jak dziala glowica USG
Masz problem? Zapytaj na forum elektroda.pl
From: "tomm" <tmroz1_at_nospam_poczta.gazeta.pl>
Subject: jak dziala glowica USG
Date: Fri, 14 Apr 2006 21:59:24 +0200
Witam,
w zasadzie nie wiem czy na dobrej grupie zadaje to pytanie,
z tego co czytalem glowica USG zawiera piezo ktore
nadaje fale i tez je odbiera -- to rozumiem, na tej
zasadzie mozna by zrobic chociazby pomiar odleglosci
na zasadzie ultradzwiekow ale nie rozrozniajacy
wielu przeszkod
wiec jak w USG jest tworzony obraz ??
jak glowica wie z ktorego kierunku pochodzi sygnal
aby potem stworzyc obraz ??
w sumie to samo pytanie dotyczy tego jak to sie dzieje
u np. nietoperza ?? - tylko, ze mozna przypuszczac,
ze nietoperz ma "siatke czujnikow" tak ja w oczach
a nie jak w USG pojedynczy element
wie ktos wiec dokladnie jak dziala USG ??
pozdrawiam,
Tomek
From: Marcin Sroczyk <sroczyk_at_nospam_wroclaw.home.pl>
Subject: Re: jak dziala glowica USG
Date: Fri, 14 Apr 2006 22:22:43 +0200
tomm wrote:
wie ktos wiec dokladnie jak dziala USG ??
pozdrawiam,
Tomek
http://astrophysics.fic.uni.lodz.pl/medtech/pakiet9/pakiet9.html
Pozdrawiam :)
Wesolych Swiat :)
--
Marcin Sroczyk
http://www.medin.pl/
From: "Leszek" <spam_at_nospam_spam.pl>
Subject: Re: jak dziala glowica USG
Date: Sat, 15 Apr 2006 00:30:27 +0200
w zasadzie nie wiem czy na dobrej grupie zadaje to pytanie,
z tego co czytalem glowica USG zawiera piezo ktore
nadaje fale i tez je odbiera -- to rozumiem, na tej
zasadzie mozna by zrobic chociazby pomiar odleglosci
na zasadzie ultradzwiekow ale nie rozrozniajacy
wielu przeszkod
Jak to nie? A jak działa radar? jak lecą dwa samoloty:
jeden w odległości 10km, a drugi w odległości 30km
i jeden jest za drugim, to radar widzi jeden czy dwa samoloty?
Dokładnie tak samo działa głowica USG
wiec jak w USG jest tworzony obraz ??
jak glowica wie z ktorego kierunku pochodzi sygnal
aby potem stworzyc obraz ??
w sumie to samo pytanie dotyczy tego jak to sie dzieje
u np. nietoperza ?? - tylko, ze mozna przypuszczac,
ze nietoperz ma "siatke czujnikow" tak ja w oczach
Nietoperz ma zwykłe uszy - podobne do twoich
i kręcąc głową podobnie jak ty słyszy sygnały odbite od blizszej
przeszkody lub dalszej - rozpoznaje po tym wielkość
przeszkody, czy się ona przesuwa i w którym
kierunku.
a nie jak w USG pojedynczy element
To właśnie w głowicy usg jest kilkadziesiąt małych
echosond ultradźwiękowych ( w takiej ręcznej)
co się bada płód.
w obrotowej jest chyba jedna - kręci się ona
na ogromnym kole, do którego wjeżdża łóżko
z pacjentem, więc powstaje obraz tak jakbyś robił
zdjęcia komina kręcąć się wokół niego po spirali
Reszta - jak z tego zrobić obraz trójwymiarwy
to sprawa komputera- przetwarzanie 3D - nie znam
sie na tym ale jak wszyscy wiemy jest to możliwe
Leszek
From: "tomm" <tmroz1_at_nospam_poczta.gazeta.pl>
Subject: Re: jak dziala glowica USG
Date: Sat, 15 Apr 2006 08:14:11 +0200
Jak to nie? A jak działa radar? jak lecą dwa samoloty:
jeden w odległości 10km, a drugi w odległości 30km
i jeden jest za drugim, to radar widzi jeden czy dwa samoloty?
Dokładnie tak samo działa głowica USG
ok, ale to sa odleglosci a nie kierunki
Nietoperz ma zwykłe uszy - podobne do twoich
i kręcąc głową podobnie jak ty słyszy sygnały odbite od blizszej
przeszkody lub dalszej - rozpoznaje po tym wielkość
przeszkody, czy się ona przesuwa i w którym
kierunku.
jestes pewny, ze tak jest ?? ze musi krecic glowa
To właśnie w głowicy usg jest kilkadziesiąt małych
echosond ultradźwiękowych ( w takiej ręcznej)
co się bada płód.
kilkadziesiat tworzylo by obraz bardzo malej rozdzielczosci !!
w obrotowej jest chyba jedna - kręci się ona
na ogromnym kole, do którego wjeżdża łóżko
z pacjentem, więc powstaje obraz tak jakbyś robił
zdjęcia komina kręcąć się wokół niego po spirali
wiesz, ale chyba mylisz tomografie komuterowa
lub rezonans magnetyczny z USG
Tomek
From: "Leszek" <spam_at_nospam_spam.pl>
Subject: Re: jak dziala glowica USG
Date: Sat, 15 Apr 2006 21:49:23 +0200
Użytkownik "tomm" <tmroz1_at_nospam_poczta.gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:e1q2vn$d5b$1_at_nospam_inews.gazeta.pl...
Jak to nie? A jak działa radar? jak lecą dwa samoloty:
jeden w odległości 10km, a drugi w odległości 30km
i jeden jest za drugim, to radar widzi jeden czy dwa samoloty?
Dokładnie tak samo działa głowica USG
ok, ale to sa odleglosci a nie kierunki
Radar przecież się obraca i powstaje mapa na okrągłym
ekranie
Nietoperz ma zwykłe uszy - podobne do twoich
i kręcąc głową podobnie jak ty słyszy sygnały odbite od blizszej
przeszkody lub dalszej - rozpoznaje po tym wielkość
przeszkody, czy się ona przesuwa i w którym
kierunku.
jestes pewny, ze tak jest ?? ze musi krecic glowa
tak - bo inaczej nie rozpoznałby z którego kierunku pochodzi
echo
To właśnie w głowicy usg jest kilkadziesiąt małych
echosond ultradźwiękowych ( w takiej ręcznej)
co się bada płód.
kilkadziesiat tworzylo by obraz bardzo malej rozdzielczosci !!
Tak, ale lekarz jeździ nią po brzuchu i z tych obrazów
małej rozdzielaczości komputer tworzy obraz o większej
rozdzielczości - przekrój lub 3D
w obrotowej jest chyba jedna - kręci się ona
na ogromnym kole, do którego wjeżdża łóżko
z pacjentem, więc powstaje obraz tak jakbyś robił
zdjęcia komina kręcąć się wokół niego po spirali
wiesz, ale chyba mylisz tomografie komuterowa
lub rezonans magnetyczny z USG
tomografia to chyba promienie X ? (mogę się mylić)
a USG to ultradźwięki. istnieje i jedno i drugie
Leszek
From: "tomm" <tmroz1_at_nospam_poczta.gazeta.pl>
Subject: Re: jak dziala glowica USG
Date: Sat, 15 Apr 2006 23:27:26 +0200
Radar przecież się obraca i powstaje mapa na okrągłym
ekranie
no tak, i radar ma pojedynczy czujnik
a moje pytanie bylo jak to jest w USG
tak - bo inaczej nie rozpoznałby z którego kierunku pochodzi
echo
no moze by rozpoznawl, gdyby jego ucho to nie byl
pojedynczy czujnik ale siatka czujnikow - pisalem juz o tym
czytaj uwazniej
zreszta czlowiek tez moze "zeekodowac" skad pochodz dzwiek
mimo iz ma tylko 2 czujniki !!! wiec jak widzisz nie zawsze
trzeba "skanowac" wszystko krecac glowa
kilkadziesiat tworzylo by obraz bardzo malej rozdzielczosci !!
Tak, ale lekarz jeździ nią po brzuchu i z tych obrazów
małej rozdzielaczości komputer tworzy obraz o większej
rozdzielczości - przekrój lub 3D
nieprawda !!! obraz z pojedynczego skanowania jest pelny,
lekarz kreci aby zobaczyc z innych rzutow,
a dopiero #D tworzy komp, ale 2D sa w czasie rzeczywistym
bez skladania z poprzenich obrazow
w obrotowej jest chyba jedna - kręci się ona
na ogromnym kole, do którego wjeżdża łóżko
z pacjentem, więc powstaje obraz tak jakbyś robił
zdjęcia komina kręcąć się wokół niego po spirali
wiesz, ale chyba mylisz tomografie komuterowa
lub rezonans magnetyczny z USG
tomografia to chyba promienie X ? (mogę się mylić)
a USG to ultradźwięki. istnieje i jedno i drugie
wiesz, ale czytaj uwazanie i pamietaj co napisales,
sam napisales o lozku wjezdzajacym z pacjentem
do czego tam (czytaj wyzej to z >>> )
tak wyglada tomograf albo MRJ a nie USG
wiec nie wiem dlaczego to ty mnie pouczasz ?? !!!
skoro to ty zle napisales - mylac juz sam wyglad
aparatu USG z aygladem tomografu - a nie ja
Tomek
From: "Mariusz Hajduk" <logison_at_nospam_o2.pl>
Subject: Re: jak dziala glowica USG
Date: 16 Apr 2006 01:19:58 +0200
Witam,
w zasadzie nie wiem czy na dobrej grupie zadaje to pytanie,
z tego co czytalem glowica USG zawiera piezo ktore
nadaje fale i tez je odbiera -- to rozumiem, na tej
zasadzie mozna by zrobic chociazby pomiar odleglosci
na zasadzie ultradzwiekow ale nie rozrozniajacy
wielu przeszkod
wiec jak w USG jest tworzony obraz ??
jak glowica wie z ktorego kierunku pochodzi sygnal
aby potem stworzyc obraz ??
w sumie to samo pytanie dotyczy tego jak to sie dzieje
u np. nietoperza ?? - tylko, ze mozna przypuszczac,
ze nietoperz ma "siatke czujnikow" tak ja w oczach
a nie jak w USG pojedynczy element
wie ktos wiec dokladnie jak dziala USG ??
pozdrawiam,
Tomek
1) Głowice mechaniczne - zasada działania. Mamy układ mechaniczny napędzający
przetwornik ultradźwiękowy tak , aby "kiwał się w te i nazat" w pewnym zakresie
kątowym. Przypuśćmy , że przy pewnym kącie wychylenia nadajemy impuls
ultradźwiękowy. Odbija się on od "bebechów" i w zależności od rodzaju tkanki
powraca do nas echo o pewnym natężeniu (po czasie 2*s/v - s-określona głębokość
penetracji , v-prędkość propagacji ultradźwięków w "bebechach" (ok. 1560 m/s) ,
mnożnik x2 wynika z faktu przejścia dźwięku tam i z powrotem).
Mamy więc czas odbioru echa , czyli głębokość z jakiej zostało ono odebrane.
Znamy również kąt wychylenia (kierunek patrzenia) przetwornika.
Znamy też natężenie odebranego echa. Na podstawie kąta wychylenia i czasu
odbioru echa ustalamy który pixel na ekranie mamy "zaświecić".
Na podstawie Natężenia odebranego echa ustalamy jak mocno go "zaświecić".
Jest to odzwierciedlane w skali szarości (0..255).
Obraz jest zbudowany ze 128 "linii ultradźwiękowych" i dokonujesz obserwacji na
głębokość 20cm , to zgodnie ze wzorem , który napisałem powyżej dostajesz 30
obrazów/sekundę.
2) Głowice elektroniczne - mają zreguły 128 malutkich piezo-przetworników.
Zasada tworzenia obrazu jest identyczna jak w przypadku głowic mechanicznych.
Różnica polega na tym , że nadajemy grupą (np. 32) przetworników z pewnymi
opóżnieniami ,
tak , aby zgodnie z zasadą Huyghensa czoło fal cząstkowych dotarło z każdego z nich
w tym samym czasie na określoną głębokość (punkt ogniskowy). Następnie czynimy
dokładnie to samo co w przypadku głowic mechanicznych. Następnie "przesuwamy"
grupę aktywnych przetworników o 1 , no itd. Obraz budujemy identycznie jak w
przypadku głowic mechanicznych.
3) Zasada działania nietoperza jest taka sama. Tak , ten pajac kręci łbem.
4) Obrazy 3D - obecnie nad tym pracuje
Chcesz coś więcej - zajrzyj na moją stronę : www.logison.pl
Pozdr. ,
Mariusz Hajduk
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
From: "tomm" <tmroz1_at_nospam_poczta.gazeta.pl>
Subject: Re: jak dziala glowica USG
Date: Sun, 16 Apr 2006 12:42:30 +0200
dzieki za odpowiedz !!
mechaniczna glowice wiec rozumiem - to jak radar i jak nietoperz w takim
razie,
glowice elektroniczna tak sobie zrozumilem - musze przeczytac jeszcze raz
pozniej ze spokojem :) - ale widze, ze ma to w takim razie dosc duze
ograniczenia
(znaczy rozdzielczosc)
napisales:
"Na podstawie Natężenia odebranego echa ustalamy jak mocno go "zaświecić".
ale to chyba skrotowo, bowiem jesli od czego blizszego odbije sie mocno,
to do czegos za tym nie dojdzie juz tak mocny dzwiek, i tym samym slabszy
powroci,
wiec jesli zastosujemy taka prosta logike to bedzie przeklamanie
wiec pewnie trzeba to jakos skompensowac , racja ??
druga sprawa - dzwiek nie jest jak swiatlo lasera - rozchodzi sie -
a chcilibysmy (np. w glowicy mechanicznej) miec odbicie tylko
od obiektow dokladnie na przeciw tej glowicy, a zapewne
trafiaja odbicia z boku, ktore pochodza z obiektow nie lezacych
wprost lini aktualnego wychylenia czujnika -- jak sobie z tym poradzic ??
czy glowica ma cos na ksztalt mikrofonu kierunkowego
(zreazlizowanego mechanicznie lub elektronicznie )??
pozdrawiam,
Tomek
From: "T.M.F." <tfrancuz_at_nospam_nospam.mp.pl>
Subject: Re: jak dziala glowica USG
Date: Sun, 16 Apr 2006 17:16:29 +0200
napisales:
"Na podstawie Natężenia odebranego echa ustalamy jak mocno go "zaświecić".
ale to chyba skrotowo, bowiem jesli od czego blizszego odbije sie mocno,
to do czegos za tym nie dojdzie juz tak mocny dzwiek, i tym samym slabszy
powroci,
wiec jesli zastosujemy taka prosta logike to bedzie przeklamanie
wiec pewnie trzeba to jakos skompensowac , racja ??
I tak wlasnie jest. Wiazka trafiajac na obiekt, ktory ja silnie odbija
lub pochlania powoduje, ze za tym obiektem w prezentacji 2D widoczny
jest cien, z kolei jesli przechodzi przez przezroczysty obiekt - np.
zawierajacy plyn to za nim widac wzmocnienie. Dodatkowo aparaty maja
potencjometry do kalibracji wzmocnienia w zaleznosci od glebokosci.
Czesc tej roboty odwala automatycznie komputer.
druga sprawa - dzwiek nie jest jak swiatlo lasera - rozchodzi sie -
a chcilibysmy (np. w glowicy mechanicznej) miec odbicie tylko
od obiektow dokladnie na przeciw tej glowicy, a zapewne
trafiaja odbicia z boku, ktore pochodza z obiektow nie lezacych
wprost lini aktualnego wychylenia czujnika -- jak sobie z tym poradzic ??
czy glowica ma cos na ksztalt mikrofonu kierunkowego
(zreazlizowanego mechanicznie lub elektronicznie )??
Tak jak ci MH pisal zespol krysztalow nadaje fale z pewnymi opoznieniami
co powoduje jej ogniskowanie. Prezentacja 2D to cos co wylicza komputer
uwzgledniajac rozne efekty o ktorych pisales. W prezentacji
jednowymiarowej mozesz wlasnie zobaczyc np. szumy z sasiednich struktur
i obraz juz tak pieknie nie wyglada:) W czesci aparatow mozesz rowniez
wylaczyc pre i postprocessing obrazu i wtedy rowniez zobaczysz rozne
niedoskonalosci. W sumie prezentacja 2D, a tym bardziej 3D to cos co
tworzy komputer i niewiele to ma wspolnego z surowym sygnalem otrzymanym
z glowicy.
--
Inteligentny dom - http://idom.wizzard.one.pl
Teraz takze forum dyskusyjne
Zobacz, wyslij uwagi, dolacz sie do projektu.
From: "tomm" <tmroz1_at_nospam_poczta.gazeta.pl>
Subject: Re: jak dziala glowica USG
Date: Sun, 16 Apr 2006 17:27:51 +0200
Tak jak ci MH pisal zespol krysztalow nadaje fale z pewnymi opoznieniami
co powoduje jej ogniskowanie. Prezentacja 2D to cos co wylicza komputer
uwzgledniajac rozne efekty o ktorych pisales. W prezentacji
jednowymiarowej mozesz wlasnie zobaczyc np. szumy z sasiednich struktur i
obraz juz tak pieknie nie wyglada:) W czesci aparatow mozesz rowniez
wylaczyc pre i postprocessing obrazu i wtedy rowniez zobaczysz rozne
niedoskonalosci. W sumie prezentacja 2D, a tym bardziej 3D to cos co
tworzy komputer i niewiele to ma wspolnego z surowym sygnalem otrzymanym z
glowicy.
ok, dzieki, juz teraz zrozumilem chyba wszystko co chcialem,
jeszcze raz dzieki za odpowiedzi
pozdrawiam,
Tomek
From: "wobo1704" <wobo1704_at_nospam_gazeta.SKASUJ-TO.pl>
Subject: Re: jak dziala glowica USG
Date: Tue, 18 Apr 2006 08:12:31 +0000 (UTC)
Ktoś napisał:
..w obrotowej jest chyba jedna - kręci się ona
na ogromnym kole, do którego wjeżdża łóżko
z pacjentem,...
Pomiędzy głowicą USG a ciałem musi być doskonałe przewodnictwo dźwięku.
Dlatego ciało (lub głowicę) smaruje się np kremem a głowicę dociska się.
'W obrotowym kole' ultradźwieki odbiły by się od powierzchni ciała, a te
które wniknęły by do wewnątrz nie wytworzyły by sygnału dającego sie
zinterpretować.
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
From: "tomm" <tmroz1_at_nospam_poczta.gazeta.pl>
Subject: Re: jak dziala glowica USG
Date: Tue, 18 Apr 2006 11:01:04 +0200
..w obrotowej jest chyba jedna - kręci się ona
na ogromnym kole, do którego wjeżdża łóżko
z pacjentem,...
Pomiędzy głowicą USG a ciałem musi być doskonałe przewodnictwo dźwięku.
Dlatego ciało (lub głowicę) smaruje się np kremem a głowicę dociska się.
'W obrotowym kole' ultradźwieki odbiły by się od powierzchni ciała, a te
które wniknęły by do wewnątrz nie wytworzyły by sygnału dającego sie
zinterpretować.
dokladnie, masz racje
wiec juz tutaj tego kogos poprawilem, ze pomylil USG z tomografem
albo z rezonansem
Tomek
From: "Mariusz Hajduk" <logison_at_nospam_o2.pl>
Subject: Re: jak dziala glowica USG
Date: 17 Apr 2006 15:05:00 +0200
napisales:
"Na podstawie Natężenia odebranego echa ustalamy jak mocno go "zaświecić".
ale to chyba skrotowo, bowiem jesli od czego blizszego odbije sie mocno,
to do czegos za tym nie dojdzie juz tak mocny dzwiek, i tym samym slabszy
powroci,
wiec jesli zastosujemy taka prosta logike to bedzie przeklamanie
wiec pewnie trzeba to jakos skompensowac , racja ??
I tak wlasnie jest. Wiazka trafiajac na obiekt, ktory ja silnie odbija
lub pochlania powoduje, ze za tym obiektem w prezentacji 2D widoczny
jest cien, z kolei jesli przechodzi przez przezroczysty obiekt - np.
zawierajacy plyn to za nim widac wzmocnienie. Dodatkowo aparaty maja
potencjometry do kalibracji wzmocnienia w zaleznosci od glebokosci.
Czesc tej roboty odwala automatycznie komputer.
Zgadzam się , ale należy się tutaj trochę sprostowania. Oczywistym jest , iż
z większej głęgokości będziemy dostawać coraz to mniejsze natężeniaa sygnału.
Wynika to z 3 faktów :
1) Część energii akustycznej ulega odbiciu od "poprzednich" struktur , a więc
mniejsza energia przechodzi dalej
2) Na każdym obiekcie ( nawet na krwince ) fala ulega pewnemu rozproszeniu
3) Wraz z głębokością sygnał jest coraz mniejszy co wynika z pochłaniania
energii mechanicznej przez obiekty
Co do tego cienia, to powstaje on w przypadku naprawdę BARDZO silnej przeszkody.
(np. kamień nerkowy). Te potencjometry o których piszesz , służą do regulacji
charakterystyki TGC ( Time Gain Controll ) , bo zgodnie z tym co i ja i Ty
napisaliśmy , wzmacniacz musi mieć coraz to większy "wypał" z głębokością.
Tak też jego wzmocnienie musi być zmienne w czasie. Ponadto od struktur silnie
echogennych , jak np. ściana serca , otrzymujemy dość silny sygnał. Nawet do
1mV. Od tkanki wątrobowej może to być już zaledwie 1uV. Aby widzieć i jedno i
drugie , stosuje sie wzmacniacze logarytmiczne do "spłaszczenia"
charakterystyki. W radarach jest identiko.
druga sprawa - dzwiek nie jest jak swiatlo lasera - rozchodzi sie -
a chcilibysmy (np. w glowicy mechanicznej) miec odbicie tylko
od obiektow dokladnie na przeciw tej glowicy, a zapewne
trafiaja odbicia z boku, ktore pochodza z obiektow nie lezacych
wprost lini aktualnego wychylenia czujnika -- jak sobie z tym poradzic ??
czy glowica ma cos na ksztalt mikrofonu kierunkowego
(zreazlizowanego mechanicznie lub elektronicznie )??
Tak jak ci MH pisal zespol krysztalow nadaje fale z pewnymi opoznieniami
co powoduje jej ogniskowanie. Prezentacja 2D to cos co wylicza komputer
uwzgledniajac rozne efekty o ktorych pisales. W prezentacji
jednowymiarowej mozesz wlasnie zobaczyc np. szumy z sasiednich struktur
i obraz juz tak pieknie nie wyglada:)
Tak jest ! To są tzw. artefakty.
W czesci aparatow mozesz rowniez
wylaczyc pre i postprocessing obrazu i wtedy rowniez zobaczysz rozne
niedoskonalosci. W sumie prezentacja 2D, a tym bardziej 3D to cos co
tworzy komputer i niewiele to ma wspolnego z surowym sygnalem otrzymanym
z glowicy.
--
> Inteligentny dom - http://idom.wizzard.one.pl
> Teraz takze forum dyskusyjne
> Zobacz, wyslij uwagi, dolacz sie do projektu.
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl