=?iso-8859-2?q?komparatory_z_histerez=B1_(bardzo_pilne)?=

Władysław Skoczylas napisał(a):

Tak, ma jedno wejście i jedno wyjście dlatego jest najprostszym
komparatorem,
bo: porównuje napięcie wejściowe ze swoim wewnętrznym wzorcem, który
jest właśnie drugim wejściem. Przełączanie wyjścia jest zgodne z zasadą
zachowania się komparatora (takiego jedowyjściowego).

Pokrętne, ale niech będzie ;)
W takim razie neonówka też jest komparatorem. Ba, nie tylko porównuje
napięcie z "wewnętrznym wzorcem", ale sygnał wejsciowy jest jednoczesnie
wyjściowym. 3 w jednym!

Tietze - Schenk (w mojej na stronie 165 - Wyd II całkowicie zmienione i
porawione, 1987r) rozdział 8.5.2 zaczyna się od słów: "Przerzutnik Schmitta
jest
komparatorem..." i dalej opisuje precyzyjny przerzutnik Schmitta na 555. :-)
Ale tutaj to samo przejęzyczenie co ja popełniłem wcześniej: nazewnictwo.

Na neonówkę też mogę przystać (pomijam problem z wyjściem, bo to światło,
ale połączenia światłowodowe to technologia przyszłości).

Na neonówkę też mogę przystać (pomijam problem z wyjściem, bo to

ale połączenia światłowodowe to technologia przyszłości).

Prominowanie widzialne czy nie, jaka różnica. Sygnałem wyjściowym w tym
wypadku jest nie światło a napięcia na zaciskach neonówki (mówimy o
klasycznym układzie polaryzacji neonówki ze zwykłym rezystorem szeregowym.

Tak nie do końca, bo nie wiemy kiedy komparator "przerzucił wyjście"
Światło jest najbliżej ideału. Z tym, że neonówka musi być zaciemniona
(światło powoduje jej wyzwalanie)
Można mierzyć też prąd (jak zaproponował J.F.)

wzmacniacze jest tak duże, że jest nieistotne w praktyce :)

Chyba, ze zrobisz sobie swoj komparator na opampie tak, zeby nie mial
histerezy. A i tak, podejrzewam, bedzie to trudne...

Mylisz ideę z realizacją. Komparator to układ o konkretnych cechach, nie
ważne czy zrobiony dyskretnie czy specjalizowany układ scalony, nawet czy
to układ elektroniczny (!).
Co się zaś tyczy w.o., to scalony kmparator jest niczym innym jak właśnie
w.o. (zwykle uproszczonym, za to szybkim) z wewnętrznym dodatnim
sprzężeniem zwrotnym.

Coś takiego jak komparator bez histerezy nie istnieje bo... to już nie
jest komparator. To tak w ramach wyjaśnień w obliczu braku wiedzy
elementarnej ;)

Mylisz ideę z realizacją. Komparator to układ o konkretnych cechach, nie
ważne czy zrobiony dyskretnie czy specjalizowany układ scalony, nawet czy
to układ elektroniczny (!).
Co się zaś tyczy w.o., to scalony kmparator jest niczym innym jak właśnie
w.o. (zwykle uproszczonym, za to szybkim) z wewnętrznym dodatnim
sprzężeniem zwrotnym.

Coś takiego jak komparator bez histerezy nie istnieje bo... to już nie
jest komparator. To tak w ramach wyjaśnień w obliczu braku wiedzy
elementarnej ;)

No własnie komu brakuje wiedzy elementarnej ?
Trochę nadinterpretujesz nazewnictwo

porównujący dwie wartości analogowe

histereza jako coś nieodłącznego i powodującego, ze komparator jest
komparatorem. Istnieją komparatory bez histerezy :)

ponieważ komparator to układ

porównujący dwie wartości analogowe

A dlaczego analogowe?

Mówimy teraz o w.o. i komparatorach napięć. Jeśli nie mają żadnej
histerezy, to przy określonym poziomie sygnałów wejściowych mają stan
pośredni na wyjściu - czyli nieinterpretowalny, brak jednoznacznego
wyniku. A komparator daje JEDNOZNACZNY wynik. Więcej, mniej, równo (ale
nie w tym wypadku). Więc histereza, choćby mikroskopijna, musi być.
Gdyby nie było histerezy, to teoretycznie możnaby uzyskać wynik
równosci. Spróbuj to uzyskać w tzw komparatorze scalonym.

ponieważ komparator to układ

porównujący dwie wartości analogowe

A dlaczego analogowe?

Właśnie, cyfrowy komparator jest dobrym przykładem układu bez histerezy.
I jako prawdziwy komparator posiada trzy wyjścia: <, = i >.

Mówimy teraz o w.o. i komparatorach napięć. Jeśli nie mają żadnej
histerezy, to przy określonym poziomie sygnałów wejściowych mają stan
pośredni na wyjściu - czyli nieinterpretowalny, brak jednoznacznego
wyniku. A komparator daje JEDNOZNACZNY wynik. Więcej, mniej, równo (ale
nie w tym wypadku). Więc histereza, choćby mikroskopijna, musi być.
Gdyby nie było histerezy, to teoretycznie możnaby uzyskać wynik
równosci. Spróbuj to uzyskać w tzw komparatorze scalonym.

i teraz wróćmy do komparatora cyfrowego: posiada trzy wyjścia.

jest w analogowym.
Że produkuje sie komparatory o jednym wyjściu... tak, ale trzeba pozostałe
zastąpić histerezą.

A teraz inaczej: sygnał wchodzi na przetwornik analog-cyfra porównywany jest
z wzorcem za pomocą komparatora cyfrowego i na wyjściach daje jednoznaczny
wynik... a histerezy nie ma...

Co Ty pleciesz! Od kiedy wynik z przetwornika wartości ciągłej na
dyskretną jest "jednoznaczny"???

A.Grodecki napisał(a):

Co Ty pleciesz! Od kiedy wynik z przetwornika wartości ciągłej na
dyskretną jest "jednoznaczny"???

Źle - miało być od kiedy nadaje się do jednoznacznego porównania
wartości ciągłych.

wartości ciągłych.

podtrzymuję odpowiedź. (w poprzednim poście).
Inaczej: kiedy będzie miał więcej miejsc po przecinku niż nas interesuje.

Władysław Skoczylas napisał(a):

kiedy nadaje się do jednoznacznego porównania

wartości ciągłych.

podtrzymuję odpowiedź. (w poprzednim poście).
Inaczej: kiedy będzie miał więcej miejsc po przecinku niż nas

Czyli nigdy :)

i teraz wróćmy do komparatora cyfrowego: posiada trzy wyjścia.

NIe wracajmy, bo tematem głównym jest komparator elektroniczny a nie
zjawisko porównywania wielkości. To była tylko dygresja w momencie gdy
zaczęło się mieszanie pojęć.

Tak samo

jest w analogowym.
Że produkuje sie komparatory o jednym wyjściu... tak, ale trzeba

zastąpić histerezą.

Wcale nie tak samo. Spróbuj złożyć z tranzystorów komparator o 3
wyjsciach, w tym jedno "EQ" :)))))

A teraz inaczej: sygnał wchodzi na przetwornik analog-cyfra porównywany

z wzorcem za pomocą komparatora cyfrowego i na wyjściach daje

wynik... a histerezy nie ma...

Co Ty pleciesz! Od kiedy wynik z przetwornika wartości ciągłej na
dyskretną jest "jednoznaczny"???

Napięcie określonej wartości jest
praktycznie zbiorem miary zero, chyba że mieć przetwornik który potrafi
mierzyć napięcie z dokładnością do jednego elektronu. A że żaden
przetwornik AC tego nie potrafi, więc po pierwsze wynik pomiaru NIE JEST
jednoznaczny, lecz obarczony błędem interpretacji (szumy, dryfty,
nieliniowość). Nawet jeśli wziąć przetwornik idealnie liniowy i
bezoffsetowy, to jakikolwiek mały szum termiczny bedzie powodował zmianę
wyniku cyfrowego jeśli tylko napięcie będzie na progu miedzy dwiema
wartościami cyfrowymi. A po drugie jest błąd kwantyzacji, czyli
zaokrąglenia, co powoduje ze RÓŻNE pobliskie wartości napięć mają tę
samą interpretację w dziedzinie cyfrowej. Czyli różne napięcia są
traktowane jako takie same - i to ma być według ciebie synonim równości?

Nie istnieje urządzenie, które potrafi porównać 2 napięcia i stwierdzić
ich równość. Po prostu NIE ISTNIEJE. Tak samo jak nie istnieje
woltomierz, który ma chocby 15 cyfr znaczących.

jeżeli jest "dokładniejszy" od układu podającego wartość ciągłą.

szumy, dryft, i inne niedokładności to po prostu przyjęcie prostszych,
łatwiejszych
założeń głównie z powodu kosztów.

Gdyby ten wywód powyżej odnieść do wzmacniaczy operacyjnych to LM324
nie jest wzmacniaczem operacyjnym ( z takim wzmocnieniem?)

Nie istnieje urządzenie, które potrafi porównać 2 napięcia i stwierdzić
ich równość. Po prostu NIE ISTNIEJE. Tak samo jak nie istnieje
woltomierz, który ma chocby 15 cyfr znaczących.

no to, komparatory nie istnieją :-)

jeżeli jest "dokładniejszy" od układu podającego wartość ciągłą.

W jakim sensie dokładniejszy.

szumy, dryft, i inne niedokładności to po prostu przyjęcie prostszych,
łatwiejszych
założeń głównie z powodu kosztów.

Nie z powodu kosztów. Są to zjawiska, które można zmniejszać, ale nie
można wyeliminować, bez względu na koszty.

Gdyby ten wywód powyżej odnieść do wzmacniaczy operacyjnych to LM324
nie jest wzmacniaczem operacyjnym ( z takim wzmocnieniem?)

Ale sens tej wypowiedzi rozmija się z moim. Czy przetwornik AC czy CA
nie jest przetwornikiem ponieważ jest niedokładny? Jest.

Ale na pytanie - czy wynik przetwarzania AC / CA może być dokłady nawet
z punktu widzenia LSB? NIE MOŻE. Teoretycznie błąd może być
nieskończenie mały, ale ZEROWY nigdy nie będzie.

Nie istnieje urządzenie, które potrafi porównać 2 napięcia i stwierdzić
ich równość. Po prostu NIE ISTNIEJE. Tak samo jak nie istnieje
woltomierz, który ma chocby 15 cyfr znaczących.

no to, komparatory nie istnieją :-)

Jak to nie istnieją. Istnieją tylko niedokładne i tylko takie które
potrafią w ramach tego błędu stwierdzić przewage jednego lub drugiego
napięcia. Błąd to taki sam parametr jak każdy inny. Jeśli zaś chodzi o
równość napięć, to można co najwyżej powiedzieć że różnica między
zmierzonymi napięciami "jest mniejsza niż". Nigdy że te napiecia są
równe. Wbrew pozorom to nie to samo.

To musimy ustalić czy rozmawiamy czysto teoretycznie i dysponujemy
wzmacniaczem operacyjnym o ku=nieskończoność i 0V szumu,
czy praktycznie gdzie napięcie 1,5000000 = 1,5000001

I dlatego neonówka jest komparatorem, chociaż ma dokładość 10V.

Teoretycznie tak, bo zawsze można dodać jeszcze jedną pozycję.
Ale praktycznie: przetwarzanie cyfrowe jest dokładniejsze od analogowego.
W cyfrówce jest to tylko kwestia ilości bramek, przerzutników.
W analogówce potrzebne odpowiednie technologie do elimanacji szumu i dryftu.
Reasumując zero cyfrowe jest bliższe prawdy niż analogowe.

Masz rację nie to samo. Ale w praktyce zaokrąglamy i mówimy, że to jest
równe.

Tak czy owak komparatora scalonego, który miałby na wyjściu stan "="
nikt jeszcze nie produkuje...

Tak czy owak komparatora scalonego, który miałby na wyjściu stan "="
nikt jeszcze nie produkuje...

Nikt takiego nie potrzebuje, ale chyba kiedyś były potrzebne.

Najpierw trzeba mie=E6 CO przetwarza=E6. I na tym punkcie niczym na
zbrojonej =B6cianie rozbijaj=B1 si=EA pseudoin=BFynierowie, kt=F3rzy opan=

Visual Studio albo ARM-a i na tym koniec edukacji. Potem przychodzi
jaka=B6 wielko=B6=E6 fizyczna, do kt=F3rej nie ma wystarczaj=B1co dobrego=

"czujnika cyfrowego" i p=B3acz ino pozostaje :)

A ci, ktorzy potrafia zaprojektowac analogowke, zwykle nie potrafia
programowac (rozumiem, ze wymienione umiejetnosci do programowania sie
odnosily, co oczywiscie nie jest tozsame, lecz jednak nierozerwalne).
Kolega pewnie by chcial "po polsku", jeden do wszystkiego, lacznie z
myciem kibli :|.

Bez mycia kibli, ale do wszystkiego jeden. Co nie znaczy =BFe ma musie=E6
wszystko robi=E6. Ale ma umie=E6 wszystko robi=E6, przynajmniej troch=EA,=

tego nie zrobi swojego okrojonego kawa=B3ka dobrze.

Tu zgoda, ale trzeba MADRZE to wywazyc. Bo jak nie, to efektem sa
bzdurne ogloszenia, w ktorych wymaga sie 500% (ilosciowo, nie
jakosciowo!!) tego, co jest naprawde potrzebne w danej pracy.
Znamienne jest to, ze rozne firemki rzadaja 1000000 wypunktowanych
umiejetnosci, a konkretne firmy - kilku, ale porzadnie.

I prawda jest te=BF taka, =BFe dobry inzynier
poradzi sobie prawie ze wszystkim, nie tylko dok=B3adnie w swojej
specjalno=B6ci.

I prawda jest też taka, że dobry inzynier
poradzi sobie prawie ze wszystkim, nie tylko dokładnie w swojej
specjalności.

Dobry inzynier znajdzie prace w firmie, ktora bedzie na niego stac, i
nic go nie bedzie obchodzic, kto jest potrzebny w firmie Krzak & Spolka
Szemrana

A co maj=B1 zrobi=E6 ci in=BFynierowie, kt=F3rzy sa wolnymi strzelcami al=

w=B3asne mini czy mikrofirmy? Np po to, =BFeby zarabia=E6 wi=EAcej ni=BF =

firma "kt=F3r=B1 na takiego in=BFyniera sta=E6", jak piszesz? Przecie=BF =

miec szeroki zakres wiedzy i umiej=EAtno=B6=E6, =BFeby funkcjonowa=E6.

Musza, ale przeciez wszystkiego i tak umiec nie beda. Mozliwosci
ludzkie sa ograniczone, i odpowiednio duza (wymagana) znajomosc "w
glab" czesto nie pozwala, na b. duza znajomosc "wszerz". Nie jestesmy
przeciez maszynami. Jednak zgadzam sie, ze wiedzy nigdy za duzo (no,
moze granica jest perspektywa wakacji w psychiatryku, z nadmiaru wiedzy

zeby byc DOBRYM w umiejetnosci U1, trzeba na to poswiecic co najmniej
X1 czasu,
zeby byc DOBRYM w umiejetnosci U2, trzeba na to poswiecic co najmniej
X2 czasu,
itd.

teraz dodaj sobie czasy i porownaj z czasem, jaki mozna na nauke
posiwecic. Mozna zmiescic sporo, ale ostatni specjalista od wszystkiego
umarl w 16. wieku i nazywal sie Da Vinci. Dlatego, duze projekty beda
zawsze realizowane w grupach, a nie przez jednego geniusza w stylu
"Mucha 2".

PS. Wlaczanie argumentu o mozgu jest nietrafione, bo nie ma zadnej
pewnosci, ze jego lezace odlogiem obszary da sie zaprzac do nauki.

Coś takiego jak komparator bez histerezy nie istnieje bo... to już nie
jest komparator. To tak w ramach wyjaśnień w obliczu braku wiedzy
elementarnej ;)

Czy "staruszek" LM311 ma histerezę ? Jaką ? Czy da się na nim zrobić
wzmacniacz liniowy ?
Czy wzmacniacz operacyjny uA741 ma histerezę ?
Oba mają , ale znikomą i jako efekt uboczny, a nie zamierzony, zdefiniowany,
jak np histereza przerzutnika Schmitta.
Wszelakie urządzenia mechaniczne też mają mniejszą lub większą histerezę.
Popularny przekaźnik elektromagnetyczny też.

Wszystkie komparatory s=B1 z histerez=B1.

Wszystkie komparatory są z histerezą.

Bzdura i proba (skuteczna) wywolania dyskusji o niczym przez kogos, kto
lubi (jak widac) takie dyskusje. Skoro juz tak bardzo chcesz wnikac w
teorie, to komparator (idea) jest jedynie czyms (taką ideą ;)), co
porownuje (dwa) napiecia i daje informacje o tym, ktore z (dwoch)
napiec jest wyzsze/nizsze. Zadna histereza nie jest tej idei potrzebna
do istnienia.