Pomiar THD wzmacniacza - nietypowo.
Masz problem? Zapytaj na forum elektroda.pl
From: Irek_K <ixkuczek_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Pomiar THD wzmacniacza - nietypowo.
Date: Thu, 27 Apr 2006 21:20:05 +0200
Czy ktoś spotkał się z pomiarem THD wzmacniacza bez stosowania
generatora wzorcowego np jedną z poniższych metod:
- sprzęgamy we i wyjście wzm. mostkiem Viena - robimy z niego generator
i mierzymy poziom poszczególnych harmonicznych na wyjściu i wyliczmy THD
- sumujemy "byle jaki sinus" który przeszedł przez wzmacniacz z tym
samym przebiegiem wejściowym ale odwróconym w fazie
Pytam bo nie mam generatora z THD<0.01% a pomiary za pomocą karty
dźwiękowej dają dziwnie wysokie wyniki.
Pozdr.
From: J.F. <jfox_xnospamx_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: Pomiar THD wzmacniacza - nietypowo.
Date: Thu, 27 Apr 2006 21:55:27 +0200
On Thu, 27 Apr 2006 21:20:05 +0200, Irek_K wrote:
Czy ktoś spotkał się z pomiarem THD wzmacniacza bez stosowania
generatora wzorcowego np jedną z poniższych metod:
- sprzęgamy we i wyjście wzm. mostkiem Viena - robimy z niego generator
i mierzymy poziom poszczególnych harmonicznych na wyjściu i wyliczmy THD
To nie jest najlepszy pomysl. Mostek Wiena slabo tlumi harmoniczne,
a poza tym nie bardzo wiesz czy sie to oslabi czy wzmocni ..
No i drobiazg - zarowka jakas w obwodzie potrzebna :-)
Pytam bo nie mam generatora z THD<0.01% a pomiary za pomocą karty
dźwiękowej dają dziwnie wysokie wyniki.
A probowales moze Right Mark Audio Analyzer [RMAA] ?
I zmieniales amplitude ?
J.
From: Irek_K <ixkuczek_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: Pomiar THD wzmacniacza - nietypowo.
Date: Thu, 27 Apr 2006 22:26:13 +0200
J.F. wrote:
[CIACH]
A probowales moze Right Mark Audio Analyzer [RMAA] ?
I zmieniales amplitude ?
J.
Próbowałem RMAA ver. 5.5 , wzmacniacz Diory WS-432 ,
przy mocach ok. 1W - 10W dostawałem wynik ok. THD=0.4%
a na słuch brzmi bardzo dobrze (tj. tak samo jak przed laty).
Producent gwarantował (20 lat temu :) ) THD<0.1%
Myślę że problem jest w karcie dźwiękowej AWE32 (chyba nie jest full
duplex) dlatego szukam innej metody pomiaru.
Robię tuning (nie lubię tego słowa) tego wzmacniacza (coś poważniejszego
niż jakieś tam światełka na przednim panelu czy nowe kondziołki w
zasilaniu) i chcę pomierzyć efekty przed i po.
From: J.F. <jfox_xnospamx_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: Pomiar THD wzmacniacza - nietypowo.
Date: Fri, 28 Apr 2006 00:14:54 +0200
On Thu, 27 Apr 2006 22:26:13 +0200, Irek_K wrote:
Próbowałem RMAA ver. 5.5 , wzmacniacz Diory WS-432 ,
przy mocach ok. 1W - 10W dostawałem wynik ok. THD=0.4%
a na słuch brzmi bardzo dobrze (tj. tak samo jak przed laty).
Producent gwarantował (20 lat temu :) ) THD<0.1%
Hm, nie potrafie znalezc schematu, ale wydaje mi sie ze
tam nic specjalnego nie bylo, klasyczny podstawowy uklad, po ktorym
raczej bym sie spodziewal 0.4% niz 0.1%.
Tu cos jest http://www.muzykmarcin.piwko.pl/schematy.html
Myślę że problem jest w karcie dźwiękowej AWE32 (chyba nie jest full
duplex) dlatego szukam innej metody pomiaru.
A probowales kabelek wejscie-wyjscie przemierzyc ?
potem ewentualnie dzielnik rezystorowy 1:2
Jeszcze jedna kwestia to widmo szumow i np obrocic wtyczke w
gniazdku - moze cos z sieci lapiesz.
J.
From: Irek_K <ixkuczek_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: Pomiar THD wzmacniacza - nietypowo.
Date: Fri, 28 Apr 2006 19:24:41 +0200
J.F. wrote:
On Thu, 27 Apr 2006 22:26:13 +0200, Irek_K wrote:
Próbowałem RMAA ver. 5.5 , wzmacniacz Diory WS-432 ,
przy mocach ok. 1W - 10W dostawałem wynik ok. THD=0.4%
a na słuch brzmi bardzo dobrze (tj. tak samo jak przed laty).
Producent gwarantował (20 lat temu :) ) THD<0.1%
Hm, nie potrafie znalezc schematu, ale wydaje mi sie ze
tam nic specjalnego nie bylo, klasyczny podstawowy uklad, po ktorym
raczej bym sie spodziewal 0.4% niz 0.1%.
Tu cos jest http://www.muzykmarcin.piwko.pl/schematy.html
Myślę że problem jest w karcie dźwiękowej AWE32 (chyba nie jest full
duplex) dlatego szukam innej metody pomiaru.
A probowales kabelek wejscie-wyjscie przemierzyc ?
potem ewentualnie dzielnik rezystorowy 1:2
Jeszcze jedna kwestia to widmo szumow i np obrocic wtyczke w
gniazdku - moze cos z sieci lapiesz.
J.
Pomierzyłem łącząc wejście z wyjściem kabelkiem czyli zero elementów
aktywnych ... i kicha -> THD=0.36% (najmniej ile dało się zmierzyć w
kilku próbach).
Czeka mnie więc wymiana karty na lepszy model bo nie mam już innych
pomysłów.
Najdziwniejsze że zniekształcenia harmoniczne powstają także na 50Hz i
ich wielokrotnosciach (a wzbudzanie jest na 1000Hz). Może wstawić jakiś
filtr górnoprzepustowy do pomiaru ?
A w sumie karta (przypomnę AWE32) brzmi bardzo dobrze , nagrywa audio
też bez zastrzeżeń.
Pozdr.
From: J.F. <jfox_xnospamx_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: Pomiar THD wzmacniacza - nietypowo.
Date: Sat, 29 Apr 2006 00:48:51 +0200
On Fri, 28 Apr 2006 19:24:41 +0200, Irek_K wrote:
Pomierzyłem łącząc wejście z wyjściem kabelkiem czyli zero elementów
aktywnych ... i kicha -> THD=0.36% (najmniej ile dało się zmierzyć w
kilku próbach).
Najdziwniejsze że zniekształcenia harmoniczne powstają także na 50Hz i
ich wielokrotnosciach (a wzbudzanie jest na 1000Hz). Może wstawić jakiś
filtr górnoprzepustowy do pomiaru ?
RMAA chyba mierzy tak ze robi FFT tego co odbiera .. i blad pierwszy
moze byc taki ze nie sumuje tylko harmonicznych a wszystko, czyli
szumy i przydzwieki. A mozliwy blad drugi - jesli lapie
50Hz czy inne zaklocenie i laczny okres pomiaru nie stanowi
wielokrotnosci okresu zaklocen - to po fft maja one szerokie
widmo ..
J.
From: "Krzysztof" <jr_utausunto_at_nospam_wp.pl>
Subject: Re: Pomiar THD wzmacniacza - nietypowo.
Date: Fri, 28 Apr 2006 01:17:03 +0200
Użytkownik "Irek_K" :
Robię tuning (nie lubię tego słowa) tego wzmacniacza (coś poważniejszego
niż jakieś tam światełka na przednim panelu czy nowe kondziołki w
zasilaniu) i chcę pomierzyć efekty przed i po.
bootstrap na źródło prądowe zmieniasz?
From: Irek_K <ixkuczek_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: Pomiar THD wzmacniacza - nietypowo.
Date: Fri, 28 Apr 2006 20:09:10 +0200
Krzysztof wrote:
Użytkownik "Irek_K" :
Robię tuning (nie lubię tego słowa) tego wzmacniacza (coś poważniejszego
niż jakieś tam światełka na przednim panelu czy nowe kondziołki w
zasilaniu) i chcę pomierzyć efekty przed i po.
bootstrap na źródło prądowe zmieniasz?
O tym też myślałem ale z symulacji (LTSPICE) wyszło że to nic nie da,
a więc bootstap zostaje. Tak samo wstawienie źródła prądowego w emitery
pary różnicowej (nie ma wzrostu wzmocnienia w otwartej pętli).
A więc planuję: wymienić tranzystory w parze różnicowej na lepszy model
(mniejsze szumy i większy h21e),
dołożyć lustro prądowe (teraz jest tylko rezystor w jednej gałęzi) -
kalkulowany zysk 20db wzmocnienia w otwartej pętli
+ wymienić tranzystor sterujący stopniem końcowym BD139 (marne h21e=50)
na coś lepszego. W sumie liczę na wzrost wzmocnienia >30dB w otwartej
pętli i podobny spadek THD w zamknietej pętli. I to własnie chciałbym
sprawdzić pomiarem.
Date: Fri, 28 Apr 2006 22:21:24 +0200
From: RoMan Mandziejewicz <roman_at_nospam_pik-net.pl>
Subject: Re: Pomiar THD wzmacniacza - nietypowo.
Hello Irek_K,
Friday, April 28, 2006, 8:09:10 PM, you wrote:
[...]
na coś lepszego. W sumie liczę na wzrost wzmocnienia >30dB w otwartej
pętli i podobny spadek THD w zamknietej pętli. I to własnie chciałbym
sprawdzić pomiarem.
W ten sposób zmniejszysz THD a zwiększysz TIM. Bez sensu - zapominasz,
że głośniki mają THD na poziomie 1%
Twoje przeróbki idą w stronę stylu projektowania wzmacniaczy z końca
lat 60-tych i początku 70-tych.
--
Best regards,
RoMan mailto:roman_at_nospam_pik-net.pl
From: "Krzysztof" <jr_utausunto_at_nospam_wp.pl>
Subject: Re: Pomiar THD wzmacniacza - nietypowo.
Date: Sun, 30 Apr 2006 23:38:38 +0200
Użytkownik "RoMan Mandziejewicz" <:
na coś lepszego. W sumie liczę na wzrost wzmocnienia >30dB w otwartej
pętli i podobny spadek THD w zamknietej pętli. I to własnie chciałbym
sprawdzić pomiarem.
W ten sposób zmniejszysz THD a zwiększysz TIM. Bez sensu - zapominasz,
że głośniki mają THD na poziomie 1%
chyba nie sugerujesz, że konstrukcja wzmacniaczy o THD<1% jest bez sensu?
a co jeśli kolega zechce podłączyć sobie do wzmaka słuchawki
o THD<0.1% albo np. 0.05%? -- pytanie zadaję w zupełnym oderwaniu
od wszelkich innych rodzajów zniekształceń
--
pzdr.
K.
Date: Mon, 1 May 2006 00:03:12 +0200
From: RoMan Mandziejewicz <roman_at_nospam_pik-net.pl>
Subject: Re: Pomiar THD wzmacniacza - nietypowo.
Hello Krzysztof,
Sunday, April 30, 2006, 11:38:38 PM, you wrote:
na coś lepszego. W sumie liczę na wzrost wzmocnienia >30dB w otwartej
pętli i podobny spadek THD w zamknietej pętli. I to własnie chciałbym
sprawdzić pomiarem.
W ten sposób zmniejszysz THD a zwiększysz TIM. Bez sensu - zapominasz,
że głośniki mają THD na poziomie 1%
chyba nie sugerujesz, że konstrukcja wzmacniaczy o THD<1% jest bez sensu?
Jest bez sensu, jeśli odbywa się to kosztem TIM.
a co jeśli kolega zechce podłączyć sobie do wzmaka słuchawki
o THD<0.1% albo np. 0.05%?
To niech zbuduje porządny wzmacniacz słuchawkowy.
-- pytanie zadaję w zupełnym oderwaniu od wszelkich innych rodzajów
zniekształceń
I właśnie na tym polega nieporozumienie. Zmniejszanie THD metodą
powiększania wzmocnienia i pogłębiania ujemnego sprzężenia zwrotnego
zarzucono juz pod koniec lat 70-tych. Obecnie konstruuje się
wzmacniacze dbając o to, żeby bez sprzężenia zwrotnego miały małe
zniekształcenia. Czyli linearyzując poszczególne stopnie poprzez
lokalne sprzężenia zwrotne. Nie dość, że daje to znacznie lepsze
ostateczne parametry THD, to jeszcze eliminuje TIM.
--
Best regards,
RoMan mailto:roman_at_nospam_pik-net.pl
From: J.F. <jfox_xnospamx_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: Pomiar THD wzmacniacza - nietypowo.
Date: Sat, 29 Apr 2006 11:55:18 +0200
On Fri, 28 Apr 2006 20:09:10 +0200, Irek_K wrote:
O tym też myślałem ale z symulacji (LTSPICE) wyszło że to nic nie da,
a więc bootstap zostaje. Tak samo wstawienie źródła prądowego w emitery
pary różnicowej (nie ma wzrostu wzmocnienia w otwartej pętli).
Ale to nie ma zwiekszac wzmocnienia w petli tylko zapewnic bardziej
liniowa prace.
Ja przepraszam za brzydkie slowa .. ale czy w dzisiejszych czasach to
nie lepiej poszukac jakiegos scalaka ?
J.
From: Irek_K <ixkuczek_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: Pomiar THD wzmacniacza - nietypowo.
Date: Sat, 29 Apr 2006 21:16:10 +0200
J.F. wrote:
On Fri, 28 Apr 2006 20:09:10 +0200, Irek_K wrote:
O tym też myślałem ale z symulacji (LTSPICE) wyszło że to nic nie da,
a więc bootstap zostaje. Tak samo wstawienie źródła prądowego w emitery
pary różnicowej (nie ma wzrostu wzmocnienia w otwartej pętli).
Ale to nie ma zwiekszac wzmocnienia w petli tylko zapewnic bardziej
liniowa prace.
Ja przepraszam za brzydkie slowa .. ale czy w dzisiejszych czasach to
nie lepiej poszukac jakiegos scalaka ?
J.
Mam drugi wzmacniacz na STK4893 (2x40W) brzmi bardzo dobrze szczególnie
basy. Spojrzałem na schemat STK i doszedłem do wniosku ze Unitrę
WS-432, która ma basy ma bardzo "miekkie", można trochę podrasować
dodając te elmenty o których napisałem. Powinna być lepsza od STK, w
końcu ma końcówkę komplementarną.
From: J.F. <jfox_xnospamx_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: Pomiar THD wzmacniacza - nietypowo.
Date: Sat, 29 Apr 2006 22:15:41 +0200
On Sat, 29 Apr 2006 21:16:10 +0200, Irek_K wrote:
J.F. wrote:
Ja przepraszam za brzydkie slowa .. ale czy w dzisiejszych czasach to
nie lepiej poszukac jakiegos scalaka ?
Mam drugi wzmacniacz na STK4893 (2x40W) brzmi bardzo dobrze szczególnie
basy.
Ale to jest hybryda ? Mialem na mysli cos typu TDA7294,
a ludzie sie jeszcze innymi podniecaja..
J.
From: "Krzysztof" <jr_utausunto_at_nospam_wp.pl>
Subject: Re: Pomiar THD wzmacniacza - nietypowo.
Date: Sun, 30 Apr 2006 23:29:53 +0200
Użytkownik "Irek_K" :
bootstrap na źródło prądowe zmieniasz?
O tym też myślałem ale z symulacji (LTSPICE) wyszło że to nic nie da,
a więc bootstap zostaje. Tak samo wstawienie źródła prądowego w emitery
pary różnicowej (nie ma wzrostu wzmocnienia w otwartej pętli).
nie wiem jak to symulujesz, ale w praktyce zamiana bootstrapu
na źródło prądowe daje znaczące zmniejszenie THD w zakresie wyższych
częstotliwości (>5..10kHz) oraz niestety w najprostszym przypadku
również zmniejsza moc wyjściową wzmacniacza;
co do pomiarów przez kartę dźwiękową, to sprawdź czy twoja
AWE32 pójdzie na sterach kX (?); pomiary oczywiście
dla większości starszych kart (szczegolnie Creativa) należy
wykonywać w "natywnej" częstotliwości próbkowania 48kHz;
jeżeli na wy. karty masz np. wzmak 5216, to koniecznie wymień go
na np. AD8397 (THD powinny spaść o co najmniej rząd wielkości)
--
pzdr.
K.
From: Irek_K <ixkuczek_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: Pomiar THD wzmacniacza - nietypowo.
Date: Mon, 01 May 2006 15:20:27 +0200
Krzysztof wrote:
Użytkownik "Irek_K" :
bootstrap na źródło prądowe zmieniasz?
O tym też myślałem ale z symulacji (LTSPICE) wyszło że to nic nie da,
a więc bootstap zostaje. Tak samo wstawienie źródła prądowego w emitery
pary różnicowej (nie ma wzrostu wzmocnienia w otwartej pętli).
nie wiem jak to symulujesz, ale w praktyce zamiana bootstrapu
na źródło prądowe daje znaczące zmniejszenie THD w zakresie wyższych
częstotliwości (>5..10kHz) oraz niestety w najprostszym przypadku
również zmniejsza moc wyjściową wzmacniacza;
co do pomiarów przez kartę dźwiękową, to sprawdź czy twoja
AWE32 pójdzie na sterach kX (?); pomiary oczywiście
dla większości starszych kart (szczegolnie Creativa) należy
wykonywać w "natywnej" częstotliwości próbkowania 48kHz;
jeżeli na wy. karty masz np. wzmak 5216, to koniecznie wymień go
na np. AD8397 (THD powinny spaść o co najmniej rząd wielkości)
--
> pzdr.
> K.
>
>
Symulowałem zwyczajnie :)
Dwa tranzystory róznicowe pnp i jeden npn obciążony rezystorem ok. 2k7
zbierający sygnał z kolektora. Pętlę zamkąłem dla składowej stałej a
kondensatorem "otwarłem" dla skłaowej 1kHz.
Na wejsie sygnał ok 1mV i sprawdzałem odp[oweidz na wyjsiciu.
Najwieksze wzmocnienie było w ukłądzie z lustrem prądowym. Dodanie
źródła prądowego to już mała wyższego rzędu.
Ale uzasadnienie które podajesz wydaje się logiczne , poszukam coś na
ten temat i moze wsadzę źródełka (czy źródła z tranzystora BF245 /ze
zwartą bramką do rezystora w żródle/ wsadzonego zamiast rezystora nie
będą wnosić zniekształceń ?).
Na wejsie p
From: "Bogdan Gutknecht" <usunto_b_gutknecht_itotez_at_nospam_interia.pl>
Subject: Re: Pomiar THD wzmacniacza - nietypowo.
Date: Fri, 28 Apr 2006 12:18:06 +0200
- sumujemy "byle jaki sinus" który przeszedł przez wzmacniacz z tym
samym przebiegiem wejściowym ale odwróconym w fazie
Dawno na laborce mierzyliśmy takim przyrządem, że dawało się sinus na
wejście. Przyrządem się ten sinus wzmacniało i przesuwało w fazie (ręcznie -
pokrętłami). Potem ten sinus był sumowany/odejmowany od sygnału ze
wzmacniacza i były to zniekształcenia.
Może nie wzmacniało się sinusa, ale osłabiało sygnał ze wzmacniacza. W
każdym bądź razie jest taka metoda.