Przeznaczenie i sterowanie silnikami CD ? co należy wiedzieć o czujnikach i przeróbkach?
Silniki z CD - kilka pytan
From: "bercik" <bercik234_at_nospam_nteria.pl>
Subject: Silniki z CD - kilka pytan
Date: Mon, 21 Feb 2005 19:54:37 +0100
Troche poczytalem o przerabianiu silnikow z cd przez modelarzy
1. po co oni to przerabiaja?
2. jak takim silnikiem sterowac? czy sterowanie przed i po przerobce wyglada
identycznie?
3. gdzies pojawil sie watek jakich czujnikow ktore niby maja dac informacje
w jakim polozeniu jest silnik zeby sterowanie bylo efektywne - o co chodzi z
tymi czujnikami - moze mi to ktos wytlumaczyc?
Date: Mon, 21 Feb 2005 20:21:17 +0100
From: badworm <nospam_at_nospam_post.pl>
Subject: Re: Silniki z CD - kilka pytan
Dnia 2005-02-21 19:54, Użytkownik bercik napisał:
Troche poczytalem o przerabianiu silnikow z cd przez modelarzy
1. po co oni to przerabiaja?
Po to by niewielkim nakładem sił i środków otrzymać silnik o małych
wymiarach i dużej mocy. Silniki takie po przeróbce osiągająw porywach
moc do prawie 100W a koszt przeróbki jednego(nie licząc kosztu samego
silnika z CD-ROM-a bo można go mieć za darmo) to góra kilkadziesiąt zł
co przy cenie sporo ponad 100PLN za silnik fabryczny o zbliżonych
paramteracj daje sporą oszczędność.
2. jak takim silnikiem sterowac? czy sterowanie przed i po przerobce wyglada
identycznie?
Sterowanie przed i po przeróbce jest identyczne bo zasada działania
silnika nie ulega zmianie. Sterowanie w ogólności polega na
doprowadzeniu do końców uzwojeń trzech napięć sinusoidalnych
przsuniętych w fazie o 120st.(taki silnik działa na takiej samej
zasadzie jak silnik synchroniczny) W najprostszym przypadku chcąc tylko
zakręcić takim silnikiem można zbudować prosty "falownik" na kilku
układach serii CMOS4000, który będzie generował odpowiednie przebiegi
prostokątne. Bardziej zaawansowane sterowanie wiążę się zazwyczaj z
użyciem mikroprocesora generującego odpowiednie trzy przebiegi
wykorzystując modulację PWM.
3. gdzies pojawil sie watek jakich czujnikow ktore niby maja dac informacje
w jakim polozeniu jest silnik zeby sterowanie bylo efektywne - o co chodzi z
tymi czujnikami - moze mi to ktos wytlumaczyc?
W przypadku silników modelarskich napędzających np. śmigło modelu
samolotu informacja o jego położeniu kątowym nie jest potrzebna więc
czujniki nie są potrzebne. Natomiast w dyskach twardych, stacjach
dyskietek i napędach optycznych taka informacja jest wymagana by
wiedzieć z jakiego obszaru aktualnie są odczytywane(zapisywane) dane.
Rolę czujników spełniają najczęściej hallotrony reagujące na pole
magnetyczne samego wirnika bądź umieszczonego na nim malutkiego magnesu
trwałego.
--
Pozdrawiam Bad Worm badworm{"a" w kolku}post[punkt]pl
GG# 2400455 ICQ# 320399066
http://dobreprogramy.pl/index.php?dz=8&a=24
http://browsehappy.pl/
From: slimak <slimak14_at_nospam_wp.pl>
Subject: Re: Silniki z CD - kilka pytan
Date: Tue, 22 Feb 2005 02:39:10 +0100
[...]
Troche poczytalem o przerabianiu silnikow z cd przez modelarzy
1. po co oni to przerabiaja?
Po to by niewielkim nak?adem si? i s'rodków otrzymac' silnik o ma?ych
wymiarach i duz.ej mocy. Silniki takie po przeróbce osia;gaja;w porywach
moc do prawie 100W a koszt przeróbki jednego(nie licza;c kosztu samego
silnika z CD-ROM-a bo moz.na go miec' za darmo) to góra kilkadziesia;t z?
co przy cenie sporo ponad 100PLN za silnik fabryczny o zbliz.onych
paramteracj daje spora; oszcze;dnos'c'.
to standardowo taki silnik ma kilka W mocy?
to jak oni zwiekszaja te moc? przewijajac silnik?!
po co wywalaja magnes z tego silnika?
2. jak takim silnikiem sterowac? czy sterowanie przed i po przerobce
wyglada
identycznie?
Sterowanie przed i po przeróbce jest identyczne bo zasada dzia?ania
silnika nie ulega zmianie. Sterowanie w ogólnos'ci polega na
doprowadzeniu do kon'ców uzwojen' trzech napie;c' sinusoidalnych
przsunie;tych w fazie o 120st.(taki silnik dzia?a na takiej samej
zasadzie jak silnik synchroniczny) W najprostszym przypadku chca;c tylko
zakre;cic' takim silnikiem moz.na zbudowac' prosty "falownik" na kilku
uk?adach serii CMOS4000, który be;dzie generowa? odpowiednie przebiegi
prostoka;tne. Bardziej zaawansowane sterowanie wia;z.e; sie; zazwyczaj z
uz.yciem mikroprocesora generuja;cego odpowiednie trzy przebiegi
wykorzystuja;c modulacje; PWM.
jak sie sprawuje taki silnik przy przebiegu prostokatnym?
i gdzie tu wsadzic PWM? nie bardzo rozumiem
no chyba ze tym PWMem steruje sie moca silnika bo predkasc wynika
chyba z czestotliwosci tych 3 sterujacych przebiegow prostokatnych?
moze ktos ma przykladowe przebiegi prostokatne do sterowania takimi
silnikami? jak w przyoadku prostokata roumiec przesuniecie o 120 stopni?
3. gdzies pojawil sie watek jakich czujnikow ktore niby maja dac
informacje
w jakim polozeniu jest silnik zeby sterowanie bylo efektywne - o co
chodzi z
tymi czujnikami - moze mi to ktos wytlumaczyc?
W przypadku silników modelarskich nape;dzaja;cych np. s'mig?o modelu
samolotu informacja o jego po?oz.eniu ka;towym nie jest potrzebna wie;c
czujniki nie sa; potrzebne. Natomiast w dyskach twardych, stacjach
dyskietek i nape;dach optycznych taka informacja jest wymagana by
wiedziec' z jakiego obszaru aktualnie sa; odczytywane(zapisywane) dane.
Role; czujników spe?niaja; najcze;s'ciej hallotrony reaguja;ce na pole
magnetyczne samego wirnika ba;dz' umieszczonego na nim malutkiego magnesu
trwa?ego.
No to jak to jest .... do samego krecenia ze znana predkoscia
czujnik jest potrzebny czy nie? Bo widze ze zdania sa podzielone?
From: lukasz sczygiel <odtad|usenetposts1|wytnijto_at_nospam_na_serwerze|gazeta.pl>
Subject: Re: Silniki z CD - kilka pytan
Date: Tue, 22 Feb 2005 03:14:34 +0100
slimak napisaĹ(a):
3. gdzies pojawil sie watek jakich czujnikow ktore niby maja dac
informacje
w jakim polozeniu jest silnik zeby sterowanie bylo efektywne - o co
chodzi z
tymi czujnikami - moze mi to ktos wytlumaczyc?
W przypadku silnikĂłw modelarskich nape;dzaja;cych np. s'mig?o modelu
samolotu informacja o jego po?oz.eniu ka;towym nie jest potrzebna
wie;c czujniki nie sa; potrzebne. Natomiast w dyskach twardych,
stacjach dyskietek i nape;dach optycznych taka informacja jest
wymagana by wiedziec' z jakiego obszaru aktualnie sa;
odczytywane(zapisywane) dane. Role; czujnikĂłw spe?niaja; najcze;s'ciej
hallotrony reaguja;ce na pole magnetyczne samego wirnika ba;dz'
umieszczonego na nim malutkiego magnesu trwa?ego.
No to jak to jest .... do samego krecenia ze znana predkoscia
czujnik jest potrzebny czy nie? Bo widze ze zdania sa podzielone?
Czujnik jest potrzebny do tego aby krecic silnikiem z odpowiednia
predkoscia.
Na moje oko to duzo zalezy od bezwladnosci wirnika. to znaczy ten sam
prad o tej samej czestotliwosci bedzie poruszal wirnikiem odrobinke
inaczej jesli wirnik bedzie mial wieksza/mniejsza bezwladnosc. Wiec
majac dane z takiego czujnika mozemy tweakowac jego obroty.
Zupelna bzdura jest stwierdzenie ze potrzebne sa one do ustalania
pozycji dysku czy plyty cd. Tak bylo dawno temu we flopach (tam byl maly
otworek w plastikowym dysku, ci co widzieli dyskietke 5 i cwierc to
wiedza o co chodzi). A i tam potrzebne to bylo jak slepemu okulary.
--
Lukasz Sczygiel
From: slimak <slimak14_at_nospam_wp.pl>
Subject: Re: Silniki z CD - kilka pytan
Date: Tue, 22 Feb 2005 04:25:58 +0100
[...]
No to jak to jest .... do samego krecenia ze znana predkoscia
czujnik jest potrzebny czy nie? Bo widze ze zdania sa podzielone?
Czujnik jest potrzebny do tego aby krecic silnikiem z odpowiednia
predkoscia.
Na moje oko to duzo zalezy od bezwladnosci wirnika. to znaczy ten sam
prad o tej samej czestotliwosci bedzie poruszal wirnikiem odrobinke
inaczej jesli wirnik bedzie mial wieksza/mniejsza bezwladnosc. Wiec
majac dane z takiego czujnika mozemy tweakowac jego obroty.
oki ....
to zapytam tak:
1. majac sterownik np silnika krokowego mozemy nim sterowac podajac
impulsy - po kazdym silnik zrobi krok (mozemy jeszcze okreslic poziomamu
kierunek, prace polkrokowa/pelnokrokowa) a jak to jest w przypadku tych
silnikow z CD (jak one sie tam nazywaja 3 fazowe?) ? jak tam (czym)
sterujemy majac jakis sterownik (zakladajac ze on martwi sie juz o
odczyt czujnikow)?
2. jak wyglada sterowanie ("niskopoziomowe") takiego silnika tzn. gdybym
ja chaial zrobic sterownik np na jakims procu? - mam silnik wymointowany
z cd bez sterownika no i chce nim sam sterowac?
moze gdzies sa jakies przyklady do jednego i drugiego?
albo przynajmiej schemat regulatora do silnika przerobionego?
- jakos nie moge ich znalezc
Zupelna bzdura jest stwierdzenie ze potrzebne sa one do ustalania
pozycji dysku czy plyty cd. Tak bylo dawno temu we flopach (tam byl maly
otworek w plastikowym dysku, ci co widzieli dyskietke 5 i cwierc to
wiedza o co chodzi). A i tam potrzebne to bylo jak slepemu okulary.
no ja wiem - jest dziura w krazku i w kopercie :-)
From: "Piotr Pitucha" <piotrpitucha_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: Silniki z CD - kilka pytan
Date: Tue, 22 Feb 2005 07:27:31 +0100
jak sie sprawuje taki silnik przy przebiegu prostokatnym?
i gdzie tu wsadzic PWM? nie bardzo rozumiem
no chyba ze tym PWMem steruje sie moca silnika bo predkasc wynika
chyba z czestotliwosci tych 3 sterujacych przebiegow prostokatnych?
Nie wynika, jeśli podasz przebieg na silnik nie znając położenia wirnika to
silnik zapiszczy a nie zakręci się, bo będzie silnikiem synchronicznym .....
Aby kręcić silnikiem należy podać napięcie na konkretną fazę, a wcześniej
wykryć w jakim położeniu jest wirnik
moze ktos ma przykladowe przebiegi prostokatne do sterowania takimi
silnikami? jak w przyoadku prostokata roumiec przesuniecie o 120 stopni?
Jeśli czas pomiędzy zasilaniem określonej fazy podzielisz na 360 stopni, to
następna faza zaczyna od 120 stopnia a następna od 240 stopnia
No to jak to jest .... do samego krecenia ze znana predkoscia
czujnik jest potrzebny czy nie? Bo widze ze zdania sa podzielone?
Potrzebna, bez tego nie ma szans na zakręcenie silnikiem, a czujnikiem jest
napięcie generowane w wolnej fazie silnika.
From: "Greg" <xgrzes_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: Silniki z CD - kilka pytan
Date: Tue, 22 Feb 2005 10:00:58 +0100
Nie wynika, jeśli podasz przebieg na silnik nie znając położenia wirnika
to
silnik zapiszczy a nie zakręci się, bo będzie silnikiem synchronicznym
.....
Aby kręcić silnikiem należy podać napięcie na konkretną fazę, a wcześniej
wykryć w jakim położeniu jest wirnik
no ja mam w pompie wodnej silnik synchroniczny i jakos nic nei piszczy, i
zadnych czujnikow nie ma:)
a w takich HDD stosuje sie narastajaca czestotliwosc, tak, by w miare
rozpedzania nie stracil synchronizacji. Drivery w CD potrzebuja hallotronow,
wlasnei po to, by wytwarzac te przebiegi sterujace cewkami, zauwaz ze
hallotrony sa podane na wzmacniacze, a te z kolei staruja cewkami.
obroty reguluje sie zmeiniajac napiecie zasilania.W ten sposob silnik jakby
sam sie napedza, generujac przebiegi o potrzebnej czestotliwosci i
synchroniczen do obrotow..dlatego moze on ruszyc z duzym momentem z miejsca.
Czesto drivery integruja PLL (stacje dyskeitek, magnetowidy) i sygnal o
obrotach pobierany jest z oddzielnego uzwojenia wytrawionego na PCB dookola
silnika
From: "Piotr Pitucha" <piotrpitucha_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: Silniki z CD - kilka pytan
Date: Tue, 22 Feb 2005 10:26:38 +0100
no ja mam w pompie wodnej silnik synchroniczny i jakos nic nei piszczy, i
zadnych czujnikow nie ma:)
Polemizowałbym z tym że w pompie wodnej jest silnik synchroniczny, raczej
stosuje się asynchrony, masz 3 fazowy silnik w pompie?
a w takich HDD stosuje sie narastajaca czestotliwosc, tak, by w miare
rozpedzania nie stracil synchronizacji. Drivery w CD potrzebuja
hallotronow,
wlasnei po to, by wytwarzac te przebiegi sterujace cewkami, zauwaz ze
I z dokładnie takiego powodu silniki modelarskie też się tak rozpędza
hallotrony sa podane na wzmacniacze, a te z kolei staruja cewkami.
obroty reguluje sie zmeiniajac napiecie zasilania.
Wiekszość (wszystkie?) znane mi układy napędowe używają hallotronów z
wyjściami o poziomach logicznych, a kwestia zasilania faz jest sterowana
załączeniem bądź wyłączeniem napięcia na cewkę silnika, w silniku
trójfazowym obroty są zależne od prędkości wirowania pola a nie napięcia
zasilania, to może być tylko powodem większego lub mniejszego prądu, czyli
momentu obrotowego i nijak ma się do obrotów, zobacz na jakikolwiek układ
napędowy od przesuwu taśmy Video, zobacz na PDFy od scalaków sterujących to
zrozumiesz zależnosci, albo na katalogi firmy PAPST, przy okazji opisu
silników BL ( bezszczotkowe 3 fazowe ) wyrysowane są ładnie zależności
sterujące i sygnały z czujników.
A tak wogóle polecam pogrzebanie po googlach z hasełkiem "BL motor"
Można poczytać co zrobili ludziska w tym temacie jak mawiał były prezydent
Date: Tue, 22 Feb 2005 11:27:57 +0100
From: badworm <nospam_at_nospam_post.pl>
Subject: Re: Silniki z CD - kilka pytan
Dnia 2005-02-22 07:27, Użytkownik Piotr Pitucha napisał:
Nie wynika, jeśli podasz przebieg na silnik nie znając położenia wirnika to
silnik zapiszczy a nie zakręci się, bo będzie silnikiem synchronicznym .....
Aby kręcić silnikiem należy podać napięcie na konkretną fazę, a wcześniej
wykryć w jakim położeniu jest wirnik
Czy w takim przypadku gdyby wziąć zwykły silnik 3-fazowy dużej mocy i go
podłączyć do sieci to nie miałby szans ruszyć bo napięcia na
poszczególnych fazach nie byłyby odpowiednie? Coś mi tu nie pasuje ale
postaram się to zweryfikować to w piątek.
--
Pozdrawiam Bad Worm badworm{"a" w kolku}post[punkt]pl
GG# 2400455 ICQ# 320399066
http://dobreprogramy.pl/index.php?dz=8&a=24
http://browsehappy.pl/
From: "Piotr Pitucha" <piotrpitucha_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: Silniki z CD - kilka pytan
Date: Tue, 22 Feb 2005 12:36:39 +0100
Czy w takim przypadku gdyby wziąć zwykły silnik 3-fazowy dużej mocy i go
podłączyć do sieci to nie miałby szans ruszyć bo napięcia na
poszczególnych fazach nie byłyby odpowiednie? Coś mi tu nie pasuje ale
postaram się to zweryfikować to w piątek.
"Zwykłe" silniki 3 fazowe są zwykle asynchroniczne, czyli pole wiruje z
większą prędkością niż wirnik i generuje w wirniku ( który w uproszczeniu
jest zwartym zwojem ) wtórne pole powodujące moment obrotowy.
Gdyby wirnik kręcił się równo z polem, to moment obrotowy byłby zerowy,
natomiast w silniku z CD mamy magnesy i pole przez nie wytwarzane jest
niezależnie czy silnik stoi czy też się kręci. W tym układzie wirujące pole
pociąga za sobą magnesy i to cała tajemnica, tylko jeśli silnik zostanie
"wybity" z synchronizmu i pole znajdzie się nagle przed następnym magnesem,
to zamiast kontynuować obroty wirnik zostanie przyhamowany.
Date: Tue, 22 Feb 2005 14:09:59 +0100
From: badworm <nospam_at_nospam_post.pl>
Subject: Re: Silniki z CD - kilka pytan
Dnia 2005-02-22 12:36, Użytkownik Piotr Pitucha napisał:
"Zwykłe" silniki 3 fazowe są zwykle asynchroniczne, czyli pole wiruje z
większą prędkością niż wirnik i generuje w wirniku ( który w uproszczeniu
jest zwartym zwojem ) wtórne pole powodujące moment obrotowy.
Wiem, przeżyłem dwa semestry maszyn elektrycznych na PG ;-) Ale silniki
synchroniczne stosuje się w przemyśle chociaż jest ich znacznie mniej.
Gdyby wirnik kręcił się równo z polem, to moment obrotowy byłby zerowy,
natomiast w silniku z CD mamy magnesy i pole przez nie wytwarzane jest
niezależnie czy silnik stoi czy też się kręci. W tym układzie wirujące pole
pociąga za sobą magnesy i to cała tajemnica, tylko jeśli silnik zostanie
"wybity" z synchronizmu i pole znajdzie się nagle przed następnym magnesem,
to zamiast kontynuować obroty wirnik zostanie przyhamowany.
A co z sytuacją rozruchu o której wcześniej pisałeś? Cy silnik
synchroniczny zasilany z sieci 3-fazowej(wzbudzenie zasilane z osobnego
źródła prądu stałego) ma prawo nie ruszyć tylko dlatego, że chwilowe
wartości napięć w fazach są nieodpowiednie do danego położenia wirnika?
--
Pozdrawiam Bad Worm badworm{"a" w kolku}post[punkt]pl
GG# 2400455 ICQ# 320399066
http://dobreprogramy.pl/index.php?dz=8&a=24
http://browsehappy.pl/
From: J.F. <jfox_xnospamx_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: Silniki z CD - kilka pytan
Date: Tue, 22 Feb 2005 18:23:58 +0100
On Tue, 22 Feb 2005 14:09:59 +0100, badworm wrote:
A co z sytuacją rozruchu o której wcześniej pisałeś? Cy silnik
synchroniczny zasilany z sieci 3-fazowej(wzbudzenie zasilane z osobnego
źródła prądu stałego) ma prawo nie ruszyć tylko dlatego, że chwilowe
wartości napięć w fazach są nieodpowiednie do danego położenia wirnika?
Mi sie glupio wydaje ze on nie ruszy na pewno a nie "ma prawo".
Za duza bezwladnosc wirnika zeby utrzymal sie w synchronizmie.
No chyba ze to uzwojenie wzbudzenia wraz z zasilaniem zadziala
jak zwarty zwoj i rozpedzi wirnik asynchronicznie..
Chociaz .. hm, mam jednofazowe silniczki synchroniczne [z magnesem
trwalym], ktore nie tylko ruszaja, ale w dodatku w prawidlowa strone,
a rozkrecone odwrotnie wkrotce przeskakuja na wlasciwy kierunek.
J.
From: "Piotr Pitucha" <piotrpitucha_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: Silniki z CD - kilka pytan
Date: Wed, 23 Feb 2005 07:46:05 +0100
Witam po raz ostatni :)
No chyba ze to uzwojenie wzbudzenia wraz z zasilaniem zadziala
jak zwarty zwoj i rozpedzi wirnik asynchronicznie..
Tak, tylko odbiegamy od tematu :) pytanie dotyczyło silnika z CD,
wpakowanie kilkunastu-kilkudziesięciu W w śmigło napędzane silnikiem
modelarskim zrobionym z CD wymaga czujnika położenia uzwojeń względem
magnesów i przyjmijcie proszę to jako pewnik a nie dywagacje, inaczej nikt
by się w takie czujniki nie bawił bo to w znacznym stopniu komplikuje układ
i program obsługi.
Nawet tak proste i mające w miarę stałe obciążenia napędy przesuwu taśmy
Video, napędy w stacjach dysków czy też CD posiadają układy kontroli
położenia.
Otworek w starych flopach o którym ktoś pisał nigdy nie służył do kontroli
obrotów tylko o ile dobrze pamiętam był znacznikiem dla pierwszego sektora
ścieżki na dysku.
Chociaz .. hm, mam jednofazowe silniczki synchroniczne [z magnesem
trwalym], ktore nie tylko ruszaja, ale w dodatku w prawidlowa strone,
a rozkrecone odwrotnie wkrotce przeskakuja na wlasciwy kierunek.
To specyficzne silniki, nieraz maja zabezpieczenia mechaniczne by nie
zakręcić w drugą stronę, maja dwie grupy uzwojeń, główne i rozruchowe
zasilane z tej samej fazy przez kondensator, chodzą trochę jak krokowe, ruch
nie jest płynny a moment po wytrąceniu z synchronizmu prawie żaden, ich
głównym założeniem jest kręcić się ze stałą prędkością ( układy sterowania
czasowego np. w licznikach energii ), przy praktycznie żadnym obciążeniu.
Date: Wed, 23 Feb 2005 21:14:11 +0100
From: badworm <nospam_at_nospam_post.pl>
Subject: Re: Silniki z CD - kilka pytan
Piotr Pitucha napisał(a):
Tak, tylko odbiegamy od tematu :) pytanie dotyczyło silnika z CD,
wpakowanie kilkunastu-kilkudziesięciu W w śmigło napędzane silnikiem
modelarskim zrobionym z CD wymaga czujnika położenia uzwojeń względem
magnesów i przyjmijcie proszę to jako pewnik a nie dywagacje, inaczej nikt
by się w takie czujniki nie bawił bo to w znacznym stopniu komplikuje układ
i program obsługi.
Podpytałem znajomego modelarza i niestety muszę przyznać rację tym,
którzy pisali o konieczności stosowania czujników położenia wirnika(w
tym również Tobie). Ale w przypadku silników modelarskich najczęściej
nie są to hallotrony lecz jak ktoś pisał napięcie indukowane w jednej z
faz(na stronach poświęconych przeróbkom silników z napędów komputerowych
wyraźnie widać, że takie silniki po przeróbce żadnych czujników nie
posiadają).
--
Pozdrawiam Bad Worm badworm{"a" w kolku}post[punkt]pl
GG# 2400455 ICQ# 320399066
http://dobreprogramy.pl/index.php?dz=8&a=24
http://browsehappy.pl/
From: "Piotr Pitucha" <piotrpitucha_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: Silniki z CD - kilka pytan
Date: Thu, 24 Feb 2005 07:02:16 +0100
nie są to hallotrony lecz jak ktoś pisał napięcie indukowane w jednej z
Ja tak napisałem :)
From: J.F. <jfox_xnospamx_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: Silniki z CD - kilka pytan
Date: Tue, 22 Feb 2005 16:02:23 +0100
On Tue, 22 Feb 2005 07:27:31 +0100, Piotr Pitucha wrote:
No to jak to jest .... do samego krecenia ze znana predkoscia
czujnik jest potrzebny czy nie? Bo widze ze zdania sa podzielone?
Potrzebna, bez tego nie ma szans na zakręcenie silnikiem,
Sa szanse. trzeba zaczac od malej czestotliwosci i stopniowo podnosic,
modlac sie zeby nie wypadl z synchronizmu.
W koncu krokowe tak kreca.
zaraz .. kiedys tak chyba krecilem silnikiem z HDD,
podlaczony do lpt, "w ciemno". OIDP - krecil sie.
J.
From: Marek Lewandowski <nospamabuse_at_nospam_onet.pl>
Subject: Re: Silniki z CD - kilka pytan
Date: Thu, 24 Feb 2005 14:40:48 +0100
J.F. wrote:
On Tue, 22 Feb 2005 07:27:31 +0100, Piotr Pitucha wrote:
No to jak to jest .... do samego krecenia ze znana predkoscia
czujnik jest potrzebny czy nie? Bo widze ze zdania sa podzielone?
Potrzebna, bez tego nie ma szans na zakręcenie silnikiem,
Sa szanse. trzeba zaczac od malej czestotliwosci i stopniowo podnosic,
modlac sie zeby nie wypadl z synchronizmu.
W koncu krokowe tak kreca.
Dobra, badworm mnie wyciagnal z letargu, ze niby na p.m.e zle sie dzieje
i nikt nie wie, jak dzialaja silniki synchroniczne...
Bedzie pod Twoim postem JF, ale nie wszystko do ciebie ;P
Primo:
Silnikiem synchronicznym da sie krecic bez sensorow, w ciemno, jeden z
moich automatow pracuje z dwoma serwosilnikami bez jakiegokolwiek
sprzezenia zwrotnego zaslianymi z jednego falownika chodzacego w U=f(f)
Secundo: Sa silniki synchroniczne przeznaczone do zasilania bezposrednio
z sieci. Maja na wirniku klatke jak asynchroniczny i rozpedzaja sie do
prawie-synchronicznej przy pomocy tej klatki, po czym wirnik sie wzbudza
i silnik lapie synchronizm.
Tertio: W silnikach od HDD nie ma zadnych czujnikow polozenia, steruje
sie nimi na podstawie liczonego w tle modelu elektromechanicznego (w
koncu obciazenie jest pasywne i liniowe), do korekcji sterowania uzywa
sie bledu czestotliwosci sygnalu z glowic odczytu.
Quarto: sterowanie blokowe rodem z silnikow modelarskich pozwala na
mierzenie napiecia w trzeciej fazie, ale jednoczesnie oznacza, ze silnik
wibruje. Nie stosuje sie tego w napedach PC.
no.
--
Marek Lewandowski ICQ# 10139051/GG# 154441
locustXpoczta|onet|pl
http://www.stud.uni-karlsruhe.de/~uyh0
[! Odpowiadaj pod cytatem. Tnij cytaty. Podpisuj posty. !]
Date: Thu, 24 Feb 2005 17:13:10 +0100
From: badworm <nospam_at_nospam_post.pl>
Subject: Re: Silniki z CD - kilka pytan
Marek Lewandowski napisał(a):
Secundo: Sa silniki synchroniczne przeznaczone do zasilania bezposrednio
z sieci. Maja na wirniku klatke jak asynchroniczny i rozpedzaja sie do
prawie-synchronicznej przy pomocy tej klatki, po czym wirnik sie wzbudza
i silnik lapie synchronizm.
Pozwolę sobie wtrącić jeszcze trzy grosze na sam koniec odnośnie
silników synchronicznych z klatkami bo ktoś kiedyś może zajrzeć do
jakieś książki do maszyn elektrycznych i na zasadzie odwracalności
próbować zrozumieć pewne rzeczy na bazie generatorów synchronicznych:
one też posiadają klatkę ale pełni ona zupełnie inną rolę związaną ze
stanem zwarcia udarowego(jeśli dobrze pamiętam to zwiększają wartość
udaru ale powodują szybsze przejście do stanu zwarcia ustalonego).
--
Pozdrawiam Bad Worm badworm{"a" w kolku}post[punkt]pl
GG# 2400455 ICQ# 320399066
http://dobreprogramy.pl/index.php?dz=8&a=24
http://browsehappy.pl/
From: AlexY <alexy_at_nospam_irc.-cut_this-.pl>
Subject: Re: Silniki z CD - kilka pytan
Date: Thu, 24 Feb 2005 19:07:15 +0100
Użytkownik Marek Lewandowski napisał:
[..]
Quarto: sterowanie blokowe rodem z silnikow modelarskich pozwala na
mierzenie napiecia w trzeciej fazie, ale jednoczesnie oznacza, ze silnik
wibruje. Nie stosuje sie tego w napedach PC.
wziales pod uwage przypadek gdy stator ma np 12 biegunow?
przy 3 wibracje to i owszem ale dla 6 i powyzej zasilane sa przeciwlegle
cewki jednoczesnie i o wibracjach spowodowanych nierownomiernym
rozlozeniem sil po obwodzie nie ma mowy, pozostaja drgania zwiazane z
"gwaltownoscia" zasilania :)
--
AlexY
http://yisse.neostrada.pl/spam.txt
From: "Marek Lewandowski" <mareklew_at_nospam_WYTNIJ.gazeta.pl>
Subject: Re: Silniki z CD - kilka pytan
Date: Fri, 25 Feb 2005 08:40:26 +0000 (UTC)
AlexY <alexy_at_nospam_irc.-cut_this-.pl> napisał(a):
wziales pod uwage przypadek gdy stator ma np 12 biegunow?
przy 3 wibracje to i owszem ale dla 6 i powyzej zasilane sa przeciwlegle
cewki jednoczesnie i o wibracjach spowodowanych nierownomiernym
rozlozeniem sil po obwodzie nie ma mowy, pozostaja drgania zwiazane z
"gwaltownoscia" zasilania :)
chodzi o wibracje wnoszone do obciążenia poprzez nierównomierny w czasie
moment napędowy. Gęstości zapisu na HDD są skur***syńsko duże. Na grubość
kartki papieru wchodi ponad tysiąc ścieżek...
--
Marek Lewandowski
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
From: "Tomasz Bednarz" <tb(usunTO)_at_nospam_internet.pl>
Subject: Re: Silniki z CD - kilka pytan
Date: Fri, 25 Feb 2005 16:01:39 +0100
Użytkownik "Marek Lewandowski" <mareklew_at_nospam_WYTNIJ.gazeta.pl> napisał w
wiadomości news:cvmo9p$26$1_at_nospam_inews.gazeta.pl...
AlexY <alexy_at_nospam_irc.-cut_this-.pl> napisał(a):
wziales pod uwage przypadek gdy stator ma np 12 biegunow?
przy 3 wibracje to i owszem ale dla 6 i powyzej zasilane sa przeciwlegle
cewki jednoczesnie i o wibracjach spowodowanych nierownomiernym
rozlozeniem sil po obwodzie nie ma mowy, pozostaja drgania zwiazane z
"gwaltownoscia" zasilania :)
chodzi o wibracje wnoszone do obciążenia poprzez nierównomierny w czasie
moment napędowy. Gęstości zapisu na HDD są skur***syńsko duże. Na grubość
kartki papieru wchodi ponad tysiąc ścieżek...
dobra dobra to rzuc no jeszcze jakims fajnym sterowniczkiem do tych
silniczkow
TB
From: Marek Lewandowski <nospamabuse_at_nospam_onet.pl>
Subject: Re: Silniki z CD - kilka pytan
Date: Sun, 27 Feb 2005 01:06:47 +0100
usunTO wrote:
dobra dobra to rzuc no jeszcze jakims fajnym sterowniczkiem do tych
silniczkow
nie wyda - takich małych mocy "u nas" się nie obrabia...
A rzeźbić od zera, żeby dać, to mi się sorry, nie chce ;P
--
Marek Lewandowski ICQ# 10139051/GG# 154441
locustXpoczta|onet|pl
http://www.stud.uni-karlsruhe.de/~uyh0
[! Odpowiadaj pod cytatem. Tnij cytaty. Podpisuj posty. !]
From: "Piotr \"Pitlab\" Laskowski" <pitlab_at_nospam_wp.pl>
Subject: Re: Silniki z CD - kilka pytan
Date: Tue, 22 Feb 2005 09:30:35 +0100
to standardowo taki silnik ma kilka W mocy?
Kilkanascie, góra kilkadziesiat
to jak oni zwiekszaja te moc? przewijajac silnik?!
Tak. Standardowo na stojanie jest drut 0,15 do 0,3 a przewija sie grubszym
0,4 - 0,8 i wymienia magnesy ferrytowe na silniejsze neodymowe.
po co wywalaja magnes z tego silnika?
Bo nowy sa znacznie silniejszy. W oryginalnym silniku mozna zakrecic walem,
praktycznie nie czujac oporu, natomiast po wymianie magnesów czuc wyrazny
opór w poszczególnych pozycjach katowych podobny do tego w silniku krokowym.
jak sie sprawuje taki silnik przy przebiegu prostokatnym?
i gdzie tu wsadzic PWM? nie bardzo rozumiem
PWMem robi sie sinus. Przy Pi/2 impulsy sa najszersze i rozrzedazja sie do
zera w Pi. A prostokat jest po to aby sterowac pradem w sposób dwustanowy
minimalizujac straty. Sterowanie analogowe bylo by bardzo nieekonomiczne
zwazywszy ze cala energie trzeba wyniesc w powietrze. A energii potrzeba
niemalo. Prady zaczynaja sie od 3A a koncza na kilkunastu. Najwiekszy potwór
jakiego widzialem, zrobiony z CD pobieral prad ponad 20A.
no chyba ze tym PWMem steruje sie moca silnika bo predkasc wynika
chyba z czestotliwosci tych 3 sterujacych przebiegow prostokatnych?
Moc jest w jakis magiczny sposób powiazana z obrotami, ale to tajemnica
producentów reulatorów. Przynajmniej ja nie znam szczególów.
moze ktos ma przykladowe przebiegi prostokatne do sterowania takimi
silnikami? jak w przyoadku prostokata roumiec przesuniecie o 120 stopni?
Jedyne co mam pod reka to liche zdjecie ekranu oscyloskopu przedstawiajace
sygnaly na poszczególnych uzwojeniach:
http://www.pitlab.pl/cdr_pionier_przebiegi.jpg
No to jak to jest .... do samego krecenia ze znana predkoscia
czujnik jest potrzebny czy nie? Bo widze ze zdania sa podzielone?
Nie. Potrzebny jest tylko do okreslenia polozenia walu.
--
Piotrek
http://www.pitlab.pl/
Date: Tue, 22 Feb 2005 11:51:33 +0100
From: badworm <nospam_at_nospam_post.pl>
Subject: Re: Silniki z CD - kilka pytan
Dnia 2005-02-22 02:39, Użytkownik slimak napisał:
moze ktos ma przykladowe przebiegi prostokatne do sterowania takimi
silnikami? jak w przyoadku prostokata roumiec przesuniecie o 120 stopni?
Przykładowe przebiegi sterujące będą wyglądać tak:
_ _ _ _ _ _ _ _ _
ZEGAR _| |_| |_| |_| |_| |_| |_| |_| |_| |_
_________ _________
FAZA C _| | _________|
_________ _
FAZA B _______| | _________|
___ _________
FAZA A | _________| | _____
Przykłądowy schemat generatora takich przebiegów znajdziesz tutaj:
http://kwormer.webpark.pl/falownik.gif Jest to tylko ogólny projekt
generatora takich przebiegów, który wymaga uzupełnienia o generator
sygnału zegarowego i wyjściowy stopień mocy.
No to jak to jest .... do samego krecenia ze znana predkoscia
czujnik jest potrzebny czy nie? Bo widze ze zdania sa podzielone?
Jeśli przyjąc założenie, że zasilamy silnik 3 fazowym napięciem
sinusoidalnym o dokłądnie znanej częstotliwości to IMHO do samego
kręcenia ze znaną prędkością nie jest potrzebny czujnik - prędkość
obrotowa jest funkcją ilości biegunów silnika i częstotliwości napięcia
zasilającego. Ale to również zweryfikuję w piątek i dam odpowiedź na grupie.
--
Pozdrawiam Bad Worm badworm{"a" w kolku}post[punkt]pl
GG# 2400455 ICQ# 320399066
http://dobreprogramy.pl/index.php?dz=8&a=24
http://browsehappy.pl/
From: "greg" <xgrzes_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: Silniki z CD - kilka pytan
Date: Mon, 21 Feb 2005 20:31:08 +0100
1. po co oni to przerabiaja?
zeby wycisnac kilkadziesiat W zamaist kilku W mocy
2. jak takim silnikiem sterowac? czy sterowanie przed i po przerobce
wyglada
identycznie?
zasada jest ta sama, jednak trzeba uzyc mocniejszego drivera..
trzeba wytworzyc 3 przesuniete o 120 stoponi przebiegi sinusoidalne lub
prostokatne
3. gdzies pojawil sie watek jakich czujnikow ktore niby maja dac
informacje
w jakim polozeniu jest silnik zeby sterowanie bylo efektywne - o co chodzi
z
tymi czujnikami - moze mi to ktos wytlumaczyc?
zazwyczaj montouje sie w tym celu 3 hallotrony, ktore poprzez wzmacniacz
steruja uzwojeniami.
From: "Piotr Pitucha" <piotrpitucha_at_nospam_poczta.onet.pl>
Subject: Re: Silniki z CD - kilka pytan
Date: Tue, 22 Feb 2005 07:19:49 +0100
1. po co oni to przerabiaja?
zeby wycisnac kilkadziesiat W zamaist kilku W mocy
Zgadza się
2. jak takim silnikiem sterowac? czy sterowanie przed i po przerobce
wyglada
identycznie?
zasada jest ta sama, jednak trzeba uzyc mocniejszego drivera..
trzeba wytworzyc 3 przesuniete o 120 stoponi przebiegi sinusoidalne lub
prostokatne
Zgadza się
3. gdzies pojawil sie watek jakich czujnikow ktore niby maja dac
informacje
w jakim polozeniu jest silnik zeby sterowanie bylo efektywne - o co
chodzi
z
tymi czujnikami - moze mi to ktos wytlumaczyc?
zazwyczaj montouje sie w tym celu 3 hallotrony, ktore poprzez wzmacniacz
steruja uzwojeniami.
Tu się generalnie nie zgadza, czujnik położenia w silnikach modelarskich też
jest potrzebny, tylko robi się go nie na hallotronach, choć takie
rozwiązania też są stosowane, tylko obrabia się sygnał generowany przez
magnesy rotora w aktualnie nie zasilanym uzwojeniu.
From: Maksymilian Dutka <maxdutka_at_nospam_usunpoczta.onet.pl>
Subject: Re: Silniki z CD - kilka pytan
Date: Mon, 28 Feb 2005 20:01:31 +0100
Piotr Pitucha napisał(a):
(...)
czujnik położenia w silnikach modelarskich też
jest potrzebny, tylko robi się go nie na hallotronach, choć takie
rozwiązania też są stosowane, tylko obrabia się sygnał generowany przez
magnesy rotora w aktualnie nie zasilanym uzwojeniu.
Kombinuje żeby jakoś rozpędzić silnik od HDD, i nijak nie mogę wymyślić
które uzwojenie może być nie zasilane. O ile dobrze wykombinowałem to
"-" idzie na dwa uzwojenie "+" na trzecie.
Date: Mon, 28 Feb 2005 20:35:24 +0100
From: badworm <nospam_at_nospam_post.pl>
Subject: Re: Silniki z CD - kilka pytan
Maksymilian Dutka napisał(a):
Kombinuje żeby jakoś rozpędzić silnik od HDD, i nijak nie mogę wymyślić
które uzwojenie może być nie zasilane. O ile dobrze wykombinowałem to
"-" idzie na dwa uzwojenie "+" na trzecie.
Tutaj masz opisane sekwencje sterujące z wiszącym w powietrzu jednym
uzwojeniem:
http://www.google.pl/groups?as_q=HZL&as_ugroup=pl.misc.elektronika&lr=&hl=pl
--
Pozdrawiam Bad Worm badworm{"a" w kolku}post[punkt]pl
GG# 2400455 ICQ# 320399066
http://dobreprogramy.pl/index.php?dz=8&a=24
http://browsehappy.pl/
From: Maksymilian Dutka <maxdutka_at_nospam_usunpoczta.onet.pl>
Subject: Re: Silniki z CD - kilka pytan
Date: Mon, 28 Feb 2005 22:01:23 +0100
badworm napisał(a):
Maksymilian Dutka napisał(a):
Kombinuje żeby jakoś rozpędzić silnik od HDD, i nijak nie mogę
wymyślić które uzwojenie może być nie zasilane. O ile dobrze
wykombinowałem to "-" idzie na dwa uzwojenie "+" na trzecie.
Tutaj masz opisane sekwencje sterujące z wiszącym w powietrzu jednym
uzwojeniem:
http://www.google.pl/groups?as_q=HZL&as_ugroup=pl.misc.elektronika&lr=&hl=pl
Dziękuje, jeszcze jedno pytanie: jak najprościej zrobić półmostek na
którego wyjściu będzie też możliwy do osiągnięcia stan Z ?