ni i trochę
wypłaszczać. ale to już detale.

popatrz na antenę ferrytową - też ma maksimum prostopadle do bocznej
krawędzi cewki.

czysta pętla - mam na myśli, hmm, dipol pętlowy rozciągnięty w środku
promieniuje zgodnie z tym co pamiętałeś - ale wtedy nie o składową
magnetyczną idzie - to jest tylko "jeden niedomknięty zwój"

MAc
mrn

tak mi się przynajmniej pamięta :-)

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: Albert Bartoszko <albertb_at_nospam_nt.kegel.com.pl>
Subject: Re: Antena ramowa - =?ISO-8859-2?Q?kto=B6_wie_jak_to_jes?=
Date: Thu, 02 Mar 2006 09:05:55 +0100


MAc napisał(a):
Matematykę masz dobrze, to pamięć cię zawodzi.
Chyba nie tylko Piotra ;-)
Popatrz na http://www.republika.pl/sp3inj/magloop/mloop_2.html
Przecież w zawodach kosmici udziału nie brali ;-)


Rama jest kierunkowa z maksymalnym zyskiem PROSTOPADŁYM do płaszczyzny
anteny.
Jak się rama do długości fali zbliża, to się "szczyty ósemki" (chodzi o
charakterystykę) zaczynają "wgniatać" od góry i dołu ni i trochę
wypłaszczać. ale to już detale.
Tak to też wygląda na rysunku w Poradniku radioamatora.
Chociaż ...


popatrz na antenę ferrytową - też ma maksimum prostopadle do bocznej
krawędzi cewki.

Za "Poradnik radioamatora" :
Charakterystyka kierunkowości anten ferrytowych ma kształt toroidu o osi
symetrii pokrywającej się z osią wzdłużną rdzenia



czysta pętla - mam na myśli, hmm, dipol pętlowy rozciągnięty w środku
promieniuje zgodnie z tym co pamiętałeś - ale wtedy nie o składową
magnetyczną idzie - to jest tylko "jeden niedomknięty zwój"
A zakładając mały wymiar długości cewki względem pozostałych.
Czym według Ciebie różni się jeden niedomknięty zwój od np 3
niedomkniętych zwoi?

W sumie to same sprzeczności.

Albert

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: MAc <mac_dx_at_nospam_tosiewytnie.poczta.onet.pl>
Subject: Re: Antena ramowa - =?ISO-8859-2?Q?kto=B6_wie_jak_to_jes?=
Date: Thu, 02 Mar 2006 10:41:08 +0100


Albert Bartoszko napisał(a):
MAc napisał(a):

Matematykę masz dobrze, to pamięć cię zawodzi.

Chyba nie tylko Piotra ;-)
Popatrz na http://www.republika.pl/sp3inj/magloop/mloop_2.html
Przecież w zawodach kosmici udziału nie brali ;-)

no właśnie o tym piszę :-) Może bez rysunków nam się nomenklatura
pomieszała. na tej force to co nazywam "płaszczyzną anteny ramowej" jest
równoległe do nieba i ziemi.
Czyli wg mnie max promieniowania idzie "poziomo" ;-) (boże jeden
rysunek, ale nie mam gdzie powiesić)

Rama jest kierunkowa z maksymalnym zyskiem PROSTOPADŁYM do
płaszczyzny anteny.
Pierdołę napisałem koszmarną, wynikającą ze swoistego pojmowania
prostopadłości :-) Jeżeli przez cewkę (oś) poprowadzimy prostą, to
maksimum jest prostopadłe do tej prostej :-))))))

popatrz na antenę ferrytową - też ma maksimum prostopadle do bocznej
krawędzi cewki.
tą samą bzdurę powtórzyłem

Za "Poradnik radioamatora" :
Charakterystyka kierunkowości anten ferrytowych ma kształt toroidu o osi
symetrii pokrywającej się z osią wzdłużną rdzenia

nie rozumiem, jestem przed kawą.


W sumie to same sprzeczności.

no podstawowa sprzeczność robi mi się w różnicy pomiędzy dioplem
pętlowym a ramą - bo charakterystyki jakby nie patrzyć mają prostopadłe
do siebie.
ale (bez wkopywania się w teorię) pamięć mi mówi że tu o skłasowe e i m
chodzi

MAc

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: =?iso-8859-2?Q?Piotr_Ga=B3ka?= <piotr.galka_at_nospam_CUTTHISmicromade.pl>
Subject: =?iso-8859-2?Q?Re:_Antena_ramowa_-_kto=B6_wie_jak_to_jest_=3F?=
Date: Thu, 2 Mar 2006 09:28:02 +0100



Użytkownik "MAc" <mac_dx_at_nospam_tosiewytnie.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:du4k8g$7s2$1_at_nospam_news.onet.pl...
Matematykę masz dobrze, to pamięć cię zawodzi.

Rama jest kierunkowa z maksymalnym zyskiem PROSTOPADŁYM do płaszczyzny
anteny.
Jak się rama do długości fali zbliża, to się "szczyty ósemki" (chodzi o
charakterystykę) zaczynają "wgniatać" od góry i dołu ni i trochę
wypłaszczać. ale to już detale.

popatrz na antenę ferrytową - też ma maksimum prostopadle do bocznej
krawędzi cewki.

Sądzę, że myślimy tak samo, tylko dla mnie to jest równolegle do bocznej
krawędzi - czyli w kierunku wskazywanym przez boczną krawędź cewki, lub
przez płaszczyznę anteny ramowej.
P.G.


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: MAc <mac_dx_at_nospam_tosiewytnie.poczta.onet.pl>
Subject: Re: Antena ramowa - =?ISO-8859-2?Q?kto=B6_wie_jak_to_jes?=
Date: Thu, 02 Mar 2006 10:48:54 +0100


Piotr Gałka napisał(a):

Sądzę, że myślimy tak samo, tylko dla mnie to jest równolegle do bocznej
krawędzi

- czyli w kierunku wskazywanym przez boczną krawędź cewki, lub
przez płaszczyznę anteny ramowej.
P.G.

geometria mnie zabija :-))))

to jest antena ramowa: (w płaszczyźnie luminoforu)

-----
| |
| |
-----

moja antena ramowa promieniuje na boki, natomiast nie promieniuje na
mnie i na szyjkę mojego kineskopu.

Gdyby to był zwykły rozciągnięty dipol pętlowy to by promieniował na mnie

-)
mac

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: =?iso-8859-2?Q?Piotr_Ga=B3ka?= <piotr.galka_at_nospam_CUTTHISmicromade.pl>
Subject: =?iso-8859-2?Q?Re:_Antena_ramowa_-_kto=B6_wie_jak_to_jest_=3F?=
Date: Thu, 2 Mar 2006 11:08:17 +0100



Użytkownik "MAc" <mac_dx_at_nospam_tosiewytnie.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:du6f2b$afm$1_at_nospam_news.onet.pl...
to jest antena ramowa: (w płaszczyźnie luminoforu)

-----
| |
| |
-----

moja antena ramowa promieniuje na boki, natomiast nie promieniuje na mnie
i na szyjkę mojego kineskopu.

Gdyby to był zwykły rozciągnięty dipol pętlowy to by promieniował na mnie

Fajnie to ująłeś - tym razem precyzyjnie i jasno :-)
P.G.


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: J.F. <jfox_xnospamx_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: Antena ramowa - ktoś wie jak to jest ?
Date: Thu, 02 Mar 2006 11:22:22 +0100


On Thu, 2 Mar 2006 09:28:02 +0100, Piotr Gałka wrote:
Użytkownik "MAc" <mac_dx_at_nospam_tosiewytnie.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
Matematykę masz dobrze, to pamięć cię zawodzi.
Rama jest kierunkowa z maksymalnym zyskiem PROSTOPADŁYM do płaszczyzny anteny.
Jak się rama do długości fali zbliża, to się "szczyty ósemki" (chodzi o
charakterystykę) zaczynają "wgniatać" od góry i dołu ni i trochę
wypłaszczać. ale to już detale.

popatrz na antenę ferrytową - też ma maksimum prostopadle do bocznej
krawędzi cewki.

Sądzę, że myślimy tak samo, tylko dla mnie to jest równolegle do bocznej
krawędzi - czyli w kierunku wskazywanym przez boczną krawędź cewki, lub
przez płaszczyznę anteny ramowej.

I dobrze myslisz. Fala el-m jest jak wiadomo poprzeczna, i wektor H/B
jest prostopadly do kierunku rozchodzenia. Stad uzwojenie ustawione
prostopadle [a pret anteny ferrytowej rownolegle] do kierunku fali
nic nie odbierze.

Ale to przypadek fali odleglej. W przypadku RFID masz raczej pole
bliskie i antena bardziej jak cewka dziala.

J.


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: Albert Bartoszko <albertb_at_nospam_nt.kegel.com.pl>
Subject: Re: Antena ramowa - =?ISO-8859-2?Q?kto=B6_wie_jak_to_jes?=
Date: Thu, 02 Mar 2006 09:20:14 +0100


Piotr Gałka napisał(a):
[...]
Coś mi się wydaje, że to jest tak, że jak pole E jest pionowo, to H ma
postać okręgów wokół masztu anteny. No i antenę ramową trzeba tak
ustawić aby strumień przenikający przez jej powierzchnię był największy.
Z tego by wynikało, że gdyby nadajnikiem była antena ramowa, to
ustawienie anteny odbiorczej (powierzchnią, czy kantem do nadajnika)
byłoby zależne czy jesteśmy w osi anteny nadawczej czy z jej boku.

Dokładnie tak jak ze sprzężeniem cewek ;-)
Pewnie dlatego nazywają je anteny magnetyczne.

Albert

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: =?iso-8859-2?Q?Piotr_Ga=B3ka?= <piotr.galka_at_nospam_CUTTHISmicromade.pl>
Subject: =?iso-8859-2?Q?Re:_Antena_ramowa_-_kto=B6_wie_jak_to_jest_=3F?=
Date: Thu, 2 Mar 2006 10:29:07 +0100



Użytkownik "Albert Bartoszko" <albertb_at_nospam_nt.kegel.com.pl> napisał w wiadomości
news:du69dl$6ai$2_at_nospam_atlantis.news.tpi.pl...
Z tego by wynikało, że gdyby nadajnikiem była antena ramowa, to
ustawienie anteny odbiorczej (powierzchnią, czy kantem do nadajnika)
byłoby zależne czy jesteśmy w osi anteny nadawczej czy z jej boku.

Dokładnie tak jak ze sprzężeniem cewek ;-)
Pewnie dlatego nazywają je anteny magnetyczne.

Teraz mi wychodzi, że to jest słuszne tylko dla pola bliskiego - czyli
sprzęganie cewek.
Dla pola dalekiego zawsze będzie krawędzią w kierunku nadajnika (dla anten
małych w stosunku do długości fali).
P.G.


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: Albert Bartoszko <albertb_at_nospam_nt.kegel.com.pl>
Subject: Re: Antena ramowa - =?ISO-8859-2?Q?kto=B6_wie_jak_to_jes?=
Date: Thu, 02 Mar 2006 10:53:16 +0100


Piotr Gałka napisał(a):

Użytkownik "Albert Bartoszko" <albertb_at_nospam_nt.kegel.com.pl> napisał w
wiadomości news:du69dl$6ai$2_at_nospam_atlantis.news.tpi.pl...

Z tego by wynikało, że gdyby nadajnikiem była antena ramowa, to
ustawienie anteny odbiorczej (powierzchnią, czy kantem do nadajnika)
byłoby zależne czy jesteśmy w osi anteny nadawczej czy z jej boku.

Dokładnie tak jak ze sprzężeniem cewek ;-)
Pewnie dlatego nazywają je anteny magnetyczne.

Teraz mi wychodzi, że to jest słuszne tylko dla pola bliskiego - czyli
sprzęganie cewek.
Z pierwszego maila w wątku zrozumiałem, ze o takie warunki Ci chodzi.

Dla pola dalekiego zawsze będzie krawędzią w kierunku nadajnika (dla
anten małych w stosunku do długości fali).
Ano tak.

Albert

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: =?iso-8859-2?Q?Piotr_Ga=B3ka?= <piotr.galka_at_nospam_CUTTHISmicromade.pl>
Subject: =?iso-8859-2?Q?Re:_Antena_ramowa_-_kto=B6_wie_jak_to_jest_=3F?=
Date: Thu, 2 Mar 2006 11:30:58 +0100



Użytkownik "Albert Bartoszko" <albertb_at_nospam_nt.kegel.com.pl> napisał w wiadomości
news:du6eue$mce$1_at_nospam_nemesis.news.tpi.pl...
Teraz mi wychodzi, że to jest słuszne tylko dla pola bliskiego - czyli
sprzęganie cewek.
Z pierwszego maila w wątku zrozumiałem, ze o takie warunki Ci chodzi.

Dla takich warunków wykonałem obliczenia i zastanawiałem się dlaczego są
sprzeczne z tym co pamiętam o antenie ramowej.
Sądziłem, że jak pole w osi (daleko względem wymiarów anteny, ale w polu
bliskim) wychodzi mi większe niż z boku to przy oddalaniu się od anteny (do
pola dalekiego) ta zależność kierunkowa nadal będzie taka sama.
Podejrzewając błąd w obliczeniach zapytałem, czy taki wynik może być
prawidłowy. Nie interesuje mnie w tej chwili pole dalekie, ale chciałem
wiedzieć, że moje obliczenia pola bliskiego są prawidłowe.

Teraz to się zastanawiam, czy to, że wartości E i H w:
http://www.conformity.com/0102reflections.html
są liczbami zespolonymi to chodzi o przesunięcie fazy względem prądu w pętli
czy o coś innego.
Takie wzory widziałem ostatnio wieki temu.

P.G.


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: Albert Bartoszko <albertb_at_nospam_nt.kegel.com.pl>
Subject: Re: Antena ramowa - =?ISO-8859-2?Q?kto=B6_wie_jak_to_jes?=
Date: Thu, 02 Mar 2006 12:06:49 +0100


Piotr Gałka napisał(a):

[...]

Teraz to się zastanawiam, czy to, że wartości E i H w:
http://www.conformity.com/0102reflections.html
są liczbami zespolonymi to chodzi o przesunięcie fazy względem prądu w
pętli czy o coś innego.
Chodzi o to że faza tych składowych zmienia się w zależności od
odległości od źródła.

Analogicznie jak prąd sinusoidalny ma w wykładniku t tutaj masz r

Takie wzory widziałem ostatnio wieki temu.
Stawiam na to, że większość z nas ;-)

Albert

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: =?iso-8859-2?Q?Piotr_Ga=B3ka?= <piotr.galka_at_nospam_CUTTHISmicromade.pl>
Subject: =?iso-8859-2?Q?Re:_Antena_ramowa_-_kto=B6_wie_jak_to_jest_=3F?=
Date: Thu, 2 Mar 2006 12:45:46 +0100



Użytkownik "Albert Bartoszko" <albertb_at_nospam_nt.kegel.com.pl> napisał w wiadomości
news:du6j8c$58e$1_at_nospam_nemesis.news.tpi.pl...
Teraz to się zastanawiam, czy to, że wartości E i H w:
http://www.conformity.com/0102reflections.html
są liczbami zespolonymi to chodzi o przesunięcie fazy względem prądu w
pętli czy o coś innego.
Chodzi o to że faza tych składowych zmienia się w zależności od odległości
od źródła.

Widzę, że ten ostatni czynnik będzie miał co lambda taką samą fazę - czyli
dla odpowiednio dużych r (jak się już nawiasy zdecydują, czy są rzeczywiste
czy urojone) faza jest taka sama co lambda od źródła - co się jakby zgadza.
Ale nie jestem pewien względem czego jest ta faza. Jedyne co mi przychodzi
do głowy to względem prądu w pętli.
Czyli, jak gdzieś w przestrzeni, dla któregoś z wektorów wychodzi faza=0 to
znaczy, że jest dokładnie synchroniczny z prądem w pętli.
Chyba już sam siebie przekonałem, że tak jest.

Analogicznie jak prąd sinusoidalny ma w wykładniku t tutaj masz r

Dla mnie I=sin(wt) nie ma wykładnika.
Co to jest e^-j(coś tam) musiałem poszukać w książkach, ale teraz nie mam
ich pod ręką, aby szukać jak można zwykły sinus równie zagmatwać :-)
P.G.


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: Albert Bartoszko <albertb_at_nospam_nt.kegel.com.pl>
Subject: Re: Antena ramowa - =?ISO-8859-2?Q?kto=B6_wie_jak_to_jes?=
Date: Thu, 02 Mar 2006 14:07:26 +0100


Piotr Gałka napisał(a):

Użytkownik "Albert Bartoszko" <albertb_at_nospam_nt.kegel.com.pl> napisał w
wiadomości news:du6j8c$58e$1_at_nospam_nemesis.news.tpi.pl...

Teraz to się zastanawiam, czy to, że wartości E i H w:
http://www.conformity.com/0102reflections.html
są liczbami zespolonymi to chodzi o przesunięcie fazy względem prądu
w pętli czy o coś innego.

Chodzi o to że faza tych składowych zmienia się w zależności od
odległości od źródła.


Widzę, że ten ostatni czynnik będzie miał co lambda taką samą fazę -
czyli dla odpowiednio dużych r (jak się już nawiasy zdecydują, czy są
rzeczywiste czy urojone) faza jest taka sama co lambda od źródła - co
się jakby zgadza.
Ale nie jestem pewien względem czego jest ta faza. Jedyne co mi
przychodzi do głowy to względem prądu w pętli.
We wzorach masz zespolony wynik i zespolone pobudzenie. Faza jest więc
między nimi.

Czyli, jak gdzieś w przestrzeni, dla któregoś z wektorów wychodzi faza=0
to znaczy, że jest dokładnie synchroniczny z prądem w pętli.
Chyba już sam siebie przekonałem, że tak jest.

Analogicznie jak prąd sinusoidalny ma w wykładniku t tutaj masz r


Dla mnie I=sin(wt) nie ma wykładnika.
Dla mnie też. I nie ma w nim nic urojonego ;-)

Co to jest e^-j(coś tam) musiałem poszukać w książkach, ale teraz nie
mam ich pod ręką, aby szukać jak można zwykły sinus równie zagmatwać :-)
To formalizm matematyczny mówiący dokładnie to samo.
Z jednej strony gmatwasz jak mówisz,
ale z drugiej bardzo ułatwiasz
sobie życie.
Dzięki temu można wprowadzić np. impedancję.

Spróbuj to pojęcie zinterpretować bez tego formalizmu.
Dzielisz wartość napięcia w jednej chwili przez prąd w innej?
A interpretacja w chwili gdy I = 0?

W sumie sytuacja podobna do transformacji Laplace'a

Albert

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: =?iso-8859-2?Q?Piotr_Ga=B3ka?= <piotr.galka_at_nospam_CUTTHISmicromade.pl>
Subject: =?iso-8859-2?Q?Re:_Antena_ramowa_-_kto=B6_wie_jak_to_jest_=3F?=
Date: Thu, 2 Mar 2006 14:20:22 +0100



Użytkownik "Albert Bartoszko" <albertb_at_nospam_nt.kegel.com.pl> napisał w wiadomości
news:du6qae$pth$1_at_nospam_nemesis.news.tpi.pl...

W sumie sytuacja podobna do transformacji Laplace'a

Umiem użyć s do tego co mi potrzeba, ale żebym dokładnie rozumiał
transformatę to nie powiem.
A już jak s ma mieć część rzeczywistą i urojoną to odjazd :-)
P.G.


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: J.F. <jfox_xnospamx_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: Antena ramowa - ktoś wie jak to jest ?
Date: Thu, 02 Mar 2006 14:54:59 +0100


On Thu, 2 Mar 2006 11:30:58 +0100, Piotr Gałka wrote:
Dla takich warunków wykonałem obliczenia i zastanawiałem się dlaczego są
sprzeczne z tym co pamiętam o antenie ramowej.
Sądziłem, że jak pole w osi (daleko względem wymiarów anteny, ale w polu
bliskim) wychodzi mi większe niż z boku to przy oddalaniu się od anteny (do
pola dalekiego) ta zależność kierunkowa nadal będzie taka sama.

Tak mi sie wydaje ze masz trzy obszary. Dla niskiej czestotliwosci
to jest zwykla cewka, a wiec:

plaszczyzny] to masz powolny zanik pola.

a pole dipola jest ~1/r^3 .. czyli szybko zanika.
Hm, jak zanika pole w fali ?
Moc ~1/r^2, to pole H i E chyba ~1/r ?


Swoja droga .. prostopadle do cewki fala sie niby nie rozchodzi,
a przeciez 1/r^3 to ciagle nie jest zero.
Hm, a moze jednak promieniuje ? W koncu dipol petlowy promieniuje ..

Podejrzewając błąd w obliczeniach zapytałem, czy taki wynik może być
prawidłowy. Nie interesuje mnie w tej chwili pole dalekie, ale chciałem
wiedzieć, że moje obliczenia pola bliskiego są prawidłowe.

Dla samego pola magnetycznego jak najbardziej, ale czy przy 10m
to juz jest wystarczajace to sam jestem ciekaw :-)

J/


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: =?iso-8859-2?Q?Piotr_Ga=B3ka?= <piotr.galka_at_nospam_CUTTHISmicromade.pl>
Subject: Re: Antena ramowa - kto? wie jak to jest ?
Date: Thu, 2 Mar 2006 17:17:51 +0100



Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx_at_nospam_poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:0kmd02piiieqo0mql9je2ds0e0f7qa8u72_at_nospam_4ax.com...

Tak mi sie wydaje ze masz trzy obszary. Dla niskiej czestotliwosci
to jest zwykla cewka, a wiec:

- w duzej bliskosci [srodek cewki, chyba nie dalej niz promien od
plaszczyzny] to masz powolny zanik pola.

- w sredniej odleglosci .. to jest dipol magnetyczny,
a pole dipola jest ~1/r^3 .. czyli szybko zanika.

Klasyczny wzór na pole przewodnika kołowego z prądem daje dobre wyniki dla
obu tych obszarów (w mianowniku (R^2+r^2)^1.5).
Dla małych r znika zależność od r, dla dużych wychodzi ~1/r^3.

Dla samego pola magnetycznego jak najbardziej, ale czy przy 10m
to juz jest wystarczajace to sam jestem ciekaw :-)

Do kilku MHz 10m to jeszcze pole bliskie i wzór jest jak najbardziej
prawidłowy.

Wzory z http://www.conformity.com/0102reflections.html
zgadzają mi się w polu bliskim z tymi klasycznymi z książki do fizyki, a w
polu dalekim wychodzi mi faktycznie Z=377 ohm nawet z tym garbem rzędu 500
ohm dla r=lambda/2pi.
P.G.


Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: Albert Bartoszko <albertb_at_nospam_nt.kegel.com.pl>
Subject: Re: Antena ramowa - =?ISO-8859-2?Q?kto=B6_wie_jak_to_jes?=
Date: Thu, 02 Mar 2006 09:17:37 +0100


Piotr Gałka napisał(a):
Witam,

Usiłuję oszacować pole prostokątnej anteny czytnika RFID.
Przy dużej odległości kształt anteny przestaje mieć znaczenie - ważna
jest tylko jej powierzchnia.
Ale chciałem wiedzieć dokładniej blisko więc (według Resnick Holiday)
wyprowadziłem sobie wzory na pole magnetyczne (uwaga! statyczne) w osi
anteny prostokątnej.
Jestem na 99,9% pewien, że tu nie popełniłem błędu, bo dla większej
odległości mój wzór się redukuje do standardowej postaci dla anteny w
formie koła.
Ale z dawnych czasów pamiętałem, że antena ramowa najlepiej odbiera
(więc i emituje) z kierunku zgodnego z płaszczyzną jej zwojów.
Ja też tak pamiętam. A rozumowanie można przeprowadzić odwrotnie.
Małe zmiany pola magnetycznego w płaszczyźnie wywołają taki sam
skutek jak duże w osi ;-)
Wtedy wszystko by grało.

Wyprowadziłem więc też wzór (tą samą metodą - jestem go pewien na jakieś
90%) na pole w tej płaszczyźnie i tu zaskoczenie - uzyskuję natężenie
pola (w dużej odległości) około 1/2 tego co w osi.

Nie podaję wzorów - są długaśne, ale pytam, czy jest możliwe, że moje
wyniki są prawidłowe ?
Po przemyśleniu tak.

Zakładam, że wartości pola statycznego są takie same jak pola zmiennego
bliskiego.
Czyżby przy przejściu do pola dalekiego zmieniały się właściwości
kierunkowe ?
Nie przypuszczam.


Ogólnie na antenach się nie znam.
Podobnie jak ja ;-)

Albert

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: Albert Bartoszko <albertb_at_nospam_nt.kegel.com.pl>
Subject: Re: Antena ramowa - =?ISO-8859-2?Q?kto=B6_wie_jak_to_jes?=
Date: Mon, 06 Mar 2006 12:19:38 +0100


Piotr Gałka napisał(a):
Witam,

Usiłuję oszacować pole prostokątnej anteny czytnika RFID.
Przy dużej odległości kształt anteny przestaje mieć znaczenie - ważna
jest tylko jej powierzchnia.

Tak mi się rzuciło w oczy:

http://ww1.microchip.com/downloads/en/AppNotes/00710c.pdf

Albert

Poprzedni Następny
Wiadomość
Spis treści
From: =?iso-8859-2?Q?Piotr_Ga=B3ka?= <piotr.galka_at_nospam_CUTTHISmicromade.pl>
Subject: =?iso-8859-2?Q?Re:_Antena_ramowa_-_kto=B6_wie_jak_to_jest_=3F?=
Date: Mon, 6 Mar 2006 13:08:04 +0100



Użytkownik "Albert Bartoszko" <albertb_at_nospam_nt.kegel.com.pl> napisał w wiadomości
news:duh5d8$g6k$1_at_nospam_atlantis.news.tpi.pl...

Tak mi się rzuciło w oczy:

http://ww1.microchip.com/downloads/en/AppNotes/00710c.pdf

Wielkie dzięki - wygląda że dokładnie na temat.
Jak zacząłem myśleć, gdzie by to zapisać, to postępując zgodnie z przyjętą
przeze mnie logiką trafiłem do katalogu:
D:\Info\_AppNotes\RFID_Antenna\Microchip\
gdzie to sobie leży spokojnie zapisane ponad rok temu :-)))
Ale zupełnie o tym nie pamiętałem.

Pomierzyłem prąd wpływający do mojej anteny no i nie jestem pewien, czy
wyższe harmoniczne są faktycznie emitowane jako pole EM.
Częstotliwość rezonansu własnego cewki anteny to 1,32 MHz więc 10MHz, które
widzę w prądzie może przepływać przez jej pojemność i tylko w małym stopniu
zamieniać się w pole.
Dokładniej można by to ocenić mierząc faktyczne pole (na przykład w środku
anteny bo tu jest duży poziom).
Teraz jestem zajęty czym innym, ale planuję jeszcze się zastanowić jakie
napięcie powstanie na jednym zwoju umieszczonym w polu (może w tym pdf-ie
znajdę).
Niby proste E = pochodna strumienia po czasie.
Tylko, że jak ten zwój obciążę 50 ohm (analizator widma) to w nim też
popłynie jakiś prąd, który w jakimś stopniu wpłynie na pole.
No i sądzę, że wyliczając E trzeba to uwzględnić.
Ktoś mi pisał abym poszukał loop antenna więc może znajdę jakieś gotowe
wyniki, ale to później.
P.G.